The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu

[atanasu]

Intervin acum dupa  postarea lui 07 Marius, sigurul care m-a onorat cu un comentariu la un fir dechis de mine ca replica la unul mai vechi existent pe aici denumit "Articole in lucru" si deschis  de ADI in 2008 (http://forum.scientia.ro/index.php/topic,800.975.html), care prezenta intentii de deschidere de subiecte(foarte multe) si unde dupa 66 de pagini, la ultima postare a unui vizitator destul de asiduu  numit Tibi, postare cu nr 979 din februarie 2011(3 ani de propuneri tematice!)  referitor la SETI,  care insa nu a mai revenit pe forum cel putin cu nickul Tibi, in care acesta indica problema comunicarii cu inteligenta extraterestra(ETI) la linckul   https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.4968.pdf , cu un articol foarte interesant "A Protocol for Messaging to Extraterrestrial Intelligence " .

Firul deschis de mine pe acest subiect este  botezat chiar  METI adica "Messaging to extraterrestrial intelligence", http://forum.scientia.ro/index.php/topic,4946.msg66217.html#msg66217
si acolo  cred ca stiam despre ce vorbesc.

Desi 07 Marius a intervenit cu un subiect colateral ideii de comunicare ETI(adica mai mult despre riscuri , pericole posibile dinspre ETI ) eu ii multumesc, mai ales ca a fost singurul care s-a ostenit dar nu stiu daca si el a inteles mesajul de tip METI transmis, mai in gluma mai in serios, intrucat nu o spune si nefiind alte comentarii eu m-am oprit din desvoltarea acestui subiect.

Cu ocazia asta pot spune ca este dezamagitor pentru mine ca articole la care macar autorul este convins ca stie ce spune nu se bucura de succes , chiar daca ridica poate aspecte interesante(cu siguranta METI este unul) in timp ce un articol la care autorul, undeva marturiseste ca nici el nu stie despre ce vorbeste  se bucura de atentie.
Desigur ca pt electron in cautare de paralogisme, sofisme si alte ilogisme la care se si pricepe foarte bine este amuzant sa intervina si-i multumesc pentru filmuletul TED de mai sus referitor la cuantica (etanglement si asa numita "zero worlds interpretation") unde  am reauzit cu placere zicerea lui Einstein cum ca "cel mai incomprehensibil lucru care se poate spune despre Univers este ca el este comprehensibil. "

07 Marius  probabil inspirat de acestea face o butada amuzanta:
"Constiinta muta materia sau materia muta constiinta? "

Dar textul lui Cosmin Visan straluceste ici colo prin perle pe care nu le observam (nu citesc texte prea lungi decat cand comentarii mai scurte imi trezesc interesul pentru acestea si nici daca nu prea primesc raspunsuri la intrebari)  daca butada lui Einstein cat si a lui 07 Marius m-ar fi facut sa ma mai uit si sa remarc ceva de milioane si voi cita dintr-o postare din data de 5 octombrie :
"Si sa adaug, in caz ca poate exista impresia ca eu chiar stiu despre ce vorbesc. Nu, nu stiu.  Doar am gandit si eu un model, asa cum am putut, prin care am incercat sa dau un sens lumii. Dar doar asa putem face progres, permitandu-ne sa gandim liber. Daca ne este restrictionata gandirea la o anumita paradigma, vom sta mult si bine, cu secolele, cu mileniile, fara sa facem progres corespunzator. Articolul meu trebuie privit doar ca o incercare de a face un astfel de progres, o incercare ce poate fi un esec total "

Asadar esec total sau nu,  mai astept pana cand Cosmin se hotaraste sa inteleaga sau sa stie despre ce vorbeste, altfel riscand sa fie confundat cu un guru care tocmai a iesit dintr-o transa inexplicabila si pentru el sau s-a trezit dintr-un vis ale carui elemente se chinuie sa le lege povestindu-l

[Cosmin_Visan]

Constiinta muta materia sau materia muta constiinta?

Constiinta e tot ce exista. Si fiind tot ce exista, se muta pe sine insasi.

