Tangenta despre dogmele religioase

[Electron]

Eu am precizat ca pentru mine dogmele si in special indoctrinarea se refera la impunerea de "adevaruri" fara justificare.

Impunerea de adevaruri e una si dogma e alta. Dogma nu inseamna impunere si impunere nu inseamna dogma. Dogma e un cuvant mai vechi, un arhaism, sinonim cu limita, granita, marginea cere, toate au intelesuri normale.

Ok. Ce consideri tu ca inseamna indoctrinare?

dar iti convine sa aperi ortodoxia din Romania si sa acuzi restul cunoasterii stiintifice.

Prin urmare ne situam pe pozitii opuse si-mi permit sa-ti atrag atentia ca prin acest raspuns ai recunoscut ce spuneam eu anterior (ca ortodoxia romana nu a facut nici cruciada si nici inchizitie).

Bineinteles ca recunosc faptul ca ortodoxia romana nu a facut nici cruciade nici inchizitie. Poti sa reiei tot acest topic (si oricare altele) sa vezi ca nu am acuzat ortodoxia romana niciodata de nimic de acest gen. Ceea ce atrag eu atentia este ca tu aperi o ramura ideologica (ortodoxia crestina) dintr-o zona geografica restransa (Romania), in vreme ce acuzi in general stiinta. Repet ca acest tip de argumenteare bazat pe standarde duble este inadmisibil in ceea ce ma priveste.

Sfaturile din restul postarii tale, pe care vad ca nu te abtii sa mi le dai, le poti folosi spre propria-ti orientare filozofica deoarece eu nu am incredere in ele.

In primul rand, nu erau sfaturi pentru nimeni, ci sunt explicatiile mele relativ la valoarea metodelor de cunoastere, pentru a clarifica contextul afirmatiilor mele.
In al doilea rand, chiar daca le percepi ca sfaturi adresate tie, nu ma intereseaza catusi de putin daca le urmezi sau nu.

e-

[Zion]

Ce consideri tu ca inseamna indoctrinare?

Aici sunt doua aspecte, unul e doctrina (neutra) si altul, actiunea de impunere unei alte persoane/entitati a continutului ei. Eu am aratat ca dogma nu poate fi acuzata, numai actiunea de impunere poate fi condamnata, ceea ce din postarele dvs. nu reiesea. In final se pare ca suntem de acord in privinta asta.

Ceea ce atrag eu atentia este ca tu aperi o ramura ideologica (ortodoxia crestina) dintr-o zona geografica restransa (Romania), in vreme ce acuzi in general stiinta.

La fel, nu am aparat ortodoxia (ceea ce ar fi fost o onoare pentru mine) ci "dreptul de existenta" al dogmei ca entitate lingvistica si nu am acuzat stiinta din acelasi motiv. Nici stiinta nu e indreptata impotriva cuiva sau a ceva desi poate fi folosita ca vector al atitudinii agresive al cuiva impotriva altcuiva, ceea ce presupune insa actiunea intentionata a subiectului. Atitudinea poate fi (laudata ori din contra) condamnata, stiinta (neutra fiind), nu. Multi oameni de stiinta bazandu-se tocmai pe caracterul neutru al stiintei se autodeclara nevinovati vizavi de armele folosite in razboiul neantrerupt dintre noi. Ca raspuns pentru Adi si cristi, cuvintele (neutre) sunt transformate in vectori de atac prin diverse tehnici.

[RaduH]

Deci recunosc faptul ca si eu sufleteste am nevoie de religie .
Am vazut un film care poate mi-a amputat din suflet in sensul ca sau nu vreau sa le mai dau salarii la istorici sau la preoti .
Mai slabiti-ne cu religia pe un forum de stiinta .
Acuma am sa "atac" si risc cel putin un avertisment aici pe forum .
Din punct de vedere de oricare , o fi cum zic credinciosii .
Din punct de vedere social sistemul economic intretine din munca celor care inca mai pot sa-si gaseasca de lucru un numar mare de preoti de parca ar putea face ei minuni .
Si preotii nici sa mori nu te mai lasa pe gratis ca daca vrei sa iesi din sistem cu fruntea sus trebuie sa-ti aduni bani de inmormantare . Parca toti ar trebui sa fim egali in fata mortii macar . De ce sa i se cante la sarac mai putin decat la bogat ? De ce sa nu fie macar inmormantarea pe gratis ?

