Tangenta despre dogmele religioase

[Adi]

Adi, "Dumnezeu nu exista" este o afirmatie prea transanta pentru un om de stiinta, tinand cont ca stiinta are si ea limitele ei.

Cum Dumnezeu nu influenteaza lumea materiala, este ca si cum nu ar exista pentru lumea materiala. Si apoi mai avem ipoteza ca nu exista nici o lume imateriala. Deci da, Dumenzeu nu exista, sau daca vrei o formulare conform filosofiei pozitiviste, lumea materiala se comporta ca si cum Dumnezeu nu exista. Ideea de Dumnezeu este nefalsificabila, adica nu poti arata adevarata sau falsa, deci este absolut irelevant pentru noi daca este adevarata sau falsa. La fel poate ca a existat un alt Univers inainte de Big Bang-ul nostru. Dar aceasta nu ne influenteaza cu nimic. Nici in bine, nici in rau. Nu putem masura experimental daca a existat alt Univers inainte de Big Bang. Asadar putem spune linistiti ca nu a existat nici un alt Univers inainte de Big Bang, sau daca vrei o formulare conform teoriei pozitiviste, ca Universul nostru se comporta ca si cand nu ar fi existat nici un alt Univers inainte de Big Bang.

Daca "Adevarul complet" se rezuma in opinia ta la calculul masei protonului si a altor particule mai mult sau mai putin elementare, atunci avem viziuni diferite cu privire la existenta (e doar o remarca, nu o acuzatie).

Faci o greseala de definitie. Nu am spus ca adevarul complet se rezuma la masa protonului, adica nu zic ca daca stii masa protonului stii tot. Eu am spus, dimpotriva, ca daca nu stii masa protonului, nu stii tot. Asadar, religia, care nu poate prezice masa protonului, NU STIE TOT. Si eu am auzit-o pretinzand ca stie tot, adevarul intreg.

Daca ar fi sa acceptam ideea ca a spune "Dumnezeu a facut asta" inseamna "Nu stiu cine a facut asta", atunci eu as spune ca lumea se imparte in cei care nu stiu cine sau ce a creat Universul (credinciosii) si cei care cred ca stiu sau cred ca vor afla (ateii). Si atunci intreb: cine sunt de fapt "dogmaticii"?

Da si nu. Nu orice ateu crede in Big Bang si nu orice om ce crede in Big Bang este ateu. Credinciosii din pacate inca nu fac legatura cu faptul ca Big Bang-ul este in acord filosofic cu creatia. Caci da, Big Bang-ul demonstreaza ca a fost creat la un moment dat nu doar Universul, ci si spatiul si timpul. O alta categorie filosofica este aceea a unui univers etern, sustinut de filosofiile asiatice. Deci Biserica ar trebui sa pupe mana la fizieni ca au demonstrat ca Universul a aparut la un moment dat, astfel incat ei pot sa interpreteze linistiti ca a fost creat. Nu inteleg de ce biserica ataca teoria Big Bangului, asadar.

Oamenii de stiinta nu sunt dogmatici, nu pretind ca stiu adevar absolut si imuabil. Ci stiu ca au doar un model. Tu intelegi notiunea de model? Este o teoria matematica, verificata expeirmental, dar care este deschisa ca pe viitor noi experimente sa o contrazica si atunci acest model sa se transofrme in alt model, mai aproape de adevar. Stiinta ofera viziunea noastra curenta asupra lunii si stiinta evolueaza. Nu e nici un dogmatism in stiinta.

[123]

Adi, nu poti spune ca Dumnezeu nu influenteaza lumea materiala atata vreme cat nu detii "Adevarul complet". Poti fi tu sigur ca BB-ul nu a fost provocat de Dumnezeu? Atata timp cat nu cunoastem totul nu putem spune cu certitudine daca ceva exista sau nu. Religia sustine ca Dumnezeu influenteaza lumea intr-un mod infinit de subtil, necuantificabil la nivel fizic (nu doar "material"). Sigur ca ceea ce nu poate fi masurat, experimentat, nu poate fi luat in calcul ca metoda stiintifica, insa stiinta nu ar trebui sa spuna "Dumnezeu nu exista" ci mai degraba "Stiinta nu se poate pronunta cu privire la existenta lui Dumnezeu".

