Despre Materie

[Adi]

Total de acord cu Electron.

[Virgil]

Teoria Big-Bang, va putea fi verificata de cei care vor mai trai peste miliarde de ani, aceasta teorie se bazeaza pe doua observatii, care sant rezultatul unor evenimente cosmice produse acum cateva miliarde bune de ani. Eu mi-am expus punctul de vedere ca o alternativa la observatiile facute, aceasta ma face sa am rezerve in ce priveste aceasta teorie. Este suficient ca universul sa fie pulsator, si aceasta teorie cade. De altfel cine stie daca in prezent, nu s-a schimbat deja sensul de deplasare al galaxiilor, dar asta se va vedea peste miliarde de ani. De ce trebuie sa cred intr-o teorie care nu poate fi verificata.
In ce priveste teoria mea, atat cat este se verifica matematic. prin ea am stabilit niste relatii, care chiar cuantifica sistemele macrocosmice. Faptul ca nu pot explica de ce nu au orbitele in 3D precum orbitalii, pentru simplul motiv ca nimeni nu a explicat dece in apropierea nucleului galactic se formeaza roiuri de stele in 3D, iar mai departe se pastreaza forma lenticulara. Eu nu mi-am propus sa elaborez o teorie cosmogonica, ci doar o teorie din care sa rezulte ce este asemanator intre cele doua nivele cosmice.

[Electron]

Teoria Big-Bang, va putea fi verificata de cei care vor mai trai peste miliarde de ani, aceasta teorie se bazeaza pe doua observatii, care sant rezultatul unor evenimente cosmice produse acum cateva miliarde bune de ani.

Virgil, daca te intereseaza subiectul, iti recomand sa citesti niste carti de cosmologie, despre Big Bang si evolutia ideii in sine. Ceea ce spui tu aici denota ca ai cunostinte foarte superficiale despre asta, chiar mai superficiale decat ale mele, care sunt un profan declarat.

Teoria Big-Bang-ului, ca orice teorie care se respecta din fizica, a fost deja "verificata", sau confirmata prin observatii. Iata cum: cand a fost emisa ipoteza existentei unui "inceput" al Universului (lucru foarte inovator pe la sfarsitul secolului XIX), una din predictiile teoriei era o radiatie reminiscenta cu o anumita temperatura (foarte jos pe scara Kelvin), lucru neobservat pana la acea ora (era deci o ipoteza falsificabila). Si in mod independent, chiar fara intentia de a gasi acea radiatie, niste astronomi au observat "un zgomot" uniform care le incurca observatiile, zgomot care s-a dovedit a fi tocmai ce prevedea teoria Big-Bang-ului. De aceea a castigat notorietate teoria, nu din alte motive. Ea corespunde cu observatiile facute pana acum, si a fost confirmata de noi observatii. Ea nu face afirmatii despre starea actuala a galaxiilor indepartate (decat in masura in care consideram implicit legile fizicii constante in timp, lucru neinfirmat inca experimental), dar este perfect compatibila (a se citi: e cea mai compatibila la ora actuala) cu ce observam despre starea lor cand au emis lumina pe care o primim acum. A afirma ca teoria se bazeaza pe "doar doua observatii" este o simplificare foarte superficiala a realitatii.

Eu mi-am expus punctul de vedere ca o alternativa la observatiile facute, aceasta ma face sa am rezerve in ce priveste aceasta teorie. Este suficient ca universul sa fie pulsator, si aceasta teorie cade.

Despre ce teorie si ce observatii vorbesti? Teoria Big-Bang-ului si observatiile astronomice, sau teoria ta si observatiile pe care le aducem aici la ea? In orice caz: ai ceva ipoteze falsificabile legate de "universul pulsator"?

De altfel cine stie daca in prezent, nu s-a schimbat deja sensul de deplasare al galaxiilor, dar asta se va vedea peste miliarde de ani. De ce trebuie sa cred intr-o teorie care nu poate fi verificata.

Teoriile actuale se bazeaza pe observatiile pe care le avem la dispozitie, si pe premisa implicita ca legile Universului nu se modifica in mod aleator. Aceasta premisa e confirmata de fiecare observatie noua care arata ca de fiecare data cand masuram ceva, este coerent cu masuratorile anterioare analoage. Ca tot veni vorba: faptul ca Universul este atat de coerent este una din cele mai de neinteles caracteristici ale sale. Nu stie nimeni (stiintific vorbind) de ce e asa, dar observatiile o confirma mereu si mereu.

