Despre demersurile stiintific si religios

[mircea hodor]

       Domnule Electron,definitia celor ca mine este "de religie agnostic theista" (prin definitiile acestor termeni incercind sa raspund unora dintre intrebarile dumneavoastra).Religie stricto senso comform dex este "re" si "legos"-adica legatura cu divinitatea , am subliniat aceasta definitie deoarece este cea care ma reprezinta (pe de o parte) plus ca am remarcat o suma intreaga de alte definitii care limiteaza in chip nepermis aceasta formulare doar la o suma de culte sau rituri. In legatura cu inteligenta materiei...as putea raspunde cu celebrul argument al ateistilor  care sugerind ca materia este la originea universului sustin ca creerul (ca cea mai evoluata forma de existenta a materiei) este de origine materiala (si nu spirituala-cum sustin idealistii).Ca sa completez aceasta disputa voi mentiona si argumentul filosofilor idealisti care sustin ca si creerul (ca si un pod spre ex.)a fost mai intii conceput la nivel de proiect  ca abia ulterior sa fie realizat.Presupun ca veti fi de acord cu mine in privinta faptului ca acest creer este intr-adevar cea mai evoluata forma de existenta a materiei,iar complexitatea sa nu-mi pare deloc deplasat sa o numesc ca avind la origine o inteligenta creatoare.Stiinta la nivelul la care este nu-mi poate baga (cel putin nu inca) pumnul in gura vizavi de aceasta optiune a mea decit doar demonstrind cu prisosinta egocentrismul pe care dumneavoastra mi l-ati atribuit mie. Si nu spun ca stiinta nu va putea niciodata descoperi existenta sau nonexistenta unui creator ,ci ca modul in care este abordata  aceasta cale este gresita.Am punctat (comform evident opiniei mele) faptul ca stiinta descopera creatia ,pe dumnezeu cel mult il poate deduce din aceste descoperiri.Un exemplu concret al diferentei unghiurilor de vedere cred ca transpira din insasi intrebarea dumneavoastra legata de acel vis ;caci ma-ndoiesc sincer ca fie si un autentic Nostradamus va putea vreodata mentiona si gradul pe scara richter al unui cutremur anticipat ?! Eu cind am facut referire la acel lucru , nu l-am gindit in termenii vreunui clarvazator,dovada  cealalta tematica legata de posibilitatea coexistentei trecutului, prezentului si viitorului intr-un cert moment dat.Vise precognitive am mai avut,dar nu mi-au folosit deoarece le-am realizat factura abia dupa ce s-au adeverit, si (precum  spunea-ti si dumneavoastra)nu vor fi niciodata un etalon de real folos data fiind  inconsistenta lor ca proba(cum spuneam-nu le pot invoca drept argument insa e firesc sa-i recunosc dreptul de a fi influentat de ceea ce presupun ele-unuia care le are)Cit priveste masura in care s-au adeverit sau nu,am precizat anterior acel "parte din ele" referindu-ma exact la faptul ca nu toate visele au motivatii clarvizionare,cele mai multe sint cel mai probabil cam ceea ce presupun oamenii de stiinta.Intr-o alta ordine de idei-apropo de perfectiunea legilor,sustinea-ti ca am descoperit unele legi  dar poate sint altele si mai bune pe care inca nu le-am descoperit (daca interpretarea mea este corecta)...abordarea mea in acest context a incercat sa puna accentul mai mult pe existenta acestor legi (fie ele descoperite sau nu)decit pe stiinta careeia i-am atribuit in acest cadru functia de sistem de referinta (mai bun sau mai putin bun-inca).Aceste legi (daca nu acel creator cel putin) sint "vinovate" de existenta acestui univers care ne cuprinde si pe noi-cei ce gindim acum despre ele.De asta le consider perfecte,cu ajutorul citorva dintre ele (caci e cert ca inca nu le-am descoperit pe toate) am creat universul nostru de azi.Evident ca nu e un univers ideal (asa cum ideale nu sint inca nici cunostintele noastre despre univers) dar ceea ce putem face acum-se leaga.Constructiile nu se darima daca sint bine construite comform schitelor unui bun arhitect,si inca ne minunam de structuri si mai apropiate de perfectiune(gen piramidele),pe care astazi nu le-am putea ridica.Revenind la principala axioma a acestei discutii,demersul stiintific in raport de religie (sau de ideea de creator ca sa fiu mai exact) voi incerca sa nuantez odata in plus eroarea de abordare printr-o anecdota ;Vasile (credincios recunoscut in clasa de curs)profesorul (ateu convins)in dialog pe marginea divinitatii;profesorul catre Vasile.Mai Vasile, stiu ca tu crezi in dumnezeu,daca tu ai convingerea asta,crezi ca ai putea sa mi-l arati si mie?!Vasile-domnule profesor,dumneavoastra ginditi?!Evident-raspunse profesorul.Vasile-Cu ce ginditi?! Profesorul iritat-cum cu ce, cu mintea evident.Vasile- credeti ca mi-o puteti arata si mie?! Cu diferenta ca Vasile crede cel mai probabil intr-un dumnezeu traditional,spre deosebire de mine care cred intr-o entitate inpersonala...Cindva am practicat yoga,o relativ scurta perioada de timp,dar s-a intimplat sa am parte de unele reale revelatii,pe una din ele o pot mentiona ca definitorie ptr. cursul evolutiei mele ulterioare.Exista o tehnica de relaxare (sharvangashana parca)una care practic pune cert in evidenta puterea gindului.Medicii o numesc efectul Placebo(nu ma-n doiesc ca-l cunoasteti),dar in acea tehnica era dincolo de orice dubiu."degetul sting de la piciorul drept mi-e greu" si-l vedeam cu ochii,nu doar ca-l simte-am cum se lasa ca atunci cind ai circel.Atunci am realizat nu doar ca (cel mai probabil) asa zisele "minuni" pot fi doar rodul unui astfel de efect (caci rugaciunea sau meditatia poate avea acest efect Placebo),CI SI CA GINDUL ARE INTR-ADEVAR FORTA.Si cum mi-as putea eu imagina gindul-altfel decit ca pe o forma de energie?!Ulterior (si asta vine in conexiune cu intrebarea dumneavoastra legata de evolutia ca ridicare de frecventa versus coborirea frecventei) am aflat despre centrele energetice ale organismului (scoase in evidenta stiintific de Kirilian),centre care functie de rezonanta cu care reusim sa ne acordam acele ginduri (ca forte energetice) "rup sau nu( ca defilarea unui pluton pe un pod) un anumit prag ptr. a accede la un nivel superior de frecventa(corespondent unui centru energetic superior).Lucrurile astea pot fi simtite,chiar explicate , dar iarasi-nu pot fi invocate oficial caci inca sint vazute ca fiind la granita cunoasterii.(si aici experimentele au o cazuistica bogata, cea ce am prezentat mai sus ca tehnica yoga-are ca efect ulterior fenomenul de dedublare,recunoscut stiintific de medici de renume gen Raymond Moodie,Yog Rajahmaratha,Julius Evola si altii.Iar acel Sic Cogito pe care doar l-am preluat de la Bogdan Petriceicu Hasdeu,s-a vrut a fi in acord cu viziunea mea versus versiunea" oficiala ",exact in aceleasi conditii in care a fost rostit si de personajul mai sus mentionat (asadar nu din lipsa de argumente ci dintr-o nerecunoastere (inca) oficiala a acestora.

