Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica  (Citit de 20605 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline b12mihai

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1124
  • Popularitate: +2/-0
Si titlul l-as mai fi lungit. Discutia mea porneste de la ce am gasit pe net, la unul:

http://polimedia.us/trilema/2009/breviar-de-credinte-religioase-fizica-cuantica/

Nu ma grabesc sa il calific sau sa il critic. I-am lasat un comentariu, sunt curios si ce imi raspunde. Insa, ma mira cum oameni care aud despre fizica cuantica asa...in treacat, citesc 2-3 articole despre descoperiri ale oamenilor de stiinta si trag repede concluzii ca nu e buna de nimic si ca va fi noua religie care baga prostii in cap oamenilor. Iar din titlu mi-am dat seama ca nu a inteles nimic din stiinta, insa am vrut sa citesc si sa nu ma fac ca nu am vazut, poate ma grabeam si trageam concluzii gresite.

Pe mine ma pasioneaza foarte mult acest subiect si desi mai am de invatat consider ca cine descifreaza mecanica cuantica, fizica particulelor si alte astfel de domenii va fi capabil de o noua descoperire. Insa, fiind dificile, orice pas mic spre intelegerea lor este esentiala. Parerea mea. Poate ca nici a mea nu e buna, insa va intreb, e normal ca oameni ca cel care a scris acel articol sa isi dea cu parerea? Cum ar putea oamenii de stiinta sa se opuna unui astfel de val si sa se faca intelesi?

Va intreb pentru ca si eu pe viitor tot cu asa ceva mi-as dori sa ma ocup, si vreau sa ma educ de pe acum (imi fac pregatire psihologica, ce mai :D ), ca sa ii educ pe altii si sa ma fac si eu inteles ;D.
Fiecare are scopul lui in lumea asta nebuna.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #1 : Februarie 11, 2009, 03:53:54 p.m. »
E normal sa isi dea cu parerea. Experimental, am putut constata de-a lungul timpului ca cei mai ignoranti sunt cei cu gura cea mai mare.

Cred ca daca eforturile de popularizare a stiintei s-ar inteti, exista sansa de a face fata acestui val de dezinformare, dar tinta oamenilor de stiinta nu cred ca trebuie sa fie cei ca autorul articolului. Asemenea oameni refuza sa gandeasca logic -- si cauta doar justificari rationale pentru credinta lor, probabil frustrati de faptul ca raspunsurile ei sunt in contradictie evidenta cu lumea din jur.

Eu zic ca n-are rost sa le lasi comentarii pe blog astora, e ca si cum ai incerca sa convingi un lup ca regimul vegetarian e mai bun pentru el ;D.

Edit:

M-am mai gandit un pic la ce ai spus. Eu unul incerc, atunci cand sunt pus in situatia de a explica ceva legat de stiinta, sa combat doua probleme:

1. Impresia ca stiinta este formata mai ales din formule -- din pacate cultivata foarte intens la noi la scoala ;D. De fiecare data cand incerc sa explic ceva, incerc sa construiesc o intelegere intuitiva, pornind de la observatiile experimentale si abia la coada ajungand eventual la formalismele matematice. "Magaria" pe care o aplic este sa "disec" formulele inainte de a explica ceva: ce influenta are fiecare termen, ce se intampla intr-un caz extrem, s.a.m.d.. In felul asta, interlocutorul meu poate intelege fenomenele care se petrec la modul grosier.

2. Impresia ca stiinta moderna este mai ales fructul deductiei si ca poate fi infirmata numai prin rationament. Din pacate asta nu merge cu oameni invatati sa studieze teologia (nu de alta dar astia au probleme si la partea cu deductia ;D). De fiecare data cand explic ceva, petrec foarte mult timp la nivelul observatiilor experimentale, de multe chiar mai putin decat petrec explicand partea "fizica" sau "matematica". De asemenea, incerc sa fiu ceva mai pedant in privinta termenilor; de exemplu, fac mereu distinctia intre teorie si ipoteza, si e unul din primele lucruri pe care le explic cand vorbesc despre teoria relativitatii sau teoria evolutiei.
« Ultima Modificare: Februarie 11, 2009, 04:42:17 p.m. de AlexandruLazar »

