De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?

[Stark]

[]

[tavy]

o temperatură a organelor interne

Nu ma pot abtine: tie nu iti crapa obrazul de rushine? Exista o temperatura a organelor interne? Chiar exista? Sunt organele interne systeme la echilibru termodinamic, sau in apropiere? Nu ai zis ca systemele la neechilibru termodinamic nu au temperatura definita?
Zi-ne si noua informativ ce temperatura are creierul, si zi-ne-o asa ne minunam ca noi toti stim ca numai echilibru termodinamic nu e boala de care sufera creierul ala, dar cumva acea stare de echilibru "exista" in el, ca nu degeaba debiteaza prostii!

Nu am afirmat că sunt la echilibru termodinamic ci foarte aproape de echilibru termodinamic. Sistemele care sunt foarte aproape de echilibru termodinamic por fi aproximate cu un sistem la echilibru și atunci se poate vorbi despre o temperatură a lor.
Dacă tu consideri că organele interne sunt atât de departe de starea de echilibru termodinamic poate ne spui ce anume le face să sie atât de departe de acea stare.
Important este că, un organ intern, pus în contact cu un corp izolat de altele, va ajunge cu acesta la un echilibru, în sensul că la un moment dat nu va mai exista un schimb de căldură între organul intern și acel corp, pe un interval de timp rezonabil de mic, bineînțeles.

[Stark]

[]

[07Marius]

o temperatură a organelor interne

Nu ma pot abtine: tie nu iti crapa obrazul de rushine? Exista o temperatura a organelor interne? Chiar exista? Sunt organele interne systeme la echilibru termodinamic, sau in apropiere? Nu ai zis ca systemele la neechilibru termodinamic nu au temperatura definita?
Zi-ne si noua informativ ce temperatura are creierul, si zi-ne-o asa ne minunam ca noi toti stim ca numai echilibru termodinamic nu e boala de care sufera creierul ala, dar cumva acea stare de echilibru "exista" in el, ca nu degeaba debiteaza prostii!

Nu am afirmat că sunt la echilibru termodinamic ci foarte aproape de echilibru termodinamic. Sistemele care sunt foarte aproape de echilibru termodinamic por fi aproximate cu un sistem la echilibru și atunci se poate vorbi despre o temperatură a lor.
Dacă tu consideri că organele interne sunt atât de departe de starea de echilibru termodinamic poate ne spui ce anume le face să sie atât de departe de acea stare.
Important este că, un organ intern, pus în contact cu un corp izolat de altele, va ajunge cu acesta la un echilibru, în sensul că la un moment dat nu va mai exista un schimb de căldură între organul intern și acel corp, pe un interval de timp rezonabil de mic, bineînțeles.

Interesant unde pot duce anumite paralele. De fapt, pastrand scara proportiilor, poti face o paralela intre masurarea temperaturilor dintr-un sistem biologic si entitatile componente, sau a climei pamantului si fractiunile componente: atmosfera, oceane etc.
Daca poti aproxima starea termodinamica a unui organ intern ca fiind la echilibru, eu zic ca la fel de bine se poate face cu sisteme macro, la scara planetara sau de ce nu extins la nivelul galaxiilor, sau a universului.
Sa revenim la chestii mai "marunte" si sa le analizam dintr-o alta perspectiva. De pilda temperatura in interiorul unei celule biologice. Celula este "caramida" din care se construieste un organ... care am vazut ca poate fi "apropiat" de starea de echilibru termodinamic. Cel putin, asa mi s-a parut din expunerile anterioare. Dar, iata ca la nivelul celulei lucrurile sunt destul de complicate, cel putin d.p.d.v. al masurarii temperaturii.

"The inside of a cell is so complicated, and we know very little about it," he pointed out. "When one thinks about chemistry, temperature is one of the most important physical factors that can change in a chemical reaction. So, we really wanted to know more about the chemistry inside a cell, which can tell us more about how the chemistry of life occurs."