[princehansolo]

Iradierea cu raze X a unui organism duce la dezechilibre si la dezorganizarea acelui organism, nu duce la creearea unei noi specii stabile. Daca ar fi corecta teoria ca mutatiile nedirijate duc, prin incercari repetate, la noi specii, atunci s-ar observa organisme mutante stabile, cu proprietati noi, in zonele cum ar fi Cernobil. Chiar daca unii spun ca trebuie sa treaca milioane de ani pentru evolutie, nu cred ca putem vorbi despre evolutie nedirijata care sa duca la mutatii favorabile.

Daca nu ar fi cel putin un univers paralel cu universul nostru, cum se explica repararea ADN-ului (in caz de mutatii)? Care din cele 2 lanturi este cel corect?

[Electron]

       Domnule Electron,definitia celor ca mine este "de religie agnostic theista" (prin definitiile acestor termeni incercind sa raspund unora dintre intrebarile dumneavoastra).Religie stricto senso comform dex este "re" si "legos"-adica legatura cu divinitatea , am subliniat aceasta definitie deoarece este cea care ma reprezinta (pe de o parte) plus ca am remarcat o suma intreaga de alte definitii care limiteaza in chip nepermis aceasta formulare doar la o suma de culte sau rituri.

Cu alte cuvinte ai o "religie deista"? (Imi permit sa intreb asta pentru ca ai adus singur vorba de "religia" ta, si pare sa iti influenteze modul de ... filozofare.)

In legatura cu inteligenta materiei...as putea raspunde cu celebrul argument al ateistilor  care sugerind ca materia este la originea universului sustin ca creerul (ca cea mai evoluata forma de existenta a materiei) este de origine materiala (si nu spirituala-cum sustin idealistii).

Nu inteleg cum vrei sa folosesti acest argument aici. Adica, pentru ca exista creiere (iar posesorii unora dintre creierele evoluate se considera pe ei insisi "inteligenti"), asta inseamna pentru tine un exemplu de "inteligenta a materiei" ?

In orice caz, la afirmatia ta initiala cum ca "stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei" se pare ca trebuie sa renunti, pentru ca nu vad sa poti da vreun exemplu de caz in care vreo stiinta sa demonstreze vreo "inteligenta a materiei".

Ca sa completez aceasta disputa voi mentiona si argumentul filosofilor idealisti care sustin ca si creerul (ca si un pod spre ex.)a fost mai intii conceput la nivel de proiect

Pe ce baza sustii tu acest "argument"? Adica oricat l-ar fi sustinut "filosofii idealisti", tu de ce-l sustii? Pe ce baze? (A repeta doar argumentele sustinute de altii fara sa stii nici macar de ce le sustin ei la randul lor e complet inutil.)

Contra-argumentul e destul de evident: podurile construite de oameni nu apar "in mod natural" (copacii care cad peste un rau nu intra in aceasta categorie), in timp ce creierele apar in mod natural. Cel putin asta indica Evolutionismul. Deci analogia e este complet invalida, ca orice argument care incearca sa compare ceva care este proiectat de oameni (de la ceasuri pana la avioane) cu ceva ce apare in natura (de la pozitia planetelor pana la organismele biologice).

  ca abia ulterior sa fie realizat.

Si de cine ar fi fost "realizat" creierul, dupa ce ar fi fost "proiectat", in argumentatia pe care o sustii tu?

Presupun ca veti fi de acord cu mine in privinta faptului ca acest creer este intr-adevar cea mai evoluata forma de existenta a materiei,

Cand spui "evoluata" te referi la procesul (natural) prin care acea materie a ajuns in forma respectiva "de creier", descris de Evolutionism, sau la faptul ca ar fi mai "complex", mai "performant", in urma unui proces necunoscut, dar cumva musai orchestrat de un asa numit "creator" intentionat?

iar complexitatea sa nu-mi pare deloc deplasat sa o numesc ca avind la origine o inteligenta creatoare.

Chiar daca tie nu ti se pare "deplasat", este complet irational (invalid logic) sa o numesti asa doar pe baza "intuitiei" tale. Inainte sa se dovedeasca faptul ca ar exista "o inteligenta creatoare" este ilogic sa o pui la originea a altceva. E exact la fel de gresit ca si atunci cand, in antichitate, unii ganditori puneau la originea fulgerelor pe Zeus.

Stiinta la nivelul la care este nu-mi poate baga (cel putin nu inca) pumnul in gura vizavi de aceasta optiune a mea decit doar demonstrind cu prisosinta egocentrismul pe care dumneavoastra mi l-ati atribuit mie.

Daca tu ai impresia ca stiinta poate sa "bage pumnul in gura" cuiva, pe orice subiect, inseamna ca habar nu ai ce inseamna stiinta (demersul stiintific), adica habar nu ai despre ce vorbesti.

Si nu spun ca stiinta nu va putea niciodata descoperi existenta sau nonexistenta unui creator ,ci ca modul in care este abordata  aceasta cale este gresita.

Si care e greseala? Ce e gresit ca in cadrul unui demers care isi propune sa studiaze in mod relevant realitatea, sa te limitezi la ceea ce poate fi detectat in mod repetabil si independent, pentru a reduce la maxim interpretarile subiective?

