Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Despre Materie

Creat de [RHF]{NC}The Eagle, Ianuarie 30, 2008, 01:30:26 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Adi

Ionut, ai raspuns foarte clar si frumos, atat sub aspect fizic, cat si sub aspect uman.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cris



Quote from: Virgil on November 11, 2008, 02:36:28 PM
   De altfel nu sant singurul care nu cred intr-o teorie, care porneste de la un punct zero, unde o energie infinita este concentrata intr-un volum atat de mic, fara sa se justifice sursa acestei energii.

Sunt curente de opinie care sustin ca gaurile negre sunt responsabile de aceasta.Stingurile au tendinta sa se suprapuna in timp (sincronizanduse) si doar absortia de materie si radiatie mentin dezordinea.Daca un timp indelungat nu au ce consuma au sansa sa ajunga la sincronizarea totala a stringurilor si producerea BB-ului.

Virgil

Ionut, nu m-am referit la tine, tu ai dat cele mai clare raspunsuri, care ar trebui sa le citeasca si Adi. Din acest schimb de idei, raman in continuare unele intrebari fara raspuns, in ce priveste teoria B-B, motiv pentru care mi-am exprimat indoielile.

Virgil

Cris, nu cred ca se poate clarifica teoria B-B, prin teoria stringurilor, care la randul ei nu este verificata.

Adi

Citat din: Virgil din Noiembrie 12, 2008, 11:02:30 PM
Ionut, nu m-am referit la tine, tu ai dat cele mai clare raspunsuri, care ar trebui sa le citeasca si Adi. Din acest schimb de idei, raman in continuare unele intrebari fara raspuns, in ce priveste teoria B-B, motiv pentru care mi-am exprimat indoielile.

Virgil, eu am citit explicatiile lui Ionut si sunt de acord cu ele. Tocmai ca si scrisesem asta in postul precedent, daca te-ai fi obosit sa citesti ce am scris eu. Explicatiile lui Ionut exprima inca o data foarte frumos ca teoria ta nu foloseste la nimic.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Virgil

    Tema topicului este alta, nu teoria mea. Raspunsul tau negativist ascunde altceva. Renunta la postari de genul "ai raspuns foarte bine..." nu sant caracteristice unui fizician.
    Acum despre materie; am pus o intrebare la care nu am primit raspuns, poate cineva ma lumineaza. La atomul cu numarul de sarcina mai mare, sa spunem Z=100, dimensiunile orbitei fundamentale, ar trebui sa fie de Z ori mai mici decat orbita atomului de hidrogen. Aceasta inseamna ca cei 100 de electroni dispusi pe 5 orbite, evident pe straturi s,p,d,f..., sa aiba ultima orbita de patru ori mai mica decat atomul de hidrogen. Comparand insa dimensiunile masurate ale atomilor am constatat ca acestea toate sant mai mari decat ale hidrogenului. Sa fie cauza formei alungite a orbitalilor de pe ultimul strat? sau orbita fundamentala sa fie mai mare, si de aici toate celelalte.

Adi

Citat din: Virgil din Noiembrie 14, 2008, 05:46:09 PM
    Tema topicului este alta, nu teoria mea. Raspunsul tau negativist ascunde altceva. Renunta la postari de genul "ai raspuns foarte bine..." nu sant caracteristice unui fizician.

Hmm, cum sa nu fie caracteristic unui fizician sa recunoasca cand altii raspund bine? Asta e caracteristic unui om, iar un fizician este in primul rand un om.

Citat din: Virgil din Noiembrie 14, 2008, 05:46:09 PM
    Acum despre materie; am pus o intrebare la care nu am primit raspuns, poate cineva ma lumineaza. La atomul cu numarul de sarcina mai mare, sa spunem Z=100, dimensiunile orbitei fundamentale, ar trebui sa fie de Z ori mai mici decat orbita atomului de hidrogen.

Nu e neaparat asa. Tinde sa fie mai mic, dar nu direct proportional cu Z. Sunt multe efecte de luat in considerare, in special interactia intre electroni. Nu sunt expert in fizica cuantica, sper ca HarapAlb sa aduca niste lamuriri. 
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

Citat din: Virgil din Noiembrie 14, 2008, 05:46:09 PM
    Acum despre materie; am pus o intrebare la care nu am primit raspuns, poate cineva ma lumineaza. La atomul cu numarul de sarcina mai mare, sa spunem Z=100, dimensiunile orbitei fundamentale, ar trebui sa fie de Z ori mai mici decat orbita atomului de hidrogen. Aceasta inseamna ca cei 100 de electroni dispusi pe 5 orbite, evident pe straturi s,p,d,f..., sa aiba ultima orbita de patru ori mai mica decat atomul de hidrogen. Comparand insa dimensiunile masurate ale atomilor am constatat ca acestea toate sant mai mari decat ale hidrogenului. Sa fie cauza formei alungite a orbitalilor de pe ultimul strat? sau orbita fundamentala sa fie mai mare, si de aici toate celelalte.