[07Marius]

Constiinta muta materia sau materia muta constiinta?

Constiinta e tot ce exista. Si fiind tot ce exista, se muta pe sine insasi.

Aici raspunsul cred ca este pur filozofic decat stiintific. Mi-ar place daca am putea sa particularizam putin.
Mi se pare cam mult afirmatia ca constiinta cuprinde absolut tot, nelasand nimic ptr. "altii/altele"... Inghite pana la urma spatiul-timpul, universul cu si fara dark matter, dark energy, pana la ultimul foton ramas de la creatia universului. Inghite pana si nimicul si asta chiar nu-mi place. E prea absolut. Trebuie sa existe ceva mai simplu, mai elegant.

Fiind absoluta (constiinta) ideea de mutare isi pierde sensul. De ce s-ar mai muta undeva? De ce ar mai face ceva? Faptul ca exista este totul si orice altceva ramane fara noima. Ar fi mult prea boring chiar si ptr. o chestie atat de absoluta.

Mai degraba o vad ca pe o etapa de existenta limitata in functie de nivelul de organizare a materiei. O stralucire absolut fantastica care insa isi are si ea sfarsitul la un moment dat, cand materia se destrama intr-o alta forma de existenta.

[Cosmin_Visan]

Trebuie sa existe ceva mai simplu, mai elegant.

Te invit sa specifici ceva de dinafara constiintei.

[07Marius]

Cu ocazia asta pot spune ca este dezamagitor pentru mine ca articole la care macar autorul este convins ca stie ce spune nu se bucura de succes , chiar daca ridica poate aspecte interesante(cu siguranta METI este unul) in timp ce un articol la care autorul, undeva marturiseste ca nici el nu stie despre ce vorbeste  se bucura de atentie.

O sa-ti raspund cu un banc care probabil poate fi adaptat la orice epoca din istoria noastra:

Cocosul se uita falnic dupa o gaina din curte. Gaina observa si este un pic incurcata. Se gandeste ca daca se lasa prinsa, cocosul o sa zica ca-i o cur_a. Pe de alta parte, daca va fugi, cocosul s-ar putea sa nu o mai prinda... Asa ca, mai bine se impiedica.

Perspectiva cocosului
Daca o prind o ... Daca nu o prind, macar fac sport.

Morala
Povestea succesului este una lunga si plina de obstacole. Un exercitiu de gandire nu dauneaza nimanui, iar in cel mai rau caz, ne alegem doar cu sportul... In acest sport, nici o constiinta nu a fost ranita 

[07Marius]

Trebuie sa existe ceva mai simplu, mai elegant.

Te invit sa specifici ceva de dinafara constiintei.

...hmmm. Mie imi plac provocarile, asa ca I'm in. Pe modelul filozofiei chineze, dar si a fizicii moderne, a mecanicii cuantice unde spatiul este populat de fluctuatii de energie din creatia/anihilarea particulelor, ar trebui sa existe o anticonstiinta, reflexia constiintei absolute.

Daca constiinta este totul, unde mai intra "anticonstiinta"?

Daca este prea abstract sau prea general acest exemplu, atunci sa zicem ca am putea sa consideram ceva mai putin absolut, de ex. incertitudinea sau viitorul. Ce parere ai?

[Cosmin_Visan]

...hmmm. Mie imi plac provocarile, asa ca I'm in. Pe modelul filozofiei chineze, dar si a fizicii moderne, a mecanicii cuantice unde spatiul este populat de fluctuatii de energie din creatia/anihilarea particulelor, ar trebui sa existe o anticonstiinta, reflexia constiintei absolute.

Daca constiinta este totul, unde mai intra "anticonstiinta"?

Nu asa merge procesul de judecata. Nu poti pur si simplu sa inventezi cuvinte la nimereala.

Daca este prea abstract sau prea general acest exemplu, atunci sa zicem ca am putea sa consideram ceva mai putin absolut, de ex. incertitudinea sau viitorul. Ce parere ai?