[cristi]

da, dar chiar daca nu ar fi preoti, inmormantarea tot nu ar fi pe gratis 
In Olanda, o inmormantare consta cateva mii de euro bune, chiar daca o faci fara preot, fara cruce si te duci la crematoriu. Pentru a te asigura ca poti plati, sunt foarte populare asigurarile de inmormantare. Eu personal am primit cateva oferte acasa, desi inca nu am depasit 40 de ani... Omul gospodar isi face vara sanie si dupa ce termina scoala si intra in campul muncii isi asigura inmormantarea ....

[AlexandruLazar]

Mai slabiti-ne cu religia pe un forum de stiinta .

Cam aşa ceva.

Citesc şi mă minunez cum o dau oamenii ăştia la întors -- nu vorbesc în particular de Zion, cu ale cărui argumente nu sunt în principiu de acord, dar ale cărui post-uri sunt cel puțin redactate respectuos şi cu bun-simț.

De regulă evit să intru în dezbateri foarte lungi pe teme teologice (exceptând două cazuri -- dacă sunt foarte, foarte interesante sau dacă mă simt mai combativ într-o după-amiază, e un antrenament bun). De cele mai multe ori prefer să aplic "terapia de şoc" pentru fiecare din argumentele uzuale. În principiu, se schematizează aşa:

1. Pe cei care îmi țin o predică lungă despre cum creştinismul te învață să fii bun şi ateii încurajează violența, drogurile şi abuzurile, îi trimit să citească Numeri, Leviticul şi Deuteronomul. Am avut ocazia să mă trezesc că vreo doi creştini foarte convinşi de felul lor habar n-aveau că Dumnezeu îi învață cum să omoare, să violeze şi cum să se asigure că sclavii lor nu pleacă aiurea -- semn că nici nu citiseră Biblia pe care o apără cu atâta convingere.

2. Pe cei care încearcă să-mi explice că şi ştiința e o formă de religie îi întreb cum ar fi dacă s-ar afla că fecioara Maria nu era de fapt fecioară. Aştept mutra contrariată după care le explic cum a stat treaba cu eterul

3. Pe cei care, bazându-se pe asta, încearcă să mă convingă că ştiința cultivă incertitudinea şi că nu are răspunsuri absolute, pe câtă vreme Biblia are întotdeauna răspunsurile corecte fiindcă e cuvântul lui Dumnezeu, îi pun să se uite în Regi, I să vadă o mostră de geometrie dumnezeiască.

4. Preferații mei: martorii lui Iehova, care îmi spun că şi sufletul meu poate fi salvat. Ăstora le spun că o să trec pe la ei pe la biserică, aştept fața entuziasmată, după care le spun că s-ar putea să fiu un pic amețit pentru că la noapte mă fac mangă, şi întreb dacă contează în mod special ținuta pentru că ultima dată când am fost la femei mi-am uitat pantalonii acolo şi am ajuns la facultate în chiloți. Am primit în felul ăsta o geantă în cap şi două înjurături, de la nişte devotați predicatori ai non-violenței. Halal.


Nu religia mă irită, ci atitudinea duplicitară a celor care îşi ascund ignoranța în spatele conservatorismului afişat (între alte biserici surori) de Biserica Ortodoxă Română.

