Articole constiinta

[Cosmin_Visan]

Imi puteti gasi toate articolele despre constiinta aici:

https://philpapers.org/profile/683334

Daca sunt si persoane interesate de acest cel mai important subiect care poate exista, ii astept sa si dezbatem aici despre constiinta.

[Electron]

[...] acest cel mai important subiect care poate exista [...]

Esti sigur ca nu poate exista un subiect mai important decat acesta ?


e-

[Cosmin_Visan]

In afara de cazurile de viata si de moarte imediate, gen mori de foame sau vine vreo molima si trebuie sa gasesti tratament, ce altceva poate fi mai important ? Ca la urma urmei, pentru orice tehnologie X care iti ofera placerea Y, exista o manipulare directa a constiintei Z care iti ofera de un milion de ori mai intensa placerea Y. Tehnologia X poate cel mult sa iti afiseze pe ecran o imagine si tu sa simti placere cu privire la imaginea aia in functie de starea in care te afli, care in caz de stari depresive, sa nu-ti aduca nicio placere, ba mai mult sa te deprime. Pe cand o manipulare directa a constiintei, iti aduce garantat placerea Y, si la nivele la care niciun om din istorie nu le-a trait.

[Electron]

In afara de cazurile de viata si de moarte imediate, gen mori de foame sau vine vreo molima si trebuie sa gasesti tratament, ce altceva poate fi mai important ?

Ah, deci pe langa faptul ca singur dai aici un exemplu de subiect care pot fi mai important (deci te contrazici cu ce ziceai in prima postare), argumentul tau este "daca eu nu pot sa imi imaginez altceva mai important, atunci acel ceva mai important nu poate sa existe"?  Daca nu stiai, aceasta este o grava eroare de rationament (de logica) din categoria "apel la incredulitate".

Poate ca ai formulat asa primul tau post in speranta de a creste interesul celorlalti de pe forum, dar pentru cei care iau in serios argumentele in general, a introduce o astfel de eroare de logica din start e destul de descurajant.

Esti cumva de acord sa eviti pe cat posibil, erorile de logica de acest fel (si altele relationate) in discutiile pe subiectul deschis?

Ca la urma urmei, pentru orice tehnologie X care iti ofera placerea Y, exista o manipulare directa a constiintei Z care iti ofera de un milion de ori mai intensa placerea Y.

De unde stii acest lucru? Ai verificat acest lucru pentru toate placerile Y? Cum?

Tehnologia X poate cel mult sa iti afiseze pe ecran o imagine si tu sa simti placere cu privire la imaginea aia in functie de starea in care te afli, care in caz de stari depresive, sa nu-ti aduca nicio placere, ba mai mult sa te deprime.

De unde stii ca "tehnologia X" (care "poate cel mult sa iti afiseze pe ecran o imagine") e reprezentativa pentru toate tehnologiile? Pe ce iti bazezi generalizarea asta?

Pe cand o manipulare directa a constiintei, iti aduce garantat placerea Y,si la nivele la care niciun om din istorie nu le-a trait.

De unde stii acest lucru? In primul rand, in ce consta acea "manipulare a constiintei"? In al doilea rand, cum masori nivelul placerii Y? In al treilea rand, cum ai comparat tu acest nivel cu nivelul tuturor placerilor traite de toti oamenii din istorie?

In functie de modul in care vei raspunde la intrebarile punctuale de mai sus, voi reevalua interesul meu pentru aceasta discutie.


e-

[Cosmin_Visan]

De unde stii acest lucru? Ai verificat acest lucru pentru toate placerile Y? Cum?

Orice stare de constiinta vine in grade de vivacitate.

De unde stii ca "tehnologia X" (care "poate cel mult sa iti afiseze pe ecran o imagine") e reprezentativa pentru toate tehnologiile? Pe ce iti bazezi generalizarea asta?

Ce fac tehnologiile altceva decat sa iti afiseze imagini pe ecran ?

De unde stii acest lucru? In primul rand, in ce consta acea "manipulare a constiintei"? In al doilea rand, cum masori nivelul placerii Y? In al treilea rand, cum ai comparat tu acest nivel cu nivelul tuturor placerilor traite de toti oamenii din istorie?

La ora actuala nu stim cum sa manipulam constiinta in mod structurat.
Nivelul placerii il masori traind placerea.
E simplu: ai trait tu vreodata o iubire pentru care sa mori? Avand in vedere ca inca esti aici, raspunsul e evident nu. Ai trait vreo iubire fata de divinitate astfel incat daca acea divinitate ti-ar cere sa iti rupi pielea de pe tine de viu, tu ai rupe-o ? A trait cineva asa ceva ? Sunt diferite nivele, de exemplu cei care cara crucea ca Iisus si care se rastignesc pe cruce pentru a suferi ca Iisus. Dar nici aceia nu si-au rupt pielea de pe ei, sau sa isi taie singuri degetele felii cu felii. Deci exista nivele de experimentare a constiintei care nu au fost traite de nimeni vreodata.