Offline b12mihai

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1124
  • Popularitate: +2/-0
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #2 : Februarie 11, 2009, 05:54:16 p.m. »
Legat de punctul unu - asta e marea greseala a scolii romanesti la capitolul stiinta. Se explica prea putin fenomenul, ne sunt bagate pe gat niste formule, in cele mai multe cazuri NEDEMONSTRATE, nu ni se explica pe ce baza se fac niste "afirmatii matematice" sau "afirmatii codate" (cum mai aud) si de aici rezulta dezgustul multora pentru stiinta si dorinta de a se orienta catre altceva, evitand pe cat se poate stiinta.

Ce e grav cu cei care evita stiinta e ca ei cauta sa demonstreze ca nu e buna de nimic.

Nu e tinta oamenilor de stiinta sa ii faca pe acesti oameni sa inteleaga, dar ar trebui sa fie tinta profesorilor. Ceea ce ... imi pare rau, nu e deloc cazul la noi.

Eu, unul, de exemplu am considerat fizica foarte tare pentru ca profesorul mi-a explicat de la 0 in liceu, mi-a spus iata ce se observa, haideti sa luam niste exemple si dupa indelungi povesti te baga in formule, pe care cauta sa le demonstreze cu aparatul matematic de care dispunem (cand nu se poate, asta e...trebuie sa le iau ca atare...macar pricep fenomenul si consider ca e ceva mai important). Nu acelasi lucru se intampla la biologie, de exemplu. Profesoara ne umple de denumiri fara sens si nu ne explica "ce se intampla". Definitii peste definitii...In concluzie: profesorii ar trebui sa schimbe foaia si cineva puternic sa ii si finanteze ca acesti oameni ce ne instruiesc sa aiba si o satisfactie materiala alaturi de satsfactia reusitei elevilor lor.

Iar pt fizica cuantica sa se mai scrie "povesti" (cum e aceasta). Ar trebui si oamenii de stiinta cand publica ceva sa aiba ceva pedagogie in ei si sa se faca intelesi....e mare lucru si asta si daca te faci inteles demonstrezi ca intr-adevar ai valoare  :) .
Fiecare are scopul lui in lumea asta nebuna.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #3 : Februarie 11, 2009, 06:46:46 p.m. »
Citat
Ce e grav cu cei care evita stiinta e ca ei cauta sa demonstreze ca nu e buna de nimic.

Ei nu evita stiinta. Ei incearca sa reconcilieze cunoasterea la care omenirea a ajuns cu ignoranta de care depind dogmele lor. De aici si incercarile asa-zis stiintifice, asa cum e faimosul intelligent design. Trei sferturi din vina pentru situatia actuala o poarta retardarea predicata cu buna stiinta de Biserica Ortodoxa, care incearca sa inchida ochii clericilor ei (si cu ocazia asta, a credinciosilor) la evolutia actuala a cunoasterii, in numele pastrarii credintei autentice.

Din pacate, asta are repercusiuni ca cele la care ai dat link mai sus ;D. Ele sunt normale, pentru ca numai cineva cu o minte cu adevarat ermetica poate refuza (si inca, dupa cum se vede, cu argumente pe care le crede intemeiate) niste cunostinte inainte de a le intelege macar. Daca toti ar fi la fel, cred ca inca am dezbate cati draci pot sta pe un varf de ac.

Pe mine unul ma intristeaza faptul ca biserica in forma ei institutionalizata suporta si promoveaza asa ceva. Rolul oricarei biserici ar trebui sa fie acela de a isi apropia credinciosii de Dumnezeu; ceea ce oamenii astia insista sa nu inteleaga e ca ignoranta nu apropie pe nimeni de Dumnezeu -- decat de Dumnezeul ignorantilor, si nu e vorba de ignoranti in sensul de "saraci cu duhul", ca-n Fericiri.