[yueh]

Pentru mine,religia e o forma de manipulare,si inca una destul de parsiva.De ex,sa luam ce zice cu tarie biserica,referitor la "pacatele contra duhului sfant,care nu se iarta in veci".Mie categoria asta de pacate mi se pare special inventata pt a tine sub control oamenii.
Un "pacat contra duhului sfant" este si ateismul(negarea existentei lui Dumnezeu).Parsiv,intr-adevar,fiindca te face,daca esti mai slab din fire,sa-ti zici:nu cumva gresesc daca sunt ateu,si nu voi fi iertat pe veci?
Si uite asa strecoara indoiala si recazi in dogma(eventual) sau innebunesti din cauza indoielilor care te macina,constient sau nu.

[Zion]

Orice parere e admisa, cel putin din sfantul spirit al libertatii de exprimare. Asta nu inseamna ca "orice parere" e si adevarata, corecta, utila, sau macar la subiectul topicului, devenit intre timp dogma.

Libertatea de a fi ateu nu inseamna libertatea de a trai din atacarea religiei ci de a avea o religie proprie - ateismul. Cu toate consecintele de rigoare, asumate. Mi se pare un nonsens, de altfel, sa fi convins ca nu exista Dumnezeu dar sa-l ataci pe El si chiar si biserica lui, traind astfel din atacarea a ceva ce nu exista, dupa propia-ti parere. Dogma ateistului este dogma stiintifica, cel putin asa reiese din aceasta discutie. Prin urmare, de ce sa ataci dogma? Sincer, nu va inteleg logica si punctele de vedere.

[Adi]

Nu vad nici o contardictie logica intre a fi ateu si a ataca Biserica. Un ateu (daca ataca, caci nu toti si nu mereu ataca), ataca ideea ca altii cred (incorect) ca Dumnezeu exista. Ei nu ataca pe Dumnezeu. Dumnezeu nu exista. Ci ataca faptul ca oamenii cred in ceva ce nu exista. Si ca se supun unei institutii (Biserica) ce se bazeaza pe ceva ce nu exista. Asa vad eu raportul de logica aici. Nu zic ca e intelept sa ataci biserica, poate e mai bine sa lasi pe ingnoranti sa isi iroseasca viatii si sa ti-o traiesti tu pe a ta. Dar daca o faci totusi, atunci nu este nici o contradictie logica.

In alta ordine de idei, tot ascult la radio o emisiune de la radio Dobrogea, Religie si Stiinta. Ma unge mereu la inima. Nu stiu cum se face, dar oamenii cu credinta au mereu vocea calma, te ung la suflet. Dar dincolo de asta, efectiv ce spun sunt niste aberatii. Citez: "Stiinta cauta adevarul. Religia are adevarul. Stiinta nu va gasi niciodata adevarul complet. Religia are adevarul complet si etern revelat de la Dumnezeu". Pai sa imi zica si mie religia lor ce masa prezice ea pentru proton. Si daca raspund la asta (dar sunt sigur ca Biblia lor nu e in stare), atunci o sa le pun alte miliarde de intrebari la care stiinta raspunde si Biblia lor este incapabila sa o faca.

[Electron]

Libertatea de a fi ateu nu inseamna libertatea de a trai din atacarea religiei ci de a avea o religie proprie - ateismul.

Cam care e definitia ta pentru conceptul de "religie" ? Cum asimilezi ateismul cu acest concept?

Mi se pare un nonsens, de altfel, sa fi convins ca nu exista Dumnezeu dar sa-l ataci pe El

Ai vazut tu pe aici atacuri la presupusa divinitate? Unde? Da citatele concrete, te rog.

si chiar si biserica lui, traind astfel din atacarea a ceva ce nu exista, dupa propia-ti parere.

Aici incepi sa introduci erori logice in ceea ce spui. Nu poti sa vorbesti de "biserica cuiva" pana cand acel "cineva" nu este demonstrat ca exista. A-si exprima opinia despre o institutie bazata pe inventie si ignoranta nu implica absolut deloc faptul ca inventiile pe care se bazeaza acea institutie sunt "acceptate" pentru asta. Din contra.

Si tot repeti ideea ca "ateii traiesc din atacarea bisericii". De unde ai scos chestia asta?