In legatura cu big-bangul, din cate stiu parintele teoriei era un prelat catolic (Lemaitre). Mai mult, atunci cand Gamow si Alpher au rafinat teoria big-bang-ului, unul din primii sustinatori ai lor a fost papa. Aceasta sustinere din partea bisericii i-a pus chiar intr-o lumina proasta pe adeptii teoriei. Asa ca putem spune ca biserica (cea catolica cel putin), a pupat mana fizicienilor (am citit asta in cartea lui Simon Singh, Big Bang).

Personal, sunt sceptic , in legatura cu teoria BB, din motive ce tin mai mult de filosofia personala decat de argumente stiintifice sau convingeri religioase. Nu mi se pare ca exista contradictii (prea mari) intre Big-bang si Biblie.

[Electron]

Personal, sunt sceptic , in legatura cu teoria BB, din motive ce tin mai mult de filosofia personala decat de argumente stiintifice sau convingeri religioase.

Imi pare rau, dar a fi sceptic in legatura cu o teorie stiintifica nu te converteste in "sceptic". Spun asta pentru ca ai avut la un moment dat alias-ul de "sceptic" pe acest forum, alias care nu te caracterizeaza aproape deloc.

e-

[yueh]

Vad ca am fost citat de Zion .Cand am pomenit de ateism,voiam sa arat intoleranta si manipularea care se ascund in dogma,iar definitia pe care am dat-o ateismului a fost una fugara.
Dar exemplul se poate extinde si la alte religii,adica prin formularea "pacate impotriva duhului sfant",se neaga implicit orice alta religie,care,de ex,nu e de acord cu existenta sf. treimi(fiindca negarea treimii si implicit a duhului sfant devine un pacat de neiertat).
Asa ca degeaba se sustine ca noul testament e mai bun decat cel vechi,fiindca de fapt e la fel de intolerant ca si cel vechi.

[Adi]

Adi, nu poti spune ca Dumnezeu nu influenteaza lumea materiala atata vreme cat nu detii "Adevarul complet". Poti fi tu sigur ca BB-ul nu a fost provocat de Dumnezeu? Atata timp cat nu cunoastem totul nu putem spune cu certitudine daca ceva exista sau nu. Religia sustine ca Dumnezeu influenteaza lumea intr-un mod infinit de subtil, necuantificabil la nivel fizic (nu doar "material"). Sigur ca ceea ce nu poate fi masurat, experimentat, nu poate fi luat in calcul ca metoda stiintifica, insa stiinta nu ar trebui sa spuna "Dumnezeu nu exista" ci mai degraba "Stiinta nu se poate pronunta cu privire la existenta lui Dumnezeu".

Chiar si tu spui ca nu influenteaza lumea fizica in mod cuantificabil. Deci atunci nu exista pentru lumea fizica.

In legatura cu big-bangul, din cate stiu parintele teoriei era un prelat catolic (Lemaitre). Mai mult, atunci cand Gamow si Alpher au rafinat teoria big-bang-ului, unul din primii sustinatori ai lor a fost papa. Aceasta sustinere din partea bisericii i-a pus chiar intr-o lumina proasta pe adeptii teoriei. Asa ca putem spune ca biserica (cea catolica cel putin), a pupat mana fizicienilor (am citit asta in cartea lui Simon Singh, Big Bang).

Sa zicem ca ar fi asa. Atunci ar fi bine. Dar eu tot vad ca biserica se lupta cu teoria Big Bang-ului. Desigur, exista multe biserici, iar cea a noastra este cea mai varza dintre toate, anacronici si analfabeti stiintific. Vezi ca nu sunt in stare sa spuna clar ca 666 nu e pe cipurile RFID, asa de analfabeti sunt.

Personal, sunt sceptic , in legatura cu teoria BB, din motive ce tin mai mult de filosofia personala decat de argumente stiintifice sau convingeri religioase. Nu mi se pare ca exista contradictii (prea mari) intre Big-bang si Biblie.

Ma lasa rece argumentele tale filosofice sau convingerile religioase. Judecatorul adevarului este experimentul. Atat. Si experimentul a aratat in multe moduri clar ca teoria Big Bang-ului este corecta, sau din ea va evolua o teorie si mai corecta. Citeste Universul pe intelesul tuturor de la satelitul WMAP de la NASA, care a masurat cel mai precis radiatia cosmica de fond de la Big Bang. Vei vedea ca exista multe argumente pentru Big Bang pe care nici nu le banuiesti.