In ce priveste teoria mea, atat cat este se verifica matematic. prin ea am stabilit niste relatii, care chiar cuantifica sistemele macrocosmice.

Atunci, prezint-o ca o teorie matematica, dar nu combate cu ea teorii fizice confirmate experimental. Repet: explicatia ta e "noua", dar ignora fapte deja stabilite, cum ar fi existenta altor galaxii. A da o explicatie alternativa unui fapt, cu o teorie care contrazice alte fapte verificate experimental, nu rezolva nimic, ci este prototipul unei teorii incorecte din start.

Faptul ca nu pot explica de ce nu au orbitele in 3D precum orbitalii, pentru simplul motiv ca nimeni nu a explicat dece in apropierea nucleului galactic se formeaza roiuri de stele in 3D, iar mai departe se pastreaza forma lenticulara.

Cred ca ai pierdut cel putin un cuvant pe drum, deoarece aceasta fraza nu este comprehensibila gramatical vorbind.
Dinamica stelelor la nivel galactic si chiar intergalactic este studiata de Teoria Generala a Relativitatii (teoria macro-cosmosului prin excelenta). Sustii ca acolo nu se explica suficient de convingator aceste miscari?

Eu nu mi-am propus sa elaborez o teorie cosmogonica, ci doar o teorie din care sa rezulte ce este asemanator intre cele doua nivele cosmice.

Virgil, faptul ca exista niste asemanari superficiale intre cele doua nivele, nu contesta nimeni. Ceea ce se pare ca nu vrei sa intelegi este ca analizate mai atent, cele doua nivele sunt foarte diferite, asa cum iti explica foarte bine ionut inainte.

Nu poti explica cu formule superficiale asemanari superficiale, si in acelasi timp si alte aspecte mai profunde. Aspectele profunde cunoscute demonstreaza ca asemanarile superficiale sunt doar atat, superficiale.


e-

[Adi]

Teoria Big-Bang, va putea fi verificata de cei care vor mai trai peste miliarde de ani, aceasta teorie se bazeaza pe doua observatii, care sant rezultatul unor evenimente cosmice produse acum cateva miliarde bune de ani.

Virgil, te inseli amarnic. Tu crezi ca doar doua observatii experimentale confirma teoria Big Bangului? Pai atunci inteleg de ce nu esti convins de ea. Ajungem iar la ce zicea Electron. Tu nu stii nici macar ce combati, atunci ce valoare sa aiba argumentele tale? Daca vrei sa ai bazele cosmologiei, uite acest site foarte frumos facut de la WMAP de la NASA.
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/

Ai grave lacune de intelegere despre Big Bang. Este normal sa fii confuz ... Pune mana si citeste, atunci! Pana azi nu stiai cate lacune aveai. Dar acum iti spusei si de acum incolo nu mai ai nici o scuza. Ai siteul.
http://map.gsfc.nasa.gov/universe

[Virgil]

Vom mai relua aceasta discutie cand se va elucida ce este energia intunecata, si care este mecanismul de accelerare al stelelor pe masura cresterii departarii lor. Poate dvs. care ati citit atat de mult stiti si raspunsul la aceasta problema.

[Electron]

Vom mai relua aceasta discutie cand se va elucida ce este energia intunecata,

Energia intunecata e doar o ipoteza actualmente, nu se stie "ce este" de fapt.

si care este mecanismul de accelerare al stelelor pe masura cresterii departarii lor. Poate dvs. care ati citit atat de mult stiti si raspunsul la aceasta problema.

Ai auzit de "expansiunea universului" ?

e-

[Virgil]

Daca tu ai inteles atat de bine Big-Bangul atunci spune-mi cum justifici  accelerarea galaxiilor pe masura indepartarii lor. Poate imi dai ceva lamuriri despre principiul conservarii energiei, cat si despre energia intunecata. 
Se pare ca daca nu gasesti un raspuns pe plac ai obiceiul sa stergi postarea. Nu inteleg de ce, s-au asa functioneaza mai bine topicul?