Scientists long have suspected that temperatures vary inside individual cells. Yang explained that thousands of biochemical reactions at the basis of life are constantly underway inside cells. Some of those reactions produce energy and heat. But some cells are more active than others, and the unused energy is discharged as heat. Parts of individual cells also may be warmer because they harbor biochemical power plants termed mitochondria for producing energy."
http://www.acs.org/content/acs/en/pressroom/newsreleases/2011/august/nano-thermometers-show-first-temperature-response-differences-within-living-cells.html

Daca la nivelul unei singure celule temperatura poate fi atat de diferita, cum atunci un organ poate fi vazut la echilibru termodinamic...? Strict vorbind, nu poate. Insa daca vrei sa rezolvi probleme, sa intelegi fenomene, trebuie sa faci aproximari. Asta este, ca ne place sau nu. Daca vei studia sa vezi cum variaza temperatura in interiorul unei componente a celulei, luand in calcul entitati si mai miniaturale ale celulei, vei gasi iarasi "o vraiste" de distributii de temperaturi. De aceea, conceptul de "temperatura locala" poate fi considerat ca si o aproximatie, oricat de local ai masura temperatura. Temperatura este o marime strict statistica, iar variatiile statistice se studiaza cu distributii, medii, abateri etc.

Oricum, eu am mai invatat cate ceva de la ambii interlocutori: Tavy si Stark. Daca am lasa orgoliul deoparte, cred ca am profita mai mult de cunostintele fiecaruia de pe forum.
Cele bune.

[Stark]

[]

[07Marius]

De unde ai inteles tu ca poti "aproxima starea termodinamica a unui organ intern ca fiind la echilibru"?
Si de unde stii tu ca daca o metoda ar putea fi aplicata cu success pe o scala anume, atunci ea se poate aplica pe orice scala?

Pai tocmai spuneam ca strict vorbind, nu poti. Insa, pentru momente foarte scurte de timp, pentru a putea face niste calcule, poti aproxima sistemul considerat ca fiind la echilibru. Cred ca este corect spus aproximat. Referitor la scala, evident ca sunt niste limite in care poti extrapola anumite fenomene. Este suficient sa spunem comportamentul diferit al materiei la nivel micro comparativ cu nivelul macro ca si contra-argument. Insa, d.p.d.v. al efectuarii unor calcule in limite rezonabile de eroare, se pot folosi principii de similitudine a procesului la scari diferite. De ex. machete pe care se studiaza aerodinamica unui avion, masini etc.
Aceste machete se pot aplica si in constructii civile, in studiul unor fenomene naturale: cutremure, furtuni etc. Probabil ca pina la urma, studiul unor astfel de fenomene la scara redusa se rezuma la marimea erorilor raportat la fenomenul real, ce prezinta interes.

Insa daca vrei sa rezolvi probleme, sa intelegi fenomene, trebuie sa faci aproximari. Asta este, ca ne place sau nu.

Tu nu poti sa faci afirmatia asta ca si cum in practica stiintifica s-ar recurge la aproximari in lipsa a ceva mai bun de facut.
Daca faci o aproximare atunci este musai sa ai teste de validare prin care sa arati si sa justifici aproximarea facuta, sau sa vii cu o explicatie beton prin care sa justifici de ce aplici (constient) o metoda in afara domeniului ei de validitate.

Nu spun ca acest aproximari se fac de dragul de a se face in lipsa a ceva mai bun de facut. Cred ca acest lucru este necesar pentru a putea rezolva pina la urma orice problema de fizica. Intotdeauna sunt anumite ipoteze care se accepta in cadrul teoriei pentru a simplifica problema. Fie ca este vorba de bilant termic, fie ca este o ciocnire, frecare, curgere etc. orice fenomen real are in spate o serie de fenomene care pot fi neglijate in limita unei erori rezonabile (probabil ca poate fi calculata). Cred ca si in matematica (stiinta abstracta pura) se fac astfel de "compromisuri". Limitele, serii care au termeni infiniti, in fine matematicienii stiu mai bine daca stau sa caute astfel de exemple.

PS: Si de fapt nici nu este relevant: discutia asta despre echilibru termodinamic este o deviatie red herring  de la argumentul principal: media temperaturilor este ceea ce ii spune numele (sau rezulta din definitia ei), un estimator statistic, fara interpretare termodinamica. Tot asa cum este si abaterea standard de temperatura: are abaterea standard a valorilor masurate ptr temperatura vreo interpretare termodinamica, fie ea si de echilibru? Nu! De ce ar avea-o celalalt estimator, media temperaturilor adica? [/i]

De acord, insa ma gandesc ca cercetatorii intodeauna cauta o semnificatie fizica in spatele cifrelor. Pina la urma, cred ca asta este partea mai delicata a problemei.