Am punctat (comform evident opiniei mele) faptul ca stiinta descopera creatia ,pe dumnezeu cel mult il poate deduce din aceste descoperiri.

Mi-e teama ca nu poate. Sau poti tu sa arati cum?


Voi continua cu comentariile mele intr-o postare ulterioara. Deja s-a lungit destul aceasta.


e-

[atanasu]

Printule han singuratic(In Ruslan si Ludmila care mi-a incantat copilaria aparea un Rogdai han tatar  )  iti retranscriu ce i-am spus si lui Mircea:

"Sa nu apelezi la inimaginabil cat timp poti folosi imaginabilul
Sa nu incerci solutii in afara rationabilului numai pentru ca nu le poti gasi in cadrul rationabil  intrucat  nu muti decat arbitrar granite ale cunoscutului"

[princehansolo]

Atanasu, multumesc pentru raspunsul tau foarte filozofic

[atanasu]

Mircea,
Acest fir se pare ca a aparut ca o tangenta la un altul si in cele 3 pagini pana la interventia ta de la a patra nu a aparut nimic semnificatv decat cele spuse de Electron aflat in rarele sale momente cand da un raspuns sau emite o idee pozitiva adica nu pune intrebai ex catedra si nici nu contrazice uneori si prin sofisme.

In acest caz spusele erau:

"De retinut ca una din caracteristicile esentiale ale teoriilor stiintifice este predictibilitatea. Adica, modelul din teorie, poate prezice ce se intampla in cadrul fenomenelor studiate, adica ce se va masura, chiar daca modelul nu e nici intuitiv, nici nu descrie "esenta" sau "de ce" se intampla ceea ce se prezice ca se intampla. In acest sens, mecanica cuantica e una din cele mai de succes teorii stiintifice, fiind verificata la un numar impresionant de zecimale. Iar asta e o diferenta majora fata de ceea ce ofera demersul "religios"."

Daca as fi fost pe atunci pe aici as fi adaugat:
Si falsificabilitatea desigur cu exlicatiile de rigoare pe care daca voi fi intrebat le voi da si acum

Tu ai relansat topicul care are (cred ca avea si la momentul relansarii) un rating destul de bun pentru o activitate de doar doua zile din luna mai 2013, de peste 14000 de intrari(eu spun intrari si nu citiri pentruca certa este doar intrarea pe fir) cu o problema noua prin sintagma "inteligenta materiei" pe care inteleg ca ai reinventat-o dupa prof univ medic neurolog general Constantin Dulcan lucru pentru care te felicit. Unii mai suspiciosi nu te vor crede ca ai folosit-o independent si de altfel nu pot fi sigur ca Dulcan este prioritar cu aceasta sintagma nici macar in limba romana si apoi cu atat mai mult in orice limba de pe terra. Dar asta efectiv nu are nici-o semnificatie . ici-o relevanta inafara de faptul ca tu personal meriti sa fii bagat in seama si urmarit.

Personal daca legam argumentele stiintifice si logice gasite, de existenta unui Creator personal sau impersonal asa cum ti-am spus deja eu sunt convins ca nu avem vre-o dovada peremtorie pentru inexistenta sau existenta Sa.
Dar la granita cu transcendenta un avem un fel de dovezi. Eu personal am gasit doua trei dovezi care insa nu sunt suficiente stiintific ci doar pentru sa zic ratiune pentruca sunt falsificabile dar nu le poate falsifica nimeni si anume ca daca ar exista o fiinta supema si ea ar cobora din transcendenta unde ar trebui sa fie si ar vrea sa se defineasca in fata noastra nu ar putea pronunta altceva decat a spus Dumnezeu lui Moise cred ca pe Sinai: Ego sum qui sum dar ce ne spune si functia e^x (e fiind transcendenta prin excelenta)  adica acelasi lucru cum s-ar putea traduce exitenta infinitatii de derivate a acestei functii care este tocmai legea universala a lui Hubble derivate identice in mpermanenta cu functia ale carui derivate sunt.
A treia este ca ratiunea nostra este construita avand la baza legea identitatii in spatele careia un poti ajunge si asemeni foii de hartie cu cele duoa fete ale sale  se introduce si dualitatea prin noncontradictie care este constatabila dar nedeductibila din identitate.

