Cunoasterea si limitele ei

[valangjed]

Se intampla destul de rar dar incearca sa iei puiul unei caprioare, s-ar putea sa te trezesti cu o copita in cap. Daca cerbul mai este, inca, prin apropiere ... nu-mi doresc sa aud .
In rest, am cam spus ce aveam de spus.Fiecare cu parerea lui.

[atanasu]

Multumesc. Voi fi foarte atent cand voi merge prin padure si voi vedea caprioare. Chiar si cand voi mai circula si pe acest forum unde te referi la una si primesti copita de la alta.
PS. Cat despre cat sau tot ce s-a spus pe aici, eu constatam ca de fapt nu s-a raspuns la cele ridicate de dna Newton care de aceea cred ca nu s-a mai ostenit sa intervina si a lasat subiectul sa moara.

[Abc2010ro]

'' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''

Pornind de  la acest citat, cat de multe am putea cunoaste din ceea ce a fost dat inaintea noastra pe acest Pamant?

Tu aici vad ca aduci in discutie limitele epistemice ale cunoasterii. Asta nu-i nimic fundamental, ci e ceva contingent. Tine de cum anume au ramas indicii de la lucrurile de dinaintea noastra. Dar o problema mai serioasa este limita ontologica a cunoasterii. Dandu-se structura cunoasterii, ce anume ne poate permite aceasta structura sa cunoastem si ce nu ? Si la urma urmei, ce inseamna a cunoaste ? Daca eu zic "Materia e formata din atomi.", ce inseamna asta ? Ce-i aia materie ? Ce-s aia atomi ? Ce inseamna verbul "a fi" ? Ce inseamna verbul "a forma" ? etc. Daca intri serios in ontologia cunoasterii, nu mai ramane nimic clar de ea. Si asta nu poate decat sa ne arate ca folosim un instrument despre a carui functionare si structura nu stim nimic. Dar uimitor, pare sa functioneze.

[atanasu]

In fine, o incercare de raspuns la problema dnei Newton, dar dsa are dreptul si daca vede ce mai se scrie pe aici chiar si obligatia morala sa intervina. Daca nu poate sau nu reuseste, pentru ca am relansat discutia poate ca o sa intervin cu unele ce cred ca merita spuse la acest subiect.

[atanasu]

Vazand ca titulara firului ne-a parasit sau nu a citit inca sau nu e interesata de continuarea discutiei  asa cum am spus voi ncerca sa spun cateva cuvinte la acest topic.
Voi lua "tema" data discutiei si o voi analza propozitie cu propozitie:
a) Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept.

Aceasta este o afirmatie care nu poate fi inteleasa rational decat in doua feluri adica ori se refera la faptul ca fiecare din noi existam (ne nastem si crestem) inainte de a apare in mintea noastra ceva ce s-ar putea numi concept, notiune care tine desigur de ratiune caci nu putem avea idei generale inainte de a avea mai intai senzatii si perceptii asupra existentelor si ulterior asupra ideilor, judecatilor.Trebuie insa sa subliniem ca dupa Kant de la nastere avem apriorice notiunea de spatiu si timp pe care le explicitm in urma experientelor in lumea in care ne nastem, asa cum poate ca avem aprioric notiunea de identitate pe care magarul lui Buridan nu o are. Personal consider ca acest apriorism face saltul dintre animal si omul inzestrat cu ratiune.Ori se refera la o existenta, transcedentala sa-i spun, care exista anterior fiintei mele subiective si folosesc termenul de subiectiv in opozitie cu fiinta transcendenta care daca exista astfel nu poate exista decat in modul cel mai obiectiv posibil

b) Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept?

Din aceasta formulare se vede ca la prima afirmatie, supoztia a doua facuta de mine ar fi cea valabila, asa ca eu raspund:NU POT,  desigur ca daca accept afirmatia initiala ca fiind adevarata adica conforme unei realitati independente de subiectivitatea mea.Dar nefiind de acord raspund doar ca nu am acces la orice nu intra in ceea ce este posibil ratiunii mele duale sa inteleaga.Dar chiar si asa nu ma pot considera obiect, chiar si credincios in Creator nu pot considera ca desi fiind creat dar fiind creat dupa chipul si asemanarea...as fi doar un "obiect"

c) In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''
Intrebare fara sens

Nota: La observatia lui ABc2010rocred ca un raspuns este implicit in ce spun mai sus.

[LadyNewton]

Vazand ca titulara firului ne-a parasit sau nu a citit inca sau nu e interesata de continuarea discutiei  asa cum am spus voi ncerca sa spun cateva cuvinte la acest topic.
Voi lua "tema" data discutiei si o voi analza propozitie cu propozitie:
a) Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept.