In general se poate estima orbitatul (mai bine zis functia de unda) a electronilor plecand de la presupunerea ca nu interactioneaza intre, iar dupa aceea se introduc niste corectii. Sunt si metode de a calcula direct orbitalul electronului tinand cont de prezenta celorlalti electroni.

Electronii se gasesc asezati dupa niste orbitali care sunt de fapt niste distributii spatiale, ei nu au orbite in sensul clasic. Relatiile care te intereseaza le gasesti deja calculate in majoritate cartilor de introducere in mecanica cuantica in capitolul unde se trateaza atomul de hidrogen. Mai jos reproduc niste formule din J.J. Sakurai "Modern quantum mechanics" (pagina 455):

Distributia radiala [tex]R_{n0}(r)[/tex] in functie de Z (numarul atomic) si de numarul cuantic principal n considerand orbitalii sferici (fara moment cinetic).

[tex]n=1:\quad R_{10}(r)=2\left(\frac{Z}{a_0}\right)^{3/2}e^{-Zr/a_0}[/tex]
[tex]n=2:\quad R_{20}=\left(\frac{Z}{2a_0}\right)^{3/2}(2-Zr/a_0)e^{-Zr/2a_0}[/tex]

Marimi importante asociate cu distributia spatiala [tex]R_{n0}(r)[/tex] a electronilor:

Valoarea medie: [tex]<r>=3n^2\left(\frac{a_0}{2Z}\right)[/tex]
Dispersia: [tex]<r^2>=(5n^2+1)\left(\frac{a_0^2n^2}{2Z^2}\right)[/tex]

Se observa ca valoarea medie si dispersia scad pe masura ce creste Z. Pentru Z=100, valoarea medie este de 100 de ori mai mica decat cea pentru Z=1.

Adi

Multumim, HarapAlb. Deci pana la urma interlocutorul nostru avea dreaptate, raza primului orbital scade cu Z, atunci cand neglijezi interactia electronilor intre ei si alte efecte.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

Adi, se pare ca Virgil a constatat altceva:

Citat din: Virgil din Noiembrie 14, 2008, 05:46:09 PM
   Aceasta inseamna ca cei 100 de electroni dispusi pe 5 orbite, evident pe straturi s,p,d,f..., sa aiba ultima orbita de patru ori mai mica decat atomul de hidrogen. Comparand insa dimensiunile masurate ale atomilor am constatat ca acestea toate sant mai mari decat ale hidrogenului.


e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Citat din: Electron din Noiembrie 15, 2008, 11:16:26 AM
Adi, se pare ca Virgil a constatat altceva:
Citat din: Virgil din Noiembrie 14, 2008, 05:46:09 PM
   Aceasta inseamna ca cei 100 de electroni dispusi pe 5 orbite, evident pe straturi s,p,d,f..., sa aiba ultima orbita de patru ori mai mica decat atomul de hidrogen. Comparand insa dimensiunile masurate ale atomilor am constatat ca acestea toate sant mai mari decat ale hidrogenului.

Exista formule si pentru elecronii aflati pe orbitali de tip p,d,f ... (cu moment cinetic nenul). Distributia lor spatiala prezinta o structura din ce in ce mai complexa (prezinta noduri, ventre si este anizotropa) si practic nu putem vorbi de orbite, pagina Gran orbital table continte desene ale orbitalilor pentru diferite numere cuantice.
Poate Virgil vrea sa ofere mai multe detalii despre ce a citit cu privire la orbitali.

Electron

Am descarcat programelul "Orbital Viewer" de aici : http://www.orbitals.com/orb/ov.htm

E tare simpatic! :)

e-
Don't believe everything you think.

Virgil

Multumesc Harap Alb pentru raspunsul dat.
Electron, eu am cautat sa aflu de ce toti atomii cu z>1 au razele mai mari ca hidrogenul.
astfel;       Litiu   z=3   R=1,57 A
               Sodiu     11      1,92
               Potasiu   19      2,36
               Rubidiu    37      2,53
               Cesiu       55      2,74
Fata de     Hidrogen   1        0,529 Angstrom

Adi

Asta e simplu. Au raze mai mari ca au mai mult decat un strat de electroni, iar al doilea stratat de de patru ori mai departat de nucleu decat e primul, iar al treilea strat e de noua ori mai departat ... Principiul de excluziune al lui Pauli nu lasa decat un numar finit de electroni pe un nivel energetic, iar urmatorul nivel energetic este mai indepartat de nucleu ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

Daca vorbim de electronul de pe ultimul strat atunci R care este o marime a "valorii medii a orbitei" este influentat de doi factori:
(i) numarul cuantic principal n este diferit (pentru hidrogen e 1 si creste pe masura ce ne deplasam spre cesiu), si cu cat n e mai mare cu atat creste "distanta" fata de nucleu.
(ii) electronii de pe straturile inferioare ecraneaza cumva sarcina pozitiva nucleului si astfel ultimul electron este atras de un nucleu cu o sarcina pozitiva efectiva mai mica decat Z. Daca ne situam pe ultimul orbital vom vedea un nucleu cu sarcina pozitiva Z inconjurat de Z-1 electroni, sarcina pozitiva efectiva ar fi 1.