Dogma ateistului este dogma stiintifica, cel putin asa reiese din aceasta discutie.

Eu nu sunt deloc de acord cu aceasta concluzie. Ceea ce numesti tu "dogma stiintifica" nu are de-a face cu ateismul. Cel mai corect ar fi sa spui ca stiinta are o pozitie "agnostica" fata de existenta divinitatilor, in sensul ca data fiind definitia divinitatilor (sau mai precis lipsa de definitie), existenta lor este imposibil de testat stiintific. Faptul ca multi oameni de stiinta sau adepti ai metodei stiintifice sunt atei tine de altceva, dar in orice caz e o alegere libera si proprie a fiecaruia. Stiinta nu implica automat ateism, dovada ca sunt oameni de stiinta (putini, dar sunt) care cred in divinitati si dogme religioase. (A nu se include aici cei care vorbesc de o "religiozitate cosmica" ce nu are nimic de-a face cu divinitatile antropomorfe).

Prin urmare, de ce sa ataci dogma? Sincer, nu va inteleg logica si punctele de vedere.

Am mai vorbit de asta: exista dogme mai bune si mai putin bune. Evident "bun" e relativ la scopul ales. Cei interesati de acest forum au in general scopul de a cunoaste Universul in mod fiabil si coerent, iar pentru asta unele dogme care contin incoerente si contradictii nu sunt recomandabile. Acesta este cel putin logica mea.

e-

[Zion]

Ai vazut tu pe aici atacuri la presupusa divinitate? Unde? Da citatele concrete, te rog.

Nu trebuie sa merg prea departe spre a gasi un exemplu concret:

Ei nu ataca pe Dumnezeu. Dumnezeu nu exista. Ci ataca faptul ca oamenii cred in ceva ce nu exista. Si ca se supun unei institutii (Biserica) ce se bazeaza pe ceva ce nu exista.

Lasand la o parte grija lui Adi "pentru altii" care si-au luat o optiune (ortodoxia) si raspund singuri pentru ea, iata un exemplu de atac la adresa lui Dumnezeu. Negarea Lui, negarea credintei altora, [vezi postarea recenta yueh, - ateismul (negarea existentei lui Dumnezeu)], negarea evidentei sau a faptului inca neinplinit (viitorul), negarea insasi este o forma de atac. Energetic, daca doriti. Lucrurile sunt foarte clare in aceasta privinta.

Ma abtin de la alte comentarii nefiind specialist in religie (spre care aluneca subiectul dogma) si nici nu intentionez sa schimb convingerile altora. Mi-am exprimat doar cateva idei pe care le simteam tehnic corecte. Pentru religie exista saituri specializate si cine e interesat le poate accesa.

[AlexandruLazar]

Dogma ateistului este dogma stiintifica,

Citând din DEX:

DÓGMĂ, dogme, s.f. 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii.

Nu există dogmă ştiințifică, asta e o invenție a unor diletanți care vor să aducă discuția la nivelul lui cine zice, ăla e. În cel mai bun caz e o expresie folosită cu sens figurat pentru a face referire la un principiu practic universal, cum e principiul conservării energiei.

Niciun ateu nu crede ceva anume numai pentru că scrie într-o carte. Dacă chiar ai impresia asta, te îmbeți cu apă rece .


Eu unul atac dogma creştină pentru că mi se pare profund imorală. O dogmă care permite omorul cu sânge rece, tortura, violul, sclavia (inclusiv de natură sexuală) şi existența unui popor ales, după care colac peste pupăză propovăduieşte bunătatea şi supunerea de vreo 2000 de ani mi se pare cea mai longevivă şi una din cele mai cinice forme de ipocrizie.

[123]

Buna tuturor!

Pentru a nu crea confuzii, incep prin a spune ca am mai avut un cont pe acest forum (user "sceptic") pe care l-am inchis din motive pe care unii le cunosc. E posibil ca si acest cont sa aiba aceeasi soarta, dar vazand discutiile pe teme religioase, doresc sa-mi expun unele opinii (in orice caz voi fi mult mai putin activ decat pe contul precedent).