Aceasta este o afirmatie care nu poate fi inteleasa rational decat in doua feluri adica ori se refera la faptul ca fiecare din noi existam (ne nastem si crestem) inainte de a apare in mintea noastra ceva ce s-ar putea numi concept, notiune care tine desigur de ratiune caci nu putem avea idei generale inainte de a avea mai intai senzatii si perceptii asupra existentelor si ulterior asupra ideilor, judecatilor.Trebuie insa sa subliniem ca dupa Kant de la nastere avem apriorice notiunea de spatiu si timp pe care le explicitm in urma experientelor in lumea in care ne nastem, asa cum poate ca avem aprioric notiunea de identitate pe care magarul lui Buridan nu o are. Personal consider ca acest apriorism face saltul dintre animal si omul inzestrat cu ratiune.Ori se refera la o existenta, transcedentala sa-i spun, care exista anterior fiintei mele subiective si folosesc termenul de subiectiv in opozitie cu fiinta transcendenta care daca exista astfel nu poate exista decat in modul cel mai obiectiv posibil

b) Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept?

Din aceasta formulare se vede ca la prima afirmatie, supoztia a doua facuta de mine ar fi cea valabila, asa ca eu raspund:NU POT,  desigur ca daca accept afirmatia initiala ca fiind adevarata adica conforme unei realitati independente de subiectivitatea mea.Dar nefiind de acord raspund doar ca nu am acces la orice nu intra in ceea ce este posibil ratiunii mele duale sa inteleaga.Dar chiar si asa nu ma pot considera obiect, chiar si credincios in Creator nu pot considera ca desi fiind creat dar fiind creat dupa chipul si asemanarea...as fi doar un "obiect"

c) In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''
Intrebare fara sens

Nota: La observatia lui ABc2010rocred ca un raspuns este implicit in ce spun mai sus.

a) Ori se refera la o anumita calitate din fiinta ta care exista inainte ca fiinta ta sa capete si o latura materiala , corporala. Ce intelegi prin fiinta subiectiva?

Vrei sa zici ca fiecare din noi existam si inainte de a ni se forma gandirea? 3-4 ani, maxim 7, sa zicem.
  Nu cred ca avem aprioric nicio notiune. Am citit undeva de exemplul unui copil care intinde mana dupa Luna nerealizand inca distanta pana la  ea. Astfel ca de unde pozitionarea fie ea si intuitiva in spatiu?

b) Mi se pare ca am explicat ce inteleg eu prin obiect. Nu stiu daca ai citit. Si nu mi se pare jignitoare formularea . Inteleg senin resemnata ca existenta mea nu a depins de mine( nu detin tainele universale, sursa universului , secretele naturii ) dar ca sunt poate responsabila de ceea ce devin in tot acest context existential avand instrumnetele necesare la indemana. ( ratiunea, curiozitatea, dorinta, motivatie, etc)

c) De ce nu are sens?

[atanasu]

Scuza-ma nu am observat ca ai raspuns.
Asadar:
1) Desigur ca existam chiar inainte de a ne naste. Ne nastem tabula rasa dar tabula exista .Intuitia de spatiu exista caci daca nu ar fi nu ai intinde mana sa ajungi la luna. Nu sunt inca formate rapoartele cu care nu te nasti ci le experimentezi.
2) In esenta mea sunt subiect. Desgur ca altul ma poate considera obiect si aici apare problema libertatii caci nu pot fi liber decat in calitate de subiect si evident ca in apararea subiectivitatii si libertatii mele voi distruge daca voi putea orice incearca sa ma reduca la rangul de obiect.
3) Fara sens caci constiinta dispare odata cu moartea sau infine nu mai sta in trupul fara viata E cam cum ai dori sa faci dovada existentei unei imagini intro oglinda care insa este sparta.

[atanasu]

De fapt cred ca problema este :poate fi cunooscuta realitatea adica lucrul in sine? Poate ca reusesc sa spun ceva dar deocamdata las p altii poate mai docti sa rapunda.O sa citesc mai atent toata discutia sa vad aca aduce ceva la intrebarea mea.

[valangjed]

S-a mai discutat pe site problema arborelui care cade făcânduse praf. Dacă nimeni nu aude căderea lui, oare arborele a căzut?

[atanasu]

Esse est percipi!
Nu stim ca a cazut un arbore. Asa cum nu stim ce este dincolo de orizntul cosmologic si probabil ca nici nu am putea sti vreoata decat depasind viteza luminii ceea ce este cam imposibil.
Si cred ca apopo de iealism subietiv v-am mai vorbit de povestea asta superba espre relitatea obietiva si alta realitate greu de discernut ca nefiind obiectiva :
"Idealism subiectiv si cred  in acest sens merita citita o nuvela fantastica cu o realitate in vis sau poate invers . Nuvela le va deosebi distrugand una din ele, o solutie care nu prea ne bucura dar alta nu avem
Teophile Gautier1836):  http://mrfrancais.weebly.com/uploads/1/9/9/8/19984595/1._morteamoureuse.pdf