Bineinteles ca altfel e de-a dreptul amuzant cum niste oameni care au probleme in a intelege elementele fundamentale ale mecanicii clasice incep sa dezbata validitatea mecanicii cuantice ;D.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #4 : Februarie 11, 2009, 07:10:46 p.m. »
Excelenta initativa, Ghotik, de a ii raspunde pe acest forum. Da, trebuie mai multa promovare a stiintei in presa si un studiu serios la scoala, cu accent pe partea fenomenologica, pe gandirea critica, nu pe formule bagate pe gat. Acest mod de a preda stiintele nu este doar in Romania, ci in intreaga lume. Iar studii serioase facute intre altele de o echipa a unui laureat Nobel in fizica ce de zece ani cerceteaza nu fizica, ci cum sa predai fizica mai eficient, a facut teste si a ararat ca in absolut toate cazurile, elevii stiu mai putina fizica dupa ce studiaza fizica decat stiau inainte (!). Pare incredibil, asa ca sa reformulez. Intuitia fizica a unui om este mai slaba dupa ce a studiat fizica decat ii era inainte. Mai mult, se si sperie de fizica si are o repulsie pentru fizica apoi. Cu chimia efectele sunt inca si mai accelerate. De ce? Pentru ca nu se preda cum mar trebui, aplicand noile rezultate din cercetare. Dar care sunt rezultatele? Se poate studia biografia, dar macar se pot face experimente la clasa ta, cand esti profesori. Te gandesti ce poti schimba, cum poti preda mai bine, cum poti angaja pe elevi si tot asa incerci si incerci. Dar oamenii nu tind sa incerce, ci sa faca mereu acelasi lucru ...

Mecanica cuantica si fizica particulelor sunt inca si mai greu de inteles decat mecanica si optica clasica. Pe astea daca le-ar intelege in fizica din viata de zi cu zi deja ar fi bine ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #5 : Februarie 11, 2009, 07:13:52 p.m. »
Ei nu evita stiinta. Ei incearca sa reconcilieze cunoasterea la care omenirea a ajuns cu ignoranta de care depind dogmele lor. De aici si incercarile asa-zis stiintifice, asa cum e faimosul intelligent design.

Corect, exact asta au zis si la emisiunea de acum doua zile despre intelligent design de la postul public de radio din Wisconson, pe care am rezumat-o pe forum la Anul Darwin. Ziceau ca traditional, pe masura ce stiinta evolua, dogmele religioase tot ajutau sa fie in acord cu stiinta (teoria evolutiei, varsta Pamantului, heliocentrismul, etc). Pana cand cineva a zis: ajunge! De acum incolo, nu ne mai schimbam noi dogmele dupa stiinta, ci din variatele ipoteze stiintifice, nu mai alegem pe cele in acord cu experimentul, ci pe cele care sunt in acord cu dogmele noastre religioase. Asa s-a nascut intelligent design in 1920 ca si idee, dar nu a luat avant decat in 1950 cand a fost scoasa iarasi in lume ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline b12mihai

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1124
  • Popularitate: +2/-0
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #6 : Februarie 13, 2009, 03:22:34 p.m. »
Urasc dogmele...pe ce baza sunt "obligat" sa respect acele dogme religioase? Si nu inteleg o chestie...daca religia te invata sa fii bun, sa fii milostiv, sa alegi calea cea dreapta, sa ai liniste sufleteasca etc. atunci de ce ii huidui pe cei din stiinta si spui ca sunt dracu gol si ii urasti pe toti cei care se ocupa de altceva in afara de a fi sclavii robii Atotputernicului? Eu asta nu o s-o inteleg cate zile o sa am. De exemplu e sarbatoarea aceea: "Izvorul Tamaduirii" si se da apa sfintita. Doamne, cata bataie pe apa aia, se injura, se dau la o parte, se lovesc...dar ei sunt "credinciosi, milostivi, buni" de altfel. Of, ce lume, poate sunt eu tampit ca nu o inteleg.

Sincer sa fiu eu nu am reusit sa inteleg niciodata psihologia de la scoala. Profesoara nu m-a invatat absolut nimic nou si mai mult imi baga pe gat niste termeni pe care nu mi explica si imi spunea "e cum iti spun eu" - pe sistemul taci si inghite, muritorule, ca nu stii nimic tu. Si, ca un om normal, aveam si eu intrebari: "Doamna, dar de ce se intampla asa? Nu se poate si asa, sa zicem? De ce nu ar fi ca mine?" - in acel moment m-am trezit cu un 4, pentru ca eu am definit senzatia asa cum o stiam eu din experienta de viata si de la biologie si nu cum a vrut dumneaei. Asta dupa ce am luat un 3 inainte pentru ca nu eram capabil sa invat niste definitii pentru ca nu le intelegeam. Una e sa inveti pe de rost si alta e sa inveti cand intelegi.