Adi, "Dumnezeu nu exista" este o afirmatie prea transanta pentru un om de stiinta, tinand cont ca stiinta are si ea limitele ei. Daca "Adevarul complet" se rezuma in opinia ta la calculul masei protonului si a altor particule mai mult sau mai putin elementare, atunci avem viziuni diferite cu privire la existenta (e doar o remarca, nu o acuzatie).

Daca ar fi sa acceptam ideea ca a spune "Dumnezeu a facut asta" inseamna "Nu stiu cine a facut asta", atunci eu as spune ca lumea se imparte in cei care nu stiu cine sau ce a creat Universul (credinciosii) si cei care cred ca stiu sau cred ca vor afla (ateii). Si atunci intreb: cine sunt de fapt "dogmaticii"?

@Alexandru Lazar: Din cate imi dau seama cunosti Biblia mai bine decat mine si decat multi crestini . Totusi, acuzatiile tale cu privire la faptul ca Biblia descrie un Dumnezeu crud si nemilos ar putea fi luate in seama (eventual) daca te-ai referi la religia mozaica. Spun asta pentru ca am observat ca ai prezentat referinte doar din Vechiul Testament (Deuteronom, Levitic, Numeri). In studiile tale viitoare ar trebui sa incluzi si Noul Testament pe care s-a cladit de fapt crestinismul. Chiar si asa, cred ca preluarile selective, chiar daca numeroase, nu ofera o imagine completa asupra Bibliei. Tine cont si de faptul ca Scriptura sustine ideea ca omul are de platit "factura pacatului" (plata pacatului este moartea si probabil suferinta). Noul Testament, ofera solutia (cred ca stii care e).

[AlexandruLazar]

Ba, să-mi fie cu iertare: Dumnezeul din Noul Testament e acelaşi cu Dumnezeul din Noul Testament, nu s-a pocăit între ele, n-a cedat postul altcuiva, nu s-a pensionat şi nici n-a renunțat la o parte din metehne. Ba încă şi prin Noul Testament, apostolul Pavel dacă nu mă înşel povățuieşte pe slugi să asculte de stăpânii lor (cu amendamentul că măcar nu le explică stăpânilor cum să se asigure că sclavii lor nu pleacă).

Am un dezgust profund față de modul cum povestea asta e gestionată de BOR, şi nu numai de BOR. O dau la întors, că de fapt nu e vorba că promovează sclavia, doar că o reglementează pentru a nu permite abuzurile (sau măcar doar o clasă restrânsă de abuzuri ), că de fapt apostolul cu pricina dă o lovitură de grație sclaviei afirmând că şi stăpânul, şi sclavul au acelaşi Dumnezeu şi-aşa mai departe. N-ar recunoaşte în ruptul capului că Dumnezeul lor nu numai că e de acord cu sclavia, dar s-a şi gândit bine cum s-o facă mai profitabilă pentru stăpâni. Dealtfel, acelaşi Dumnezeu are şi un popor ales. Asta e, înseamnă că face discriminări -- doar e o ființă superioară şi poate face ce vrea, corect?

Daca "Adevarul complet" se rezuma in opinia ta la calculul masei protonului si a altor particule mai mult sau mai putin elementare, atunci avem viziuni diferite cu privire la existenta (e doar o remarca, nu o acuzatie).

Sunt de acord. Dar tot la fel de tranşantă mi se pare afirmația că Biblia conține adevărul complet. Uite că nu-i aşa complet există întrebări la care Biblia n-are răspuns, aşa cum e cea de față.