[Electron]

Se pare ca daca nu gasesti un raspuns pe plac ai obiceiul sa stergi postarea. Nu inteleg de ce, s-au asa functioneaza mai bine topicul?

A cui postare a fost stearsa? A disparut vreun mesaj din acest topic? 

e-

[Adi]

Daca tu ai inteles atat de bine Big-Bangul atunci spune-mi cum justifici  accelerarea galaxiilor pe masura indepartarii lor.

Wow, inca nu ai inteles asta? Hai sa mai explic odata. Daca universul ar fi 2D, ar semana cu un balon. Imagineaza-ti un balon care se umfa din ce in ce mai mult in fiecare secunda. Ia cu carioca si pune niste puncte mari pe balon. Desi ele sunt fixe faa de balon, fiecare punct se indeparteaza de fiecare alt punct, cu o viteza proportionala cu distanta pana la acel punct! Sper ca acum iti e mai clar. Nu imi vine sa cred ca tu discuti despre teorii despre univers si nu ai inteles acest lucru elementar. Cum zicea si Electron, teoriile noi ce vin din ignorata a ce zice teoria actuala nu duc la teorii bune in stiinta. Pai normal ca stiinta asa cum o intelegi tu nu explica Universul, tu habar nu ai ce zice stiinta!


Poate imi dai ceva lamuriri despre principiul conservarii energiei, cat si despre energia intunecata. 
Se pare ca daca nu gasesti un raspuns pe plac ai obiceiul sa stergi postarea. Nu inteleg de ce, s-au asa functioneaza mai bine topicul?
[/quote]

[ionut]

Pentru Ionut.
Ce te faci daca spinul este doar o proprietate a microcosmosului, care in macrocosmos are drept corespondent miscarea de rotatie in jurul axei proprii?

Virgil, in atomi exista un nucleu si electroni care au atat spin intrinsec cat si moment cinetic orbital, sper ca intelegi asta. Daca analogia intre nucleu/electroni si galaxie nu este ceea la ce te referi atunci nu stiu ce discutam aici. Ar trebui sa fii mai clar.

fiecare nivel cosmic are particularitatile lui, dar exista o similitudine intre micro si macrocosmos, similitudine demonstrata de mine prin relatiile stabilite si verificate cu datele cunoscute din fizica si din astronomie.

Nu vreau sa te jignesc, dar ma indoiesc ca stii care este stadiul actual din astronomie, astrofizica, etc. Daca ai fi stiut, ai fi stiut si de existenta modelelor de simulare a diverselor evenimente astrofizice si poate ti-ai fi explicat un pic dinamica galaxiilor fara sa utilizezi analogia cu un sistem atat de diferit calitativ precum atomul. Daca ai fi fost la curent cu ultimele date din stiinta ai fi venit pe acest forum sa contrazici lucruri mult mai sofisticate, ai fi facut referinte la articole aparute in ultimii ani. Nu am vazut asta de la tine, de asta ma indoiesc. Imi pare rau ca pentru unii o sa par din nou ne-cooperant dar ii rog sa urmareasca cu atentie raspunsurile ce mi se dau de catre cei cu care discut.

Ai citit lucrarea mea? Daca da, ce nu este clar? Daca nu, ai pierdut mult, chiar daca o iei drept S.F.

Nu am citit lucrarea ta, nu am timp pentru asta, imi pare rau. Ideea forumului asta este de popularizare a fizicii si de a se purta discutii comprehensive AICI pe forum. Multi folosesc acest site pentru lansarea teoriilor lor pretins revolutionare uitand ca teoriile lor sunt citite aici in majoritate de copii de liceu si de cativa pasionati de fizica care de regula nu activeaza in acest domeniu. Cei cativa doctori/doctoranzi de aici care discuta si raspund voluntar la cate intrebari pot nu sunt datori sa citeasca lucrarile nimanui. Daca doresti sa discuti in continuare cu mine, cu placere, daca nu ...
    Apropos de citit, tu ai citit articolele mele? Banuiesc ca nu.

Daca nu, ai pierdut mult, chiar daca o iei drept S.F.

Vad ca esti si foarte modest.