Normal ca dupa astfel de experiente sa nu intelegi nimic din o anumita materie (cum a fost la mine psihologia). Mi-am schimbat un pic perceptia despre psihologie dupa ce am urmarit un documentar excelent pe discovery (apropo, daca aveti subtitrari in romana pentru acesta raman dator, eu am cautat si n-am gasit): Human Body - Pushing the limits. Si vorbeau medici si psihologi despre creierul uman si fenomenele care au loc. Era un stomatolog celebru (nu mai stiu unde exact) care nu isi anestezia pacientii la operatii complexe (mai ales alea pe nerv...cele mai dureroase). Ii "hipnotiza" si ii facea sa se gandeasca la ceva frumos. Si de exemplu, pe o doamna, a facut-o sa-si aminteasca de copilarie si atunci cand a introdus freza, femeia, in imaginatia ei, avea impresia ca se joaca afara cu un baietel cu un trenulet zgomotos si ca incepe sa bata vantul. Si astfel, omul nostru a facut o operatie dureroasa fara anestezie. Si au explicat si medicul si psihologul mai frumos ca niciodata ce fenomene au loc in creierul nostru si de ce se intampla asa.

Si e grav ca nu mai suntem nici in comunism, nici pe vremea lui Copernic, acum se presupune ca avem dreptul la libera exprimare si la schimb de opinii...Pai ce facem, ne suparam imediat si ii dam foc lu` vecinu' ca nu a zis ca noi si ca a demonstrat fara dubii ca e ca el? Nasol...inseamna ca suntem mult in urma daca asa-i...
« Ultima Modificare: Februarie 13, 2009, 03:25:31 p.m. de gothik12 »
Fiecare are scopul lui in lumea asta nebuna.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #7 : Februarie 13, 2009, 06:37:01 p.m. »
problema asta cu profesorii tampiti e veche de cand lumea...

eu la fizica in liceu am primit un 4 ca am venit cu o demostratie alternativa la concentratia de hidrogen din soare care, culmea, era corecta ca ducea la acelasi rezultat din carte... in final am si ramas corijent la fizica , de doua ori, in doi ani! partea proasta e ca din cauza asta nu am prea dat pe la olimpiadele de fizica si am facut facultatea de electrotehnica... abia apoi am facut fizca (ca a doua facultate) si am luat si doctoratul ...in fizica! da, de la corijent la doctorat, asta da demonstratie... ma mai intalnesc in parc cu proful, acum e batran si amarat, si vorbesc calm cu el, el nici acum nu a inteles ce inseamna sa fii PROFESOR.

Asa ca, draga gothik, nu te lasa disperat de prostia profei de psihologie, urmareste propria-ti cale. Eu iti recomand "inteligenta emotionala" de david goleman... Adevarul e in tine si, crede-ma, e cum zice Cioran: " atunci stii cu adevarat ca esti pe calea cea buna, cand mergi impotriva curentului si cand nimeni nu iti da dreptate... paradoxal, nu?
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline b12mihai

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1124
  • Popularitate: +2/-0
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #8 : Februarie 13, 2009, 08:37:20 p.m. »
Valul cu profa de psihologie a trecut demult. La un test trebuia sa scriu un eseu. Culmea, definitiile le-am gresit pe toate si eseul ala, citez: "Mi-au placut ideile tale de acolo, daca ai fi si invatat ti-as fi dat 10. 8, ia loc, a fost cel care mi-a asigurat "trecerea clasei".