Trebuie sa detaliezi ce intelegi prin incertitudine si viitor. In ce fel exista aceste entitati ?

[07Marius]

...hmmm. Mie imi plac provocarile, asa ca I'm in. Pe modelul filozofiei chineze, dar si a fizicii moderne, a mecanicii cuantice unde spatiul este populat de fluctuatii de energie din creatia/anihilarea particulelor, ar trebui sa existe o anticonstiinta, reflexia constiintei absolute.
Daca constiinta este totul, unde mai intra "anticonstiinta"?

Nu asa merge procesul de judecata. Nu poti pur si simplu sa inventezi cuvinte la nimereala.

OK. Daca cuvantul "anticonstiinta" nu face parte din vocabularul de specialitate, tot ce-i posibil. Insa ideea ramane. Pe modelul particula/antiparticula din fizica, sau yin si yang din filozofia chineza, cred ca este rezonabil sa ne intrebam daca nu exista o anticonstiinta (scuze daca folosesc din nou acest termen, dar nu stiu altul mai bun).

Daca este prea abstract sau prea general acest exemplu, atunci sa zicem ca am putea sa consideram ceva mai putin absolut, de ex. incertitudinea sau viitorul. Ce parere ai?

Trebuie sa detaliezi ce intelegi prin incertitudine si viitor. In ce fel exista aceste entitati ?

Ambele sunt 100% reale si nu pot fi evitate. Pot fi folosite la un moment dat pentru a descrie o realitate fizica. Incertitudinea este un fenomen care la fel de bine descrie o realitate precum alte qualii pe care le-ai exemplificat mai devreme: culoare, miros etc.

Viitorul il putem percepe ca o stare a universului nedefinita in totalitate deoarece poate fi alterata de alte evenimente in desfasurare. Dar cred ca este clar ca nu poate fi evitat, iar din stare probabila devine una reala, certa, dupa care doar o amintire, deoarece fiecare stare este diferita de cele anterioare sau viitoare. Cred ca se poate spune fara sa gresesc, ca viitorul este o caracteristica a universului material care sufera schimbari in permanenta. Ce-i drept una "alunecoasa" daca pot sa o numesc asa, insa inseparabila de evolutia universului.

[atanasu]

@07 Marius,
Cred ca si cocosul cat si gaina asigura aparitia dragutilor de puisori si alt simbolism mai realist al povestii nu vad, dar daca crezi ca discutiile astea care desigur ca nu dauneaza nimanui dar nici pui macar de gaina nu produc, iti pun mintea la polizor si nu pe moate este desigur alegerea ta.

[Cosmin_Visan]

OK. Daca cuvantul "anticonstiinta" nu face parte din vocabularul de specialitate, tot ce-i posibil. Insa ideea ramane. Pe modelul particula/antiparticula din fizica, sau yin si yang din filozofia chineza, cred ca este rezonabil sa ne intrebam daca nu exista o anticonstiinta (scuze daca folosesc din nou acest termen, dar nu stiu altul mai bun).

Cum am zis, nu asa functioneaza procesul de judecata. Nu poti pur si simplu sa inventezi cuvinte bazate pe analogii aleatorii. Cand inventezi un concept, trebuie sa spui exact la ce se refera. Da, in constiinta exista lucruri opuse. Pana si notiunile de particula/antiparticula sunt idei in constiinta, deci da, constiinta e in stare sa conceapa qualii de opozabilitate. Si chiar si unele qualii exista in perechi, cum ar fi albul cu negrul. Dar lucrurile astea trebuiesc mentionate explicit, nu inventate cuvinte goale.

Ambele sunt 100% reale si nu pot fi evitate. Pot fi folosite la un moment dat pentru a descrie o realitate fizica. Incertitudinea este un fenomen care la fel de bine descrie o realitate precum alte qualii pe care le-ai exemplificat mai devreme: culoare, miros etc.