Încă ceva:

@Alexandru Lazar: Din cate imi dau seama cunosti Biblia mai bine decat mine si decat multi crestini

Ceea ce personal mi se pare foarte nepotrivit . Bine, mitologia e una din pasiunile mele mai vechi, prin urmare cunosc destul de bine mai multe texte sacre, nu doar Biblia (de fapt cu o mare parte a Bibliei nu sunt foarte bine familiarizat). Mie mi se pare nerezonabil ca cineva să declare creştin, dar să nu cunoască Biblia, ca să zic aşa, dumnezeieşte . Bine, când ai o vârstă mai fragedă, până-n 20-25 de ani şi n-ai apucat să citeşti Biblia pe îndelete şi să citeşti câteva desluşiri pe lângă, mai merge -- dar pe termen lung nu ține. E ca şi când eu m-aş declara fizician ştiind numai câteva principii din mecanica clasică şi teoremele lui Kirchhoff.

[Electron]

iata un exemplu de atac la adresa lui Dumnezeu. Negarea Lui, negarea credintei altora, [vezi postarea recenta yueh, - ateismul (negarea existentei lui Dumnezeu)], negarea evidentei sau a faptului inca neinplinit (viitorul),  negarea insasi este o forma de atac.

-- subliniere adaugata --

Poftim? Asta e cea mai ridicola definitie a conceptului de "a ataca" pe care am citit-o in ultimul timp. Chiar vorbesti serios? Esti din aceia care considera ca "toti cei care nu sunt de acord cu mine, imi ataca credintele" ?  Astfel de tip de gandire (evident eronat) e tipic celor care accepta dogmele ca tabu si daca ei nu au curajul sa le puna la indoiala, au impresia ca nimeni nu are dreptul sa o faca. Ei bine in metoda stiintifica nimic nu are privilegiul de a fi tabu.

Apropo, cand negi (daca negi) existenta inorogului roz invizibil, a monstrului zburator de spagetti, a zeilor din mitologia greaca, romana si scandinava, a dragonilor si elfilor etc etc, ii ataci cu nerusinare, conform definitiei tale. Ateii nu fac decat sa nege cu o zeitate/inventie mai mult decat majoritatea credinciosilor.

Energetic, daca doriti. Lucrurile sunt foarte clare in aceasta privinta.

Aici aluneci in metafizica, in sensul trist al cuvantului. Ce zici daca ramanem la ratiune si argumente logice pe acest forum?

e-

[123]

Ba încă şi prin Noul Testament, apostolul Pavel dacă nu mă înşel povățuieşte pe slugi să asculte de stăpânii lor (cu amendamentul că măcar nu le explică stăpânilor cum să se asigure că sclavii lor nu pleacă).

Si pentru asta stapanii (patricienii romani) i-au taiat capul. Sau si asta e o "metafora"?

Alexandru, timp de aproape 300 de ani crestinii au fost persecutati, sau in cel mai bun caz "tolerati" in Imperiul Roman. Nu cred ca acest lucru s-a intamplat pentru ca Noul Testament ar fi sustinut sclavia si pe stapanii de sclavi.

@Alexandru Lazar: Din cate imi dau seama cunosti Biblia mai bine decat mine si decat multi crestini

Ceea ce personal mi se pare foarte nepotrivit .

Ai fi surprins sa afli cati sfinti are Biserica Ortodoxa care nici macar nu stiau sa citeasca. Ba mai mult, unii nu stiau nici macar rugaciunea domneasca "Tatal nostru". Probabil, ii vei acuza pe toti de ignoranta, dar macar nu poti spune despre ei ca erau manipulati de Biserica (stand tot timpul in pesteri nu prea treceau pe acolo).

Dealtfel, acelaşi Dumnezeu are şi un popor ales. Asta e, înseamnă că face discriminări -- doar e o ființă superioară şi poate face ce vrea, corect?

Acelasi popor care l-a respins. Alexandru, ar fi multe de spus despre "actiunile reprobabile" ale lui Dumnezeu si despre "pedepsele" pe care le aplica celor neascultatori, dar ar insemna sa comit o abatere de la regulile forumului in legatura cu propaganda religioasa, asa ca ma opresc aici.