[ionut]

Radiatia de fond are 2.7 grade kelvin si lungimea de unda de cativa centimetri, asa ca este impropriu sa o numesti lumina. pozitia sistemului solar in galaxie este la cca. 30 mii ani lumina de centrul galactic, iar pana la periferie mai sant inca 10mii ani lumina. fapt ce face posibila existenta unui numar de stele de jur imprejurul soarelui care sa emita aceasta radiatie sau chiar sa o reflecte, astfel incat sa distribuie din toate directiile aceasta radiatie, asa cum cei cativa sateliti artificiali asigura transmisia programelor TV pe tot pamantul.

Virgil, tu presupui ca radiatia cosmica de fond are ca sursa chiar galaxia noastra, Calea Lactee. Avand in vedere ca sistemul nostru solar nu este asezat intr-o pozitie privilegiata, si ca densitatea de stele/materie(apartinand galaxiei noastre) pe care o vedem de pe Pamant variaza cu directia, te rugam sa ne explici cum iti explici faptul ca intensitatea radiatiei cosmice de fond este aceeasi indiferent de directie (adica este izotropa).

Daca radiatia de fond se presupune ca este de la inceputurile universului, de ce nu ar fi mai probabil, de la inceputurile galaxiei noastre, adica niste reminiscente ale nebuloasei din care s-a format galaxia.

Raspunsul este simplu la intrebarea asta Virgil. Galaxia noastra este transparenta la radiatie electromagnetica, dupa cum bine poti observa si tu. Densitatea de sisteme solare este de cateva sisteme per parsec cubic banuiesc asa ca e destul vid cosmic pentru orice foton cu lungime de unda de ordinul centimetrilor sa parcurga lejer o galaxie. Deci daca galaxia noastra este transparenta, si varsta este cateva miliarde de ani dar dimensiunea este de doar cateva zeci de mii de ani lumina, fa si tu calculele. Daca ar fi fost asa cum zici tu, acea radiatie ar fi parasit demult galaxia noastra si acum nu ma mai fi inregistrat nimic.

Te-ai gandit cat cantareste observatia noastra pe timp de cativa ani fata de miliardele de ani de existenta a universului? este mai putin decat o clipa fata de viata unui om. Elaboreaza o teorie pe baza unei observatii de o clipa, privind nasterea si evolutia omului, ce zici, se poate?

Vad ca tu scoti teorii, de ce altii nu ar putea? Reprosai cuiva mai inainte ca nu aduce argumente ci doar afirmatii lipsite de sens. Ceea ce zici tu mai sus este exact o afirmatie lipsita de sens. Fii decent si adu niste argumente atunci cand dintr-o fraza desconsideri cateva secole de progres in stiinta.

[Adi]

Ionut, ai explicat exact minunat ... Si ai adus contrargumente bune. Sunt curios ce raspuns o sa primim acum. Practic ai demolat teoria dumnealui.

[Virgil]

Parca ai vorbi de la catedra. Eu nu contest calitatile si specialitatea ta, dar nici nu pot fi de acord in intregime cu o teorie care inca nu raspunde la toate intrebarile. Repet teoria mea nu are nimic a face cu Big-Bangul, nu stiu de ce faceti aceasta paralela. Eu am fost intrebat despre modul cum justific deplasarea spre rosu, si am facut o observatie referitoare la teoria mea, privind variatia momentului cinetic in functie de viteza sistemului, sugerand ca daca aceasta observatie ar fi valabila si la atomi, atunci s-ar putea sa se observe aceasta deplasare spre rosu. Daca este adevarat sau nu, nu stiu.
Ce nu sant de acord, - faptul ca galaxiile pe masura ce se indeparteaza isi accelereaza viteza, deci energia acestora sporeste continuu, fara sa aiba o sursa. Din aceasta cauza a fost sugerata existenta unei energii intunecate, care sa justifice accelerarea galaxiilor. dar deocamdata aceasta energie intunecata este doar o supozitie. Deci teoria Big-Bang are o hiba. Acesta este motivul care m-a facut sa cred ca radiatia de fond ar putea sa aiba o alta justificare. De altfel teoria B-B se refera la universul observabil, pentru ca universul in adevaratul sens este infinit. Este foarte posibil ca in timp ce universul observabil se dilata un alt univers neobservabil sa se contracte. Cine interzice ca universurile sa fie pulsatorii. Stiti ca este o anumita densitate critica a materiei in univers care determina daca universul este pulsator, sau in continua dilatare. Deocamdata aceasta densitate critica nu a fost precis masurata.
   De altfel nu sant singurul care nu cred intr-o teorie, care porneste de la un punct zero, unde o energie infinita este concentrata intr-un volum atat de mic, fara sa se justifice sursa acestei energii. Dupa cum am mai afirmat aceasta aduce cu teoria creationismului, si de aici, la a crede si nu cerceta este doar un pas. Nici una din posturile mele nu justifica aerul de superioritate pe care-l abordati. A fost o provocare si pentru mine si pentru voi, dar voi v-ati ofensat, desi, repet, aici nu santeti la catedra.