[Zion]

DÓGMĂ, dogme, s.f. 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii.

2) Teza politica, stiintifica, etc. acceptata fara dovezi, in mod necritic si fara a tine seama de conditiile aplicarii ei (lat. lit. dogma)
Acesta e cel de al doilea inteles al cuvantului dogma, care urma imediat dupa sensul 1), din acelasi dictionar al limbii romane. Dupa cum vedem exista bine merci si dogma stiintifica si prin urmare inclin sa cred ca in mod voit ati facut afirmatia (aburoasa) :

Nu există dogmă ştiințifică, asta e o invenție a unor diletanți care vor să aducă discuția la nivelul lui cine zice, ăla e

Am mai facut deja remarca, fugitiva si poate de aceea neobservata ca teologii se refera la dogma ca la un cuvant normal, neutru am zis, fara inteles peiorativ. [Daca analizam "viata" cuvintelor in evolutia lor istorica putem constata o tendinta de atribuire, la un moment dat  de trasaturi negative unor cuvinte, "nascute" (si existente pana atunci ca) neutre, normale. Modalitatea cea mai comuna e peiorativul.]. Intrucat cuvantul dogma provine din latina, unde avea inteles neutru, teologii l-au pastrat cu acelasi sens neafectat. In vremurile din urma, dupa cate vedem din dictionar, nu s-a mai pastrat in vorbirea oficiala decat peiorativul, uitandu-se complet sensul sau normal, neutru, de limita, granita, teorie, etc. Sinonimele neutre, cateva numite aici, i-au luat locul vechiului cuvant (neutru) latin.

Poftim? Asta e cea mai ridicola definitie a conceptului de "a ataca" pe care am citit-o in ultimul timp

Negarea este o forma de atac "energetic". Ar fi trebuit sa pun ghilimelele de cuviinta. Scuze. Exista arme psihotronice care folosesc atacul "energetic", nu mai e o noutate. Ghilimelele trebuie puse pentru a face distinctia fata de energia din mecanica.

Cand am pomenit de ateism,voiam sa arat intoleranta si manipularea care se ascund in dogma,i

In dogma nu se ascunde intoleranta sau manipularea; ele sunt actiuni, atitudini ale persoanelor si se "ascund", eventual, in sufletul acelora. In plus, dogma crestina nu este impusa ateilor sau altor genuri de religiosi, ci numai credinciosilor care accepta apartenenta nefortata la crestinism. Cu dogma stiintifica, lucrurile se intampla altfel si li se pretinde/impune tuturor categoriilor de oameni sa accepte (nedoveditele experimental) gauri negre, big-bang, de exemplu, sau chiar autoritatea absoluta a stiintei.

Adi, radiatia cosmica de fond e una si interpretarea ce i s-a dat e alta. Alta ipoteza, vreau sa zic.

[AlexandruLazar]

acceptata fara dovezi, in mod necritic si fara a tine seama de conditiile aplicarii ei

Aşa ceva nu există în ştiință, motiv pentru care am şi afirmat că nu există dogme ştiințifice, nu în sensul propriu al cuvântului.

Cu dogma stiintifica, lucrurile se intampla altfel si li se pretinde/impune tuturor categoriilor de oameni sa accepte (nedoveditele experimental) gauri negre, big-bang, de exemplu, sau chiar autoritatea absoluta a stiintei.

Existența găurilor negre este cât se poate de dovedită experimental. La fel şi ipoteza big bang-ului: radiația cosmică de fundal nu e singurul motiv pentru care oamenii de ştiință cred că Universul a fost cândva foarte mic şi a ajuns între timp foarte mare.

De asemenea, să-mi fie cu iertare, dar măcar ştiința nu încearcă să bage pe gât fapte contrazise experimental .

[Adi]

Asa Alex, da-le, da-le. Oamenii astia habar nu au ce inseamna stiinta si apoi comenteaza. Eu tot ascult podcasturile emisiunii "Religie si Stiinta", imi place ca au voce calma si ma linisteste, si de fiecare data ma prapadesc de ras cand vad ce aberatii zici despre stiinta. Zic chiar asa ca nu sunt dovezi si ca lumea crede in evolutie asa, de credinta in idee! Ce varza sunt ...