Viitorul il putem percepe ca o stare a universului nedefinita in totalitate deoarece poate fi alterata de alte evenimente in desfasurare. Dar cred ca este clar ca nu poate fi evitat, iar din stare probabila devine una reala, certa, dupa care doar o amintire, deoarece fiecare stare este diferita de cele anterioare sau viitoare. Cred ca se poate spune fara sa gresesc, ca viitorul este o caracteristica a universului material care sufera schimbari in permanenta. Ce-i drept una "alunecoasa" daca pot sa o numesc asa, insa inseparabila de evolutia universului.

Astea sunt tot proprietati ale constiintei.

[atanasu]

Sa ma mai bag putin in seama sa sa intreb: adica atunci cand te referi la qualii de opozabilitate te candesti si la Nicusor  ala din Cusa?

[07Marius]

Cum am zis, nu asa functioneaza procesul de judecata. Nu poti pur si simplu sa inventezi cuvinte bazate pe analogii aleatorii. Cand inventezi un concept, trebuie sa spui exact la ce se refera. Da, in constiinta exista lucruri opuse. Pana si notiunile de particula/antiparticula sunt idei in constiinta, deci da, constiinta e in stare sa conceapa qualii de opozabilitate. Si chiar si unele qualii exista in perechi, cum ar fi albul cu negrul. Dar lucrurile astea trebuiesc mentionate explicit, nu inventate cuvinte goale.

OK. Atunci ca am definit si spatiul de lucru cum ar trebui sa arate, ma gandesc ca aceasta constiinta absoluta fiind un concept de baza in aceasta discutie, ar trebui sa fie definita in termeni exacti, in mod univoc dupa niste principii stiintifice. Ma intreb atunci unde gasim o astfel de descriere a acestui concept esential si atat de cuprinzator. Cine si cum i-a stabilit proprietatile, cum pot fi verificate/demonstrate aceste caracteristici? Intrebarea nu este ostentativa ci pur si simplu vreau sa ne aliniem (sau mai degraba sa-mi aliniez vocabularul si notiunile pe aceasta tema).

Ambele sunt 100% reale si nu pot fi evitate. Pot fi folosite la un moment dat pentru a descrie o realitate fizica. Incertitudinea este un fenomen care la fel de bine descrie o realitate precum alte qualii pe care le-ai exemplificat mai devreme: culoare, miros etc.

Viitorul il putem percepe ca o stare a universului nedefinita in totalitate deoarece poate fi alterata de alte evenimente in desfasurare. Dar cred ca este clar ca nu poate fi evitat, iar din stare probabila devine una reala, certa, dupa care doar o amintire, deoarece fiecare stare este diferita de cele anterioare sau viitoare. Cred ca se poate spune fara sa gresesc, ca viitorul este o caracteristica a universului material care sufera schimbari in permanenta. Ce-i drept una "alunecoasa" daca pot sa o numesc asa, insa inseparabila de evolutia universului.

Astea sunt tot proprietati ale constiintei.

sa inteleg ca constiinta determina un anumit rezultat, particularizeaza un proces aleator si controleaza/determina viitorul? Cu alte cuvinte trecutul, prezentul si viitorul se afla pe o "sina a constiintei"?

[Cosmin_Visan]

OK. Atunci ca am definit si spatiul de lucru cum ar trebui sa arate, ma gandesc ca aceasta constiinta absoluta fiind un concept de baza in aceasta discutie, ar trebui sa fie definita in termeni exacti, in mod univoc dupa niste principii stiintifice. Ma intreb atunci unde gasim o astfel de descriere a acestui concept esential si atat de cuprinzator. Cine si cum i-a stabilit proprietatile, cum pot fi verificate/demonstrate aceste caracteristici? Intrebarea nu este ostentativa ci pur si simplu vreau sa ne aliniem (sau mai degraba sa-mi aliniez vocabularul si notiunile pe aceasta tema).

Definitia e simpla: Constiinta e culori, sunete, sentimente, ganduri, etc. Explicarea functionarii ei e cu totul altceva si e o tema de cercetare pentru poate mii de ani.

sa inteleg ca constiinta determina un anumit rezultat, particularizeaza un proces aleator si controleaza/determina viitorul? Cu alte cuvinte trecutul, prezentul si viitorul se afla pe o "sina a constiintei"?

