musca la cutie

[paul]

Chimistule,

Atata timp cat nu vii cu un argument ca asa se intampla ba din contra vin cu alte exemple care arata ca se poate intampla si altfel nu ma poti obliga sa te cred pe cuvand doar pentru ca in mintea ta se petrece fenomenul asa cum crezi tu.

Te exprimi la fel de incalcit precum gandesti. Eu am dat o posibila solutie a problemei de la "cap la coada", poate am gresit, astept pe oricine (inclusiv tu) sa ma combata. Daca te retragi din discutie, este alegerea ta si nu cred ca ne vei "pedepsi" in acest mod.Daca totusi vrei sa faci analogie intre musca si velier, te rog sa remarci o deosebire care, in mod normal,sare in ochi:musca, atunci cand zboara da din aripi, dar velier sa "dea din vele"... n-am auzit.Musca creeaza forta motoare, la velier vantul creaza forta motoare. Ai pomenit de "portanta", atat la musca, care da din aripi (n-am vazut musca planand) cat si la veliere. Daca velierul navigheaza impotrica vantului si vantul bate dinspre babord (partea stanga a navei daca stai cu fata spre sensul de deplasare), in ce directie se inclina catargul? Ce legatura are asta cu portanta? Si nu uita ca este foarte important ca barca sa nu "derapeze" lateral pe suprafata apei.
Acum, problema promisa:musca se afla initial pe "tavanul" cutiei, la un moment dat isi da drumul si cade liber (neglijam frecarea cu aerul) pana ajunge pe podea (face un act sinucigas) si ramane lipita acolo. Ce indica cantarul (analiza calitativa) la momentul initial, in timpul caderii libere si in momentul impactului cu podeaua?

[Electron]

Eu am dat cateva exemple prin care poti sa mentii o musca sau orice alt obiect in aer fara a exista o forta de reactie in directia opusa deplasarii lui.

Cu alte cuvinte contrazici a treia lege a dinamicii. Fa un bilant al fortelor si vei vedea ca chiar si in cazul aripilor de avion, faimoasa "portanta" se bazeaza pe actiune si reactiune. Legea lui Bernoulli e doar o descriere mai comoda la nivel macroscopic (ca variatie presiuni) a unui cumul de actiuni la nivel micro (molecule de aer deviate).

e-

[HarapAlb]

 Ca sa simplificam imaginea putem considera musca precum un omulet ce prinde moleculele de gaz si le arunca in jos astfel incat sa compense forta gravitationala. Consideram ciocnirile cu peretii cutiei ca fiind elastice, moleculele nu vor pierde energie cinetica. Dupa ce arunca mult molecule omuletul va reincepe sa arunce molecule pe care le aruncase deja inainte, prin urmare trebuie sa arunce cu o forta din ce in ce mai mare.
Acum, in medie, moleculele ce ciocnesc peretele inferior vor avea energie cinetica mai mare decat cele care ciocnesc peretele superior. Practic, prin aruncarea moleculelor omuletul intetine o diferenta de presiune in cutie si de aici putem spune ca apare o forta neta ce actioneaza in jos asupra cutiei.

[Adi]

Tare interesanta analogia lui HarapAlb. Ce spune Electron este adevarat, cum spusesem si eu mai inainte. Fiecare coliziuni in parte intre molecule si musca conserva legea actiunii si reactiunii, dar in mare la nivel macroscopic se vede aceasta ca si legea lui Arhimede.

[chimistul]

Consideram ciocnirile cu peretii cutiei ca fiind elastice, moleculele nu vor pierde energie cinetica. Dupa ce arunca mult molecule omuletul va reincepe sa arunce molecule pe care le aruncase deja inainte, prin urmare trebuie sa arunce cu o forta din ce in ce mai mare.

Ok sa zicem ca asa e. Dar in momentul in care omuletul asta atomic arunca o molecula intr-o directie conform principiului actiunii si reactiunii fortelor de care habar nu am el va fi impins in directia opusa. Numai ca se loveste de o alta molecula. Si inca elastic asa ca cedeaza energia cinetica acelei molecule care se duce taman in peretele de sus. Si avem doua molecule care lovesc simultan doi pereti opusi. Tragand linie rezultatul nu o fi zero?

PS. daca ciocnirile sunt perfect elastice si impulsul se conserva atunci cum poate sa varieze masa cutiei. Caci mie nu prea imi pare ca cutia primeste energie din acele ciocniri. 

[HarapAlb]

Ok sa zicem ca asa e. Dar in momentul in care omuletul asta atomic arunca o molecula intr-o directie conform principiului actiunii si reactiunii fortelor de care habar nu am el va fi impins in directia opusa. Numai ca se loveste de o alta molecula. Si inca elastic asa ca cedeaza energia cinetica acelei molecule care se duce taman in peretele de sus. Si avem doua molecule care lovesc simultan doi pereti opusi. Tragand linie rezultatul nu o fi zero?

Pai nu se ciocneste de ele, ci le ia si le arunca in jos. Evident ca omuletul va trebui sa arunce moleculele din ce in ce mai tare ca sa se poata mentina in aer. Situatia asta este asemanatoare cu Demonul lui Maxwell. Alt argument ar fi acela ca molecule pe care le arunca in jos le arunca astfel incat sa compenseze si eventualele ciocniri de care ai amintit.

PS. daca ciocnirile sunt perfect elastice si impulsul se conserva atunci cum poate sa varieze masa cutiei. Caci mie nu prea imi pare ca cutia primeste energie din acele ciocniri. 

Eu n-am zis ca in situatia de fata creste masa, in cazul relativist creste deoarece creste energia cinetica a moleculelor. Se conserva impulsul total (tinand cont si de fortele ce apar), insa impulsul fiecarei componente (omulet sau cutie) se poate modifica.

[paul]

Am senzatia ca discutia a ajuns intr-un punct mort si de aceea revin cu o intrebare mai veche

Acum, problema promisa:musca se afla initial pe "tavanul" cutiei, la un moment dat isi da drumul si cade liber (neglijam frecarea cu aerul) pana ajunge pe podea (face un act sinucigas) si ramane lipita acolo. Ce indica cantarul (analiza calitativa) la momentul initial, in timpul caderii libere si in momentul impactului cu podeaua?

Astept pareri.

[Adi]

Discutia nu a ajuns intr-un punct mort, ci a fost rezolvata de mult. E o mica diferenta de nuanta.

[paul]

Pai si eu consideram ca problema a fost rezolvata de mult, dar am vazut referiri la masa relativista si  demonul lui Maxwell, ceea ce crea impresia unui lucru neterminat...

[Adi]

Ah, pai ideea unui demon era pentru a exemplifica de ce musca cand zboara apasa cu o forta asupra fundului. Iar aici nu consideram cazul relativist, dar daca am face-o, daca musca ar fi in miscare, nu imi dau seama daca ar fi o diferenta. Pentru ca energia tot din interiorul borcanului vine.