[Stark]

[]

[atanasu]

Din pacate este picatura care risca  sa reverse un pahar climatologic cu cauze probabil naturale care s-a cam umplut si noi tehnologic nu prea mai avem timp. Adica timpul nu mai are rabdare cu noi ca pana acum  si nici Norocul lui Eminescu nu ne mai petrece.

[atanasu]

Acest comentariu l-am avut repetat si zilele astea la o postare foare buna, gasita pe un sit
Multimedia numit https://www.telework.ro/ro/reactii-ale-schimbarilor-climatice/ pe care il redau si aici pentru cei care nu m-ar crede:

"Corect articol si doar doresc sa adaug ceva ce tot repet e cca 20-30 de ani pentru cine vrea sa intleaga inclusiv si pentru prof din Nw York dl Constantin Cranganu(vezi Contributors) si anume ca in toata aceasta situatie complexa din punct de vedere al efectelor nocive problema esentiala este raspunsul la intrebarea in ce stadiu suntem, cum ne pozitionam fata de o limita adica intr-o situatie in care chiar si un singur factor amplifcator ne poate aduce la un punct de răsturnare adica la o "schimbăre brusca(o emergenta de pericol enorm) si poate si ireversibila a sistemului climatic în funcție de rata și amploarea schimbărilor climatice pana acum produse(fenomen neliniar) si unde asadar ne aflam pe o curba de risc.
Adica facand o analogie, suntem ca un pahar plin pe care si o sigura picatura in plus il poate face sa se reverse, sau mai avem vreme sa preintampinam o catastrofa? Si nestiind exact aceasta nu ar trebui sa primeze principiul venit noua de la Hipocrate : primum non nocere deinde curare!

[atanasu]

Vad ca nu reusesc sa repornesc firul ecologic  iar Morpheus ca l-a nasit vad ca a disparut de niste ani ca si Electron.

@ Scientia. Ce  fac acesti moderatori de valoare pe care i-ai avut?

Postez si aici:
https://www.worldbank.org/ro/news/press-release/2023/10/24/romania-could-substantially-improve-living-standards-while-decarbonizing-its-economy-by-2050-world-bank-group-report

adaug si

https://www.theccc.org.uk/countries/country-1-england/
https://www.eea.europa.eu/ro/themes/climate/about-climate-change
https://www.consilium.europa.eu/ro/meetings/international-summit/2023/12/01-02/

[atanasu]

Daca nici ce urmeaza nu va(ne) trezeste inseamna ca....

Incalzirea globala -efecte chiar mortale si destul de curand adica p la jumatatea secolului daca nu si mai repede. (Copii nostri apuca iar nepotii cu siguranta)

1) https://www.vice.com/ro/article/93ynm5/efect-bulb-umed-canicula-moarte
Temperatura la care oamenii mor instant, conform științei