[Adi]

Virgil, nu ne-am ofensat si suntem de acord ca in prezent cosmologia are mari mistere, ce spunem frumos este ca teoria ta nu explica radia cosmica de fond, in schimb teoria Big Bang-ului o face. E atat de simplu.

[ionut]

   Virgil, vad ca simpla discutie in contradictoriu pe care o avem te face sa afirmi ca am un aer de superioritate. Eu ti-am raspuns punctual la niste afirmatii ale tale si ar fi fost frumos din partea ta sa faci acelasi lucru nu sa divaghezi.

Parca ai vorbi de la catedra. Eu nu contest calitatile si specialitatea ta, dar nici nu pot fi de acord in intregime cu o teorie care inca nu raspunde la toate intrebarile. Repet teoria mea nu are nimic a face cu Big-Bangul, nu stiu de ce faceti aceasta paralela. Eu am fost intrebat despre modul cum justific deplasarea spre rosu, si am facut o observatie referitoare la teoria mea, privind variatia momentului cinetic in functie de viteza sistemului, sugerand ca daca aceasta observatie ar fi valabila si la atomi, atunci s-ar putea sa se observe aceasta deplasare spre rosu.

Nu inteleg ce rost are prima propozitie, te intimidez?
     Nimeni nu te obliga sa fii de acord cu o anumita teorie. Nici macar autorii acestei teorii nu sunt de acord cu ea pana ce nu va fi probata in totalitate, asa ca ceea ce spui tu e un truism. Daca ai face un minim de efort sa tii minte ideile principale din posturile celor cu care discuti ai fi vazut ca si eu am afirmat ca teoria Big-Bang este doar o TEORIE inca neprobata in totalitate, dar nici contrazisa flagrant. Cuvantul "teorie" este putin diferit de cuvantul "adevar", nu crezi?

Daca este adevarat sau nu, nu stiu.
Ce nu sant de acord, - faptul ca galaxiile pe masura ce se indeparteaza isi accelereaza viteza, deci energia acestora sporeste continuu, fara sa aiba o sursa. Din aceasta cauza a fost sugerata existenta unei energii intunecate, care sa justifice accelerarea galaxiilor. dar deocamdata aceasta energie intunecata este doar o supozitie. Deci teoria Big-Bang are o hiba. Acesta este motivul care m-a facut sa cred ca radiatia de fond ar putea sa aiba o alta justificare. De altfel teoria B-B se refera la universul observabil, pentru ca universul in adevaratul sens este infinit.