[Electron]

Poftim? Asta e cea mai ridicola definitie a conceptului de "a ataca" pe care am citit-o in ultimul timp

Negarea este o forma de atac "energetic". Ar fi trebuit sa pun ghilimelele de cuviinta. Scuze. Exista arme psihotronice care folosesc atacul "energetic", nu mai e o noutate. Ghilimelele trebuie puse pentru a face distinctia fata de energia din mecanica.

Ok, deci iti lipseau niste ghilimele. Totusi, pentru mine sunt o noutate "armele psihotronice". Ai ceva date stiintifice despre ele, sau e pura speculatie metafizica ? Si apropo, care e definitia acelei "energii" de care vorbesti, diferita de cea din mecanica?

e-

[123]

Sa zicem ca ar fi asa.

Sa zicem? Asa este Adi, ti-am dat si referinta, poti sa verifici.

Ma lasa rece argumentele tale filosofice sau convingerile religioase. Judecatorul adevarului este experimentul. Atat. Si experimentul a aratat in multe moduri clar ca teoria Big Bang-ului este corecta, sau din ea va evolua o teorie si mai corecta. Citeste Universul pe intelesul tuturor de la satelitul WMAP de la NASA, care a masurat cel mai precis radiatia cosmica de fond de la Big Bang. Vei vedea ca exista multe argumente pentru Big Bang pe care nici nu le banuiesti.

Stiu ca nu te intereseaza argumentele filozofice, de aceea nici nu le-am postat. Ceea ce vroiam sa spun e ca reticenta mea la modelul Big-Bang nu are legatura cu "indoctrinarea religioasa" de care as putea fi acuzat.
Cunosc in mare parte datele experimentale care confirma teoria BB (in special de pe acest site, dar si din alte surse). Nu le contest. Ceea ce cred eu e ca Big-Bangul este o teorie neincheiata, in sensul ca nu explica perioada pre-big-bang. Si aici nu ma refer doar la ce a fost inainte de BB (adica de secunda 0) ci si la ce s-a intamplat intre secunda 0 si momentul 10^-43 s. Aici as insira cateva ipoteze (unele stiintifice):
1. Existenta unui Ante-Univers (loop quantum gravity).
2. Existenta unor dimensiuni incolacite in fiecare punct din spatiu (teoria corzilor).
3. Dumnezeu (religia).

Teoria actuala rezolva in mod simplist aceasta problema: o ignora. Inainte de big-bang nu a fost NIMIC, sau mai precis nu exista "inainte de big-bang".
In afara de asta ar mai fi si problema abundentei materiei in univers fata de anti-materie. Nu mai zic nimic de problema orizontului si de omogenitatea universului la scara mare, probleme rezolvate oarecum comod de inflatie.

Chiar si tu spui ca nu influenteaza lumea fizica in mod cuantificabil. Deci atunci nu exista pentru lumea fizica.

Nu am vrut sa spun ca Dumnezeu nu influenteaza deloc lumea, ci doar ca aceasta influenta nu poate fi masurata. Tu zici ca, tocmai din acest motiv, Dumnezeu nu exista pentru stiinta. Incerc sa-ti dau un contraexemplu (cat e de relevent ramane de stabilit):

Inainte de descoperirile lui Galilei si Copernic, pamintul era considerat plat si situat in centrul Universului. Soarele si intreaga bolta cereasca se invarteau in jurul lui. Faptul ca aceasta teorie s-a dovedit falsa nu i-a afectat in nici un fel pe navigatori, in sensul ca pentru a se orienta pe mare, lor le era indiferent daca pamantul se invartea in jurul soarelui sau invers. Ei se orientau dupa miscarea aparenta a corpurilor ceresti in jurul pamantului. Desi miscarea pamantului nu le afecta capacitatea de orientare (deci nu "exista" pentru ei), pamantul totusi se invartea, neobservat de oameni.

[Electron]

Incerc sa-ti dau un contraexemplu (cat e de relevent ramane de stabilit):

Inainte de descoperirile lui Galilei si Copernic, pamintul era considerat plat si situat in centrul Universului. Soarele si intreaga bolta cereasca se invarteau in jurul lui. Faptul ca aceasta teorie s-a dovedit falsa nu i-a afectat in nici un fel pe navigatori, in sensul ca pentru a se orienta pe mare, lor le era indiferent daca pamantul se invartea in jurul soarelui sau invers. Ei se orientau dupa miscarea aparenta a corpurilor ceresti in jurul pamantului. Desi miscarea pamantului nu le afecta capacitatea de orientare (deci nu "exista" pentru ei), pamantul totusi se invartea, neobservat de oameni.