Condițiile de ,,bulb umed" îi fac pe oamenii sănătoși să se supraîncălzească și să moară, din cauza căldurii și a umidității. Chestia asta e mai răspândită ca niciodată iar oamenii de știință studiază cu un interes tot mai crescut condițiile de căldură și umiditate care îi fac pe unii oameni să moară spontan, un fenomen tot mai răspândit din cauzaschimbărilor climatice. Acesta a fost ilustrat cel mai bine într-un studiupublicat anul trecut în Science Advances, intitulat alarmant ,,The emergence of heat and humidity too severe for human tolerance".
Inițial, astfel de condiții trebuiau să apară abia la jumătatea secolului 21, conform modelelor climatice. Dar deja au apărut. În studiul respectiv, Radley Horton, profesor la Observatorul Universității Lamont-Doherty, a studiat împreună cu coautorii informații transmise de stații meteorologice din toată lumea, colectate între 1979 și 2017, și au descoperit peste șapte mii de exemple de condiții cu potențial letal pentru om, numite ,,bulb umed". Temperatura bulbului umed e etapa în care umiditatea și căldura ating un punct în care evaporarea printranspirație nu mai reușește să răcorească trupul unei persoane. Aceste condiții se întâlnesc cel mai des în Asia de Sud, Orientul Mijlociu și sud-vestul Americii de Nord (zone marcate cu roșu și portocaliu pe harta creată de Horton și colegii lui).
Condițiile nu sunt greu de imaginat. Acestea apar când umiditatea relativă e peste 95 la sută, iar temperatura e de cel puțin 31 grade Celsius, conform studiului. Acesta a descoperit că organismul uman nu e capabil să suporte condiția de bulb umed după ce temperatura depășește 35 de grade Celsius. În aceste condiții, pot muri și oameni sănătoși.
,,Chiar dacă au sănătatea perfectă, chiar dacă stau la umbră, chiar dacă poartă haine în care pot transpira, chiar dacă au o rezervă infinită de apă. Dacă e suficientă umiditate în aer, e imposibil, din punct de vedere termodinamic, să împiedici corpul să se supraîncălzească", a zis Horton
Cercetarea lui Horton e susținută de Administrația Națională a Oceanelor și Atmosferei, ceea ce înseamnă că guvernul american a studiat în mod activ condițiile meteo care pot ucide oameni perfect sănătoși: ,,Unele locații au atins deja condiții extreme de temperatură și umiditate, care nu pot fi suportate de corpul uman", a afirmat un comunicat de presă AOA. AOA susține altecâteva proiecte care studiază aceste condiții.
Transpirația e o funcție necesară pentru supraviețuire în zilele caniculare. Odată ajunse pe suprafața pielii, picăturile de sudoare se pot fierbe suficient cât să se transforme în gaz și să se dizolve, iar asta elimină căldura și răcorește corpul.
,,Dacă aerul e deja suprasaturat de umiditate, nu mai poate prelua și transpirația", a zis Horton.
Așadar, în zilele umede, apa pe care o emană corpul rămâne acolo și fierbe tot mai tare, fără să se mai evapore. (Gândește-te cum te simți într-o saună, în care corpul colectează sudoare în loc să o elimine, până când căldura devine atât de copleșitoare încât trebuie să ieși.)
Tot mai multe regiuni se apropie de acest punct: sud-estul Statelor Unite, golful din Mexic și Australia de Nord, care deocamdată sunt marcate cu verde pe hartă, ating tot mai des condițiile de bulb umed.
Horton crede că, pe termen scurt, reducerea expunerii la temperatura bulbului umed va fi o chestiune de adaptare comportamentală – adică vom putea evita temporar aceste condiții cu ajutorul aerului condiționat. Dar pe măsură ce canicula se va înrăutăți, iar rețelele de electricitate vor fi tot mai solicitate, s-ar putea să nu ne mai putem baza pe aerul condiționat.Nici accesul la aer condiționat nu e garantat, notează Horton. Muncitorii din ferme și imigranții vor suferi tot mai mult din cauza acestor condiții, a zis el.
Matthew Lewis, director de comunicare la organizația California YIMBY, a notat într-un thread recent pe Twitter că temperaturile de bulb umed vor fi un factor de migrație climatică.
,,Multe dintre zonele locuite azi pe planetă vor deveni nelocuibile. Oamenii vor fi obligați să se mute", a zis el.
Lewis le cere autorităților să se pregătească pentru această eventualitate. Tot el a insistat că buletinele meteo ar trebui să includă anunțuri despre condițiile de bulb umed, pentru că ,,e o problemă care ține de sănătatea publică".
,,Simplul fapt că oamenii nu știu ce înseamnă aceste condiții sugerează că ar trebui să facem mai multe în acest sens, inclusiv să educăm publicul", a zis el.

2) https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw1838
Studiul anunat in articolul anterior si intitulat: The emergence of heat and humidity too severe for human tolerance/ 8 May 2020
Capacitatea oamenilor de a evacua eficient căldura le-a permis să traiasca  pe fiecare continent, dar o temperatură de bulb umed (TW) de 35 ° C marchează limita noastră fiziologică superioară și chiar si valorile mult mai mici au impacturi grave de sănătate și productivitate. Modelele climatice proiectează primele apariții de 35 ° C TW până la mijlocul secolului 21. Cu toate acestea, o evaluare cuprinzătoare a datelor stației meteorologice arată că unele locații subtropicale de coastă au raportat deja un TW de 35 ° C și că, în general, căldura umedă extremă a fost mai mult decât dublată în frecvență din 1979.  Astfel, concluziile noastre subliniază provocarea serioasă pe care o prezintă căldura umedă, care este mai intensă decât cea raportată anterior și din ce în ce mai severă.