Exista intr-adevar niste observatii experimentale care spun ca Universul s-ar extinde in mod accelerat. Ceea ce este ignorat de multi este calitatea acestor observatii experimentale. Ar trebui sa te apleci un pic si asupra acestui aspect pentru ca el iti arata cat te poti intinde cu afirmatiile de fizica. Cert este ca masuratorile din astrofizica sunt afectate de erori uriase ceea ce lasa loc la multe speculatii. De exemplu, masuratorile faimoasei constante a lui Hubble care este relevanta in chestiunea expansiunii Universului, a evoluat din 1927 de la o valoare de ~600 +/- 60 km/s/Mparsec pana la valori care s-au stabilizat astazi in intervalul (50-100) km/s/Mparsec (http://www.cfa.harvard.edu/~huchra/hubble/) . Dupa cum vezi, incertitudinea experimentala este aproape la fel de mare ca si valoarea constantei lui Hubble ceea ce lasa loc aproape si ideii ca vitezele galaxiilor sunt independente de distanta. Deci dupa cum vezi, exista loc pentru multe teorii atata timp cat ele nu sunt contrazise de chestiuni deja cunoscute.
    Pot sa iti dau o mica idee ce este vehiculata acum in domeniile ciocnirilor de nuclee relativiste si astrofizica, care poate ai auzit in ultima vreme ca incep sa fie considerate conexe. In ciocnirile nucleare relativiste se observa un lucru aproximativ similar cu faimoasa observatie a lui Hubble. Din masuratorile facute si modelele teoretice, se pare ca particulele rezultate din "fireball"-ul ("mingea de foc") sau micul Big-Bang creat in ciocnire au viteze medii proportionale cu distanta fata de centrul "fireball"-ului de unde au fost emise, fapt ce a dus la masurarea unor constante Hubble pentru mediul nuclear fierbinte. Acest lucru se datoreaza faptului ca  "fireball"-ul se comporta ca un lichid in expansiune datorita gradientilor de presiune care accelereaza particulele. Cum gradientii de presiune sunt mai mari in apropierea granitei dintre mediu si vid, particulele din aceasta regiune vor fi accelerate mai mult fata de cele care sunt mai apropiate de centrul "fireball"-ului. Acum, daca ne gandim la Univers si observatia lui Hubble, este destul de clar ca teoria Big-Bang nu este contrazisa de rezultatele din ciocnirile nucleare la energii ultra-relativiste ci este chiar favorizata.
   Am spus "favorizata" nu "probata", asa ca te rog sa nu mai afirmi ce ai afirmat mai sus.

Este foarte posibil ca in timp ce universul observabil se dilata un alt univers neobservabil sa se contracte. Cine interzice ca universurile sa fie pulsatorii. Stiti ca este o anumita densitate critica a materiei in univers care determina daca universul este pulsator, sau in continua dilatare. Deocamdata aceasta densitate critica nu a fost precis masurata.

Intelegi ca ceea ce spui tu este o speculatie mai slaba decat speculatia teoriei Big-Bang, mai ales ca nu dai nici un indiciu care ar putea sustine ideea ta. Te folosesti doar de slabiciunile altor teorii si le declari gresite ca apoi sa propui tu ceva. Dar fara argumente ...
    Densitatea critica are relevanta in aflarea faptului daca Universul se expanda accelerat, uniform sau decelerat si daca Universul se va extinde la infinit sau va exista un Big Crunch. Daca dupa un Big Crunch va urma un nou Big Bang asta nu cred ca se poate proba si nu este decat o speculatie fara nici o baza observationala sau teoretica(nu stim ce se intampla la momentul zero nu-i asa?) . Poate ma insel cu afirmatia din fraza precedenta asa ca rog sa fiu corectat daca e cazul.

   De altfel nu sant singurul care nu cred intr-o teorie, care porneste de la un punct zero, unde o energie infinita este concentrata intr-un volum atat de mic, fara sa se justifice sursa acestei energii.

Tu ai un model care sa sugereze sursa energiei Universului? Modelul Big-Bang isi propune sa explice evolutia Universului, dinamica lui, nu originea lui, ai inteles gresit modelul. Momentul zero, originea energiei din Univers este o chestie inca neexplicata si care nu tine de modelul Big-Bang.

Dupa cum am mai afirmat aceasta aduce cu teoria creationismului, si de aici, la a crede si nu cerceta este doar un pas. Nici una din posturile mele nu justifica aerul de superioritate pe care-l abordati.

Dupa cum ti-am spus mai sus, nu e vorba de nici un creationism. Daca doresti, poti folosi evolutionism, dar in nici un caz creationism. Inca odata, nu stiu de unde scoti aerul asta de superioritate. Daca mi te-ai adresat mie, atunci te rog sa citezi pasajele unde ma consider superior tie. Nu fac decat sa iti raspund la posturi cu argumente sau contra-argumente. Cred ca ai o problema.

A fost o provocare si pentru mine si pentru voi, dar voi v-ati ofensat, desi, repet, aici nu santeti la catedra.

Ma declar neofensat de absolut nici o afirmatie de-a ta. Pentru mine asta e o discutie pro si contra. Mie personal astea mi se par cele mai productive. Daca preferi sa ne laudam unul pe altul cu ideile pe care le avem, atunci cred ca ai gresit interlocutorul si ar trebui sa ma ignori.