La inceput am fost disperat, pentru ca nu stiam daca trec clasa. Insa, pe parcurs, mi-am dat seama ca e o prostie sa ma consum pentru nimic si sa vad ce pot face. Si pana la urma, am scapat cu bine. Pseudoprofesorii nu o sa inteleaga niciodata ce e ala un profesor adevarat. Cred ca atunci cand o sa fiu mare o sa scriu o carte despre profesori si pseudoprofesori, la cate patanii (si bune si rele) am avut cu multi...
Eu unul inca nu exclud ideea de a fi profesor de matematica, dar uite cam cat castiga un profesor bun...Exact cat un pseudoprofesor...

Chiar o sa citesc cartea de care mi-ai spus, si imi place citatul pe care mi l-ai spus, unde zice Cioran asta, sau de unde se desprinde aceasta idee?
Fiecare are scopul lui in lumea asta nebuna.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #9 : Februarie 15, 2009, 03:34:30 p.m. »
nu mai stiu din ce carte e citatul... la un moment dat imi ramane si mie in memorie ce cred ca e bun, insa uit detaliile :(
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #10 : Februarie 15, 2009, 03:38:11 p.m. »
A avut mai multe carti bune. Lista cartilor pe Wikipedia.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #11 : Februarie 16, 2009, 11:04:32 p.m. »
Mi se pare cel mai greu lucru sa raspunzi la intrebarile pe care ti le pun copiii in limbajul lor. Sunt absolut admirabili cei care reusesc sa le dea un raspuns cat mai "luminat" posibil.
O problema grea este: putem sa explicam mecanica cuantica pe intelesul copiilor de 8 ani? Dar relativitatea? Dar mecanica Newtoniana?

Eu cred ca la orice varsta ar trebui transmise copiilor nu dogme (fie ele religioase sau stiintifice), adica nu raspunsuri "mura in gura" cu asa zisa explicatie "e asa pentru ca spun eu", ci metode de a cauta si descoperi singuri acele raspunsuri si de a distinge raspunsurile justificate de raspunsurile nejustificate.

e-
Don't believe everything you think.

Moderator1

  • Vizitator
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #12 : Februarie 23, 2009, 02:02:31 p.m. »
Acest topic a deviat prea mult de la subiectul original, iar discutia respectiva nu are ce cauta la sectiunea "Teoria fizicii particulelor".

Am mutat acea tangenta la sectiuna de "Diverse", in --> acest topic <--

<M1>

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #13 : Februarie 27, 2009, 01:59:31 p.m. »
Acestui domn(sau preasfant) ar trebui sa-i aducem aminte ca "onorabila" biserica a vrut sa arda pe rug si oameni precum Giordano Bruno,Galilei,Copernic(cu unii chiar a reusit),care au fost in acord cu fizica newtoniana.In ce priveste parerea lui despre mecanica cuantica nu pot decat sa-i spun:"Fericiti cei saraci cu duhul ca a lor este imparatia prostiei si ignorantei."
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Mircea Popescu

  • Vizitator
Re: Cei care nu inteleg nimic din fizica particulelor si mecanica cuantica
« Răspuns #14 : Aprilie 01, 2009, 03:24:39 a.m. »
Dragilor, dintru-nceput sa va atrag atentia ca vorbiti fara a fi citit, dupa cum imi reiese incontrovertibil din loguri. Urat.

De-a doua, sa va pun in vedere ca mi se pare de-un prost gust remarcabil darea cu parerea despre calificarea altora de sub protectia anonimatului. CV-ul meu se afla vizibil de catre public, puneti mana si-l cititi, de una, si treceti la a-mi comenta competentele stiintifice de pe pozitii de egalitate atunci cand asa egalitate chiar exista. Nu se face sa strigi "esti urat" dupa oameni pe strada, purtand insuti o punga de hartie pe cap.

De-a treia, va voi spune ca m-am hlizit ceva cu threadul asta, inceput atat de glorios c-un dezacord dintre cele mai gimnaziale, il gasiti dumneavoastra, prin postul de-nceput, sunt sigur, asa ca nu-l mai citez. Hlizeala, sigur, imi justifica mie timpul, dar ma tem ca nu va justifica efortul. Hai sa vedem, dincolo de labareala asta lunga, se produce vre-un argument pertinent, cumva cumva ? Asa, de-un cinci, de-un trecut clasa ?

Poftiti.
« Ultima Modificare: Aprilie 01, 2009, 03:27:43 a.m. de Mircea Popescu »