[Electron]

Orice stare de constiinta vine in grade de vivacitate.

Ok, asta nu contest, dar nu asta te-am intrebat. Tu ai afirmat asa:

Ca la urma urmei, pentru orice tehnologie X care iti ofera placerea Y, exista o manipulare directa a constiintei Z care iti ofera de un milion de ori mai intensa placerea Y.

Deci intrebarea este: de unde stii tu ca exista o manipulare directa a constiintei care sa ofere placerea Y la un grad de vivacitate care sa fie "de un milion de ori mai intens" ? Si mai mult, o afirmi pentru orice placere Y. Care iti sunt argumentele in acest sens?

Ce fac tehnologiile altceva decat sa iti afiseze imagini pe ecran ?

Ma mira ca nu iti dai seama ce altceva pot sa faca tehnologiile. Si mai mult ma mira ca, din cauza ca nu-ti dai seama, tu afirmi cu convingere ca acesta e unicul lucru pe care pot sa-l faca (relativ la "placeri"), iar cu asta iti argumentezi o astfel de generalizare ca cea despre care te-am intrebat. Adica folosesti inca o data eroarea de  logica de tip "apel la incredulitate".

La ora actuala nu stim cum sa manipulam constiinta in mod structurat.

Ok, nici asta nu contest. Ce te-am intrebat eu este insa, de unde stii ca exista "o manipulare directa a constiintei" care poate sa face ce sustii tu ca poate sa faca (vezi mai sus cu factorul de un milion)? Nu e vorba ca neg existenta ei, ci te intreb care sunt argumentele tale pentru a sustine ca exista si poate sa faca ce spui tu ca poate sa faca.

Nivelul placerii il masori traind placerea.

Ok, dar asta raspunde la problema ridicata doar in mod calitativ, nu in mod cantitativ. Tu insa faci afirmatii la mod cantitativ (vezi "un milion de ori mai intens"). Deci, cum masori cantitativ nivelul placerii?

E simplu: ai trait tu vreodata o iubire pentru care sa mori? Avand in vedere ca inca esti aici, raspunsul e evident nu.

Bine bine, eu nu am trait, evident, dar nu e evident ca nu a trait nimeni in istorie. Sau daca negi acest lucru, ce argumente ai sa o faci?

Ai trait vreo iubire fata de divinitate astfel incat daca acea divinitate ti-ar cere sa iti rupi pielea de pe tine de viu, tu ai rupe-o ?

Nu cred ca e cazul sa intram in astfel de detalii la nivel personal.

A trait cineva asa ceva ?

Eu nu stiu, dar astept sa vad cum argumentezi tu ca nu a trait nimeni in istorie asa ceva.

Sunt diferite nivele, de exemplu cei care cara crucea ca Iisus si care se rastignesc pe cruce pentru a suferi ca Iisus.

Ok.

Dar nici aceia nu si-au rupt pielea de pe ei, sau sa isi taie singuri degetele felii cu felii.

Pai daca te referi doar la cei care nu au facut asta, sunt de acord, ca nu au facut asta (e o tautologie). Intrebarea este de unde stii tu ca nu a facut nimeni in istorie asa ceva?

Deci exista nivele de experimentare a constiintei care nu au fost traite de nimeni vreodata.

Probabil ca exista (desi nu rezulta asta din ce ai spus mai sus). Asta e o eroare de logica de tip non sequitur. Insa, eu nu asta te-am intrebat. Tu ai afirmat asa:

Pe cand o manipulare directa a constiintei, iti aduce garantat placerea Y, si la nivele la care niciun om din istorie nu le-a trait.

Intrebarea mea este de unde stii ca "o manipulare directa a constiintei iti aduce garantat placerea Y", si nu oricum, ci "la nivele la care niciun om din istorie nu le-a trait." ?


e-

[Cosmin_Visan]

Intrebarile tale sunt de genul: "De unde stii ca acum in spatele tau nu exista spiridusi ?". Poti spune care e relevanta intrebarilor pe care le pui ? Stii... de obicei conversatiile se opresc cand se ajunge la scepticism extrem, de genul: "De unde stii ca ratiunea are sens si nu e totul un delir ?". Pai n-ai cum sa stii. Dar alternativa ar fi sex fara limite. Dar parca e mai atractiv sa te joci cu gandirea decat sa faci sex toata ziua.

[Electron]

Poti spune care e relevanta intrebarilor pe care le pui ?

Da, desigur. Scopul acelor intrebari, declarat din start, este sa vad ce argumente ai ca sa sustii ceea ce sustii in cele postate de tine. Pari atat e sigur pe tine, incat ma astept sa ai niste argumente foarte puternice, si nu doar apeluri la incredulitate.

Stii... de obicei conversatiile se opresc cand se ajunge la scepticism extrem, de genul: "De unde stii ca ratiunea are sens si nu e totul un delir ?".