Argumente pentru a considera acest "contraexemplu" ca fiind complet gresit (si deci irelevant):

1) Forma Pamantului afecteaza pe navigatori, cu atat mai mult cu cat distanta parcursa e mai mare.
2) Miscarea Pamantului este prin definitie relativa la sistemul de referinta si, mai mult, este masurabila in oricare dintre ele. Proprietatea asta de a fi masurabil/detectabil e mai mult decat un simplu amanunt.
3) "Capacitatea de orientare a navigatorilor" nu echivaleaza cu tot Universul (sau orice din Univers), asa ca ceva ce nu afecteaza pe prima nu inseamna ca nu afecteaza si pe a doua.

e-

[Adi]

Bun, e bine ca vrei sa vorbim despre teoria Big Bang dpdv stiintific. Zici ca nu este completa ca nu explica ce s-a intamplat intre secunda 0 si secunda 10^-43s. Dar exact asta spune si stiinta. Deci aici suntem de acord. Nu vad care e contradictia ta. Nu a spus nimeni ca teoria Big Bang explica tot. Stim sigur ca a existat un moment zero. Dar cum nu avem o teorie cuantica a gravitatiei, nu putem descrie acest moment zero. Fara o teorie cuantica a gravitatiei, poti sa iei toti zeii din lume, toate filosofiile din lume si tot nu vei gasi raspunsul. Si da, avem doua teorii candidate pentru a fi teorii cuantice a gravitateiei: quantum loop theory si string theory, ambele modele matematice inca nefinalizate si desigur inca nestate experimental. In concluzie, tu si stiinta ziceti acelasi lucru, nu e nici o contradictie.

[123]

Si pe noi ne afecteaza forta gamma-lambda2, transmisa de Inorogul Roz Invizibil, dar nu ne dam seama  . Electron, navigatorii se raportau doar la miscarea aparenta a boltei ceresti, ei nu-si dadeau seama de efectele miscarii pamantului si a curburii acestuia, pentru ca nu stiau ca exista. Pentru ei teoria oficiala era reprezentata de epiciclurile lui Ptolemeu.

[Adi]

Iar despre forma si rotatia Pamantului, faci niste confuzii. Forma Pamantului afecteaza pe navigatori. Rotatia in jurul Soarelui nu ii afecteaza. Deci da, daca te uiti doar la calatoria in jurul Pamantuli, sau succesiunea zi-noapte, poti deduce ori ce Soarele se invarte in jurul Pamantului, ori Pamantul in jurul Soarelui. Cand insa vin noi bucati de informatie, apoi poti discrimina intre cele doua.

Asa si cu Dumnezeu. Pana acum nimic nu a dovedit ca Dumnezeu influenteaza lumea fizica (nu cred ca a aprins vreun maracine sau a inviat pe vreun Iisus). Experienta mea imi spune ca orice bucata de piatra cade la fel, fie ca vrea Dumnezeu, fie ca nu. Deci daca nu influeanteaza nimic, atunci e ca si cum nu ar exista.

Ah, ideea de Dumnezeu exista material, este impulsuri nervoase in creierul nostru si ea ne poate influenta, caci este o credinta, un gand. Dar credinta opate exista si in ceva ce nu exista, nu e nici un paradox aici.

[Adi]

Si pe noi ne afecteaza forta gamma-lambda2, transmisa de Inorogul Roz Invizibil, dar nu ne dam seama  . Electron, navigatorii se raportau doar la miscarea aparenta a boltei ceresti, ei nu-si dadeau seama de efectele miscarii pamantului si a curburii acestuia, pentru ca nu stiau ca exista. Pentru ei teoria oficiala era reprezentata de epiciclurile lui Ptolemeu.

Cum zisei mai sus, rotatia in jurul soarelui nu ii afecta, dar curbura Pamantului ii afecta. Desigur, daca calatoreau pe distante mari. Daca mergeau pana in centrul orasului si inapoi la periferie, desigur ca nu observau forma Pamantului. Dar daca faceau turul Pamantului, observau ca e rotund, altfel ar fi cazut cand ajungeau la marginea Pamantului plat.