Nu putem stii lucrurile astea. Ceea ce avem sunt experientele ca atare. Apoi explicarea lor ramane de vazut. Poate explicarea lor se afla intr-adevar in afara ei, poate in ea insasi. Dar daca e sa postulezi ca s-ar afla in afara ei, trebuie sa spui si cum anume. Pana ce explicatia e adusa, tot ce avem suntem doar noi insine, deci nu avem nimic in afara noastra.

[07Marius]

Definitia e simpla: Constiinta e culori, sunete, sentimente, ganduri, etc. Explicarea functionarii ei e cu totul altceva si e o tema de cercetare pentru poate mii de ani.

hmmm...  Scuze daca poate o iau prea scolareste, dar in acest fel ne stabilim si "curtea de joaca". Constiinta in definitia de mai sus pare sa fie tot ce este perceput de o entitate (ramane de vazut daca se accepta si entitati artificiale, ex. roboti) ca interactiune cu universul inconjurator. Fiecare qualie mentionata, pana la urma nu este altceva decat un mecanism de receptie si interpretare la nivel de entitate considerata a universului material (de discutat daca si cel spiritual intra aici). Ceea ce face ca acest lucru sa fie relativ, functie de entitate si nu absolut functie de proprietate. Pina in prezent se cunoaste destul de bine cum functioneaza aceste sisteme de receptie si interpretare a informatiilor parvenite din universul material, fie ca vorbim de culori (vaz), sunete (auz), chiar si ganduri ca efect al activitatii neuronale sau altele. Dar de aici si pana la a integra totul sub forma constiintei, mi se pare o cale cam lunga...

sa inteleg ca constiinta determina un anumit rezultat, particularizeaza un proces aleator si controleaza/determina viitorul? Cu alte cuvinte trecutul, prezentul si viitorul se afla pe o "sina a constiintei"?

Nu putem stii lucrurile astea. Ceea ce avem sunt experientele ca atare. Apoi explicarea lor ramane de vazut. Poate explicarea lor se afla intr-adevar in afara ei, poate in ea insasi. Dar daca e sa postulezi ca s-ar afla in afara ei, trebuie sa spui si cum anume. Pana ce explicatia e adusa, tot ce avem suntem doar noi insine, deci nu avem nimic in afara noastra.

Nu stiu. Eu cred ca nu ne putem izola de universul inconjurator, chiar si la nivel de individ/entitate. Facem parte din acest univers si resimtim intr-o anumita masura schimbarile din acesta. Evoluam si noi si constiinta noastra, avand un cod sursa ascuns adanc in ADN-ul nostru care ne duce specia mai departe. Cu bune si cu rele. Pe mine ma intereseaza mai mult ideile despre acea constiinta unica, absoluta care se pare ca este totul. Aici daca ai vrea sa dezvolti subiectul, in sensul lucrurilor care te uimesc pe tine vis-a-vis de acest concept, cred ca am avea un subiect de discutie interesant.

[07Marius]

Cu ocazia asta am mai citit si aflat lucruri interesante pe marginea acestui subiect. Mai jos este un link unde se poate citi un rezumat la zi, scurt, interesant pe acest subiect (constiinta) si modul cum este perceputa de cei care se pricep cel mai bine in acest domeniu.

Am extras un pasaj care m-a amuzat prin imaginatie. Recomand lectura ptr. cei care urmaresc subiectul.
"Neuroscientist and psychiatrist Giulio Tononi, at the University of Wisconsin-Madison, proposes a slightly different take on panpsychism, called integrated information theory. Here, consciousness is a manifestation with a real, physical location, somewhere in the universe. We just haven't found it yet. Perhaps this heavenly body radiates out consciousness as our sun radiates light and heat."

http://bigthink.com/philip-perry/the-universe-may-be-conscious-prominent-scientists-state

https://www.youtube.com/watch?v=3WXTX0IUaOg