A cere argumentele pe care le ai pentru a face afirmatiile pe care le faci, nu e echivalent cu un "scepticism extrem" de acest fel. A accepta insa afirmatiile tale fara nici un argument serios ar fi o "acceptare oarba" fara nici o valoare.

Pai n-ai cum sa stii.

Eu cred ca ai cum sa stii daca ratiunea are sens si nu e totul un delir, dar asta e o alta discutie.

Dar alternativa ar fi sex fara limite.

Poate e pentru tine, dar a absolutiza in acest fel este iarasi o eroare de tip "apel la incredulitate". Daca tu nu iti poti imagina alta alternativa (desi inainte si pe asta o negai), asta nu inseamna ca e singura alternativa care exista pentru "placerea vizuala".

Dar parca e mai atractiv sa te joci cu gandirea decat sa faci sex toata ziua.

Nu am nimic impotriva "jocului cu gandirea", dar daca e doar "joc" cu idei fara nici un argument valid (ci plin de erori grave de logica), atunci pe mine activitatea asta nu ma intereseaza.

Intrebarile tale sunt de genul: "De unde stii ca acum in spatele tau nu exista spiridusi ?".

Poate incerci sa fii amuzant, dar nu iti iese. Intrebarile puse de mine nu sunt deloc de acest "gen". Oare chiar atat de greu iti este sa observi diferentele?

Uite, daca iti plac analogiile cu "spiridusi", iata o analogie mult mai corecta a discutiei de pana acum:

Tu: - Veniti sa discutati despre cele mai dragalase fiinte care pot sa existe: spiridusii!
Eu: - Esti sigur nu pot exista fiinte mai dragalase decat acestia?
Tu: - Poate pentru cei care iubesc animalutele, puii de pisica sunt mai dragalasi, dar in afara de asta ce ar putea fi mai dragalas decat spiridusii? Ca la urma urmei, spiridusii au fost creati de gnomi ca sa aiba barba de un miliard de ori mai fina decat a oricarei alte fiinte.
Eu: - De unde stii ca spiridusii au barba de un miliard de ori mai fina decat orice alta fiinta?
Tu: - Barba poate sa fie mai aspra sau mai fina. Si spiridusii au barba mai fina decat orice a existat vreodata in istorie.
Eu: - Ok, dar nu asta te-am intrebat, ci cum masori finetea barbii spiridusilor, si pe ce te bazezi cand afirmi ca nu a existat ceva cu barba mai fina in istorie decat a spiridusilor.
Tu: - Pai o pipai si iti dai seama care barba e mai fina. E simplu, ai pipait tu o barba mai fina decat a unui spiridus?
Eu: - Bine, dar asta e o evaluare calitativa, eu te intreb cum o masori cantitativ. Si daca eu nu am pipait ceva mai fin, de unde stii ca nimeni in istorie nu a pipait?
Tu: - Intrebarile tale sunt de genul: "De unde stii ca in spatele tau nu exista O.Z.N.-uri transdimensionale?"
Eu: - Poate incerci sa fii amuzant, dar nu iti iese. Intrebarile puse de mine nu sunt deloc de acest "gen". Oare chiar atat de greu iti este sa observi diferentele? Daca recitesti discutia mai atent vei putea observa ca eu nu te-am intrebat decat strict despre ce ai scris tu in topic, si nu ti-am cerut sa dovedesti ca nu exista ceva indetectabil, ci ti-am cerut sa argumentezi de ce sustii ca exista ceva ce tu sustii ca exista, si ca are anumite caracteristici.

Cu asta, eu iti doresc spor la dezbateri de acum inainte, interesul meu pentru modul tau de argumentare a devenit nul.


e-

[Cosmin_Visan]

Se numesc metafore. "de 1 milion de ori" trebuie sa fie citit ca "mai intens". Ca asa de exemplu tu poti sa inventezi o masura aleatoare pentru cantitate. De exemplu iei un termometru si dai unui om sa puna mana pe un obiect de 10C si pe un obiect de 20C si concluzionezi ca deoarece pe termometru ai o cantitate dubla, si senzatia va fi tot dubla. Dar n-ai cum sa spui asa ceva. Dar faptul ca o experienta este mai intensa decat alta, poti intr-adevar sa spui.

Referitor la senzatiile daca au mai fost traite sau nu de altii in trecut, iarasi pierzi esenta. Chiar si daca acele experiente or fi fost traite, au fost traite aleator, gen cineva a avut un NDE si s-a intalnit cu Dumnezeu si a simtit iubirea divina. Dar pe tine asta nu te ajuta cu nimic, pentru ca n-ai niciun indiciu cum sa reproduci conditiile care au dus-o pe acea persoana in starea de a simti iubirea divina. Si nici macar drogurile nu te ajuta. Ca ai putea spune ca exista experienta de iubire divina si luand anumite droguri, gen ayahuasca. Dar nici asta nu te ajuta, ca tu poti lua drogul ala si in schimb sa experimentezi iadul. Pana cand lucrurile astea nu vor fi intelese cum sunt produse, n-ai cum sa le reproduci consistent.