3) https://www.designingbuildings.co.uk/wiki/Wet-bulb_temperature

Temperatura bulbului umed (Twb, Tw sau WBT) este temperatura înregistrată de un termometru care are bulbul învelit în cârpă și umezit cu apă distilată. Poate fi exprimat în Celsius (C), Fahrenheit (F) sau Kelvin (K).
Viteza de evaporare din bulbul umed, și astfel temperatura pe care o înregistrează variază în funcție de umiditatea aerului la care este expus. Cu cât umiditatea este mai mare, cu atât rata de evaporare este mai mică și deci temperatura înregistrată este mai mare. Temperaturile bulbului umed sunt aceleași cu temperaturile bulbului uscat la o umiditate relativă de 100%, dar în caz contrar, acestea vor fi mai scăzute decât temperaturile bulbului uscat datorită efectului de răcire al evaporării (descris ca deprimare a bulbului umed).
Temperatura bulbului umed este un indicator al temperaturii resimțite atunci când pielea umedă este expusă la aer și, prin urmare, poate fi folosită pentru a exprima o componentă a confortului termic. Indicele temperaturii globului umed (WBGT) este utilizat pe scară largă pentru evaluarea stresului termic și combină temperatura bulbului umed, temperatura bulbului uscat și temperatura globului (temperatura medie radiantă).
Un psicrometru sling are atât termometre cu bulb umed cât și uscat și poate fi folosit pentru a exprima proprietățile fizice și termice ale aerului umed pe o diagramă psicrometrică.

Dacă umiditatea este scăzută, dar temperatura este ridicată, sau invers, temperatura bulbului umed probabil nu se va apropia de punctul de vârf al corpului uman, a spus Colin Raymond, cercetător postdoctoral la Jet Propulsion Laboratory al NASA, care studiază căldura extremă, potrivit Live Science.
Dar când atât umiditatea, cât și temperatura sunt foarte ridicate, temperatura bulbului umed se poate strecura spre niveluri periculoase. De exemplu, când temperatura aerului este de 46,1 C și umiditatea relativă este de 30%, temperatura bulbului umed este de numai aproximativ 30,5 C. Dar când temperatura aerului este de 38,9 C și umiditatea relativă este de 77%, temperatura bulbului umed este de aproximativ 35 C.

4)  La noi se lucreaza cu Indicele temperatură-umezeală (ITU)
ITU se calculează pe baza măsurătorilor de la staţiile meteorologice, incluzând în calcul doi factori:
Temperatura aerului în grade Celsius, care se ia la umbră, la înălţimea standard de 2,00 metri. Dacă aceasta depăşeşte 35 de grade Celsius, vorbim de caniculă
Umezeala relativă a aerului, definită prin conţinutul de vapori de apă existent la un moment dat în atmosferă, măsurat în procente.
Disconfortul termic apare atunci când valoarea temperaturii aerului depăşeşte pragul de 37 grade Celsius sau când indicele temperatura-umezeala (ITU) atinge sau depăşeşte pragul de 80 unităţi.
Valorile ITU ce indică o stare de confort/ disconfort termic
ITU cu valori mai mici de 65 se consideră stare de confort termic
ITU între 66 79 stare de alertă termică
ITU peste 80 se consideră stare de disconfort termic
Exemplu: Dacă facem un calcul la o umiditate de 50%, constatăm că, de-abia sub 20 de grade Celsius, ITU este acceptabil. Dacă la aceeaşi umiditate calculăm ITU la 31,5 de grade Celsius obţinem un index de 80 de unități.
Formula de calcul este următoarea (după E. Teodoreanu, I. Bunescu):
ITU = (T * 1,8 + 32) - (0,55 - 0,0055 * H)[(T * 1,8 + 32) - 58], în care: T- temperaura aerului în °C, U – umiditatea relativă în %.