Adica aceste observatii facute de mine imi dau un motiv mie suficient ca sa cred in Transcendenta si doar atat neputand sa intru in nuca impenetrabila cu care o metforizez mental.

In acelasi timp revenind aici cred ca sunt interesante toate aspectelee prezentate de tine si cel de princehansolo daca este real dar fara sa ne gandim sa deducem din ele altceva decat eventual decat niste noi adevaruri stiintifice si am dat in acest sens cu repetitie motooul pus de mine in lucrarea din firul "Hibele...." chiar si in postarea anterioara.
Daca la exemplele date de tine voi putea sa adaug ceva sau sa intreb ceva, o voi face.
Sau sa-ti semnalez cate ceva ce ar putea sa intre in acest topic care ar putea mai degraba sa devina o tangenta cu denumirea "inteligenta mteriei"  si in acest sens semnalez de pe situl care patroneaza si acest forum un articol intersant: BrainNet: creiere ce comunică la distanţă,
http://scientia.ro/blogurile-scientia/blog-catalina-curceanu/7244-brainnet-creiere-ce-comunica-la-distanta.html
dar mai  pot adauga tot de acolo: http://www.scientia.ro/blogurile-scientia/blog-catalina-curceanu/7241-neuronul-pe-care-il-avem-doar-noi.html
si daca mai gasesc articole care se pot conexa la subiectul acesta de aici, ti le voi semnala.

PS. Voi continua acum discutia asta (asta intr-un anume fel ) pe firul pe care l-ai deschis tu ,desi referindu-se la lumina si fotoni ar merge si pe firul deosebit de interesant redeschis de tine din care am citat mai sus.

[Electron]

Un exemplu concret al diferentei unghiurilor de vedere cred ca transpira din insasi intrebarea dumneavoastra legata de acel vis ;caci ma-ndoiesc sincer ca fie si un autentic Nostradamus va putea vreodata mentiona si gradul pe scara richter al unui cutremur anticipat ?!

Pai atunci e foarte important sa gasim o metoda de a diferentia intre simple "coincidente" (am avut un vis despre un cutremur oarecare si dupa cateva zile s-a produs un cu totul alt cutremur) si "premonitii valabile" (am avut un vis despre un cutremur concret si a urmat exact acel cutremur in realitate).
Ideea este ca, cu cat e mai imprecisa o "premonitie" cu atat e mai putin credibil ca e cu adevarat o "premonitie reala" (sau "pre-cognitie").

Eu cind am facut referire la acel lucru , nu l-am gindit in termenii vreunui clarvazator,dovada  cealalta tematica legata de posibilitatea coexistentei trecutului, prezentului si viitorului intr-un cert moment dat.

Atunci in ce termeni l-ai gandit?

Vise precognitive am mai avut,dar nu mi-au folosit deoarece le-am realizat factura abia dupa ce s-au adeverit, si (precum  spunea-ti si dumneavoastra)nu vor fi niciodata un etalon de real folos data fiind  inconsistenta lor ca proba(cum spuneam-nu le pot invoca drept argument insa e firesc sa-i recunosc dreptul de a fi influentat de ceea ce presupun ele-unuia care le are)

Si cum ai decis ca au fost "precognitive" si nu doar simple coincidente? Care e cea mai precisa precognitie pe care ti-o amintesti?

Cit priveste masura in care s-au adeverit sau nu,am precizat anterior acel "parte din ele" referindu-ma exact la faptul ca nu toate visele au motivatii clarvizionare,cele mai multe sint cel mai probabil cam ceea ce presupun oamenii de stiinta.

Adica pretinzi ca exista "vise precognitive" care nu se adeveresc? Sau exista doar simple vise, dintre care unele "se adeveresc" (a se demonstra in ce masura s-a adeverit exact ceea ce era in vis), pe care le consideri - a posteriori - "precognitive", iar pe toate celelalte (cele mai multe) le consideri "simple vise" ? Asta suna cam ca "profetiile" din scripturile religiilor. Cele care pot fi interpretate ca "s-au adeverit" sunt scoase in fata ca fiind "profetii reale", iar toate celelalte sunt doar simple figuri de stil.

Problema este deci asta: Dat fiind un vis, in momentul in care ti-l aduci aminte cand te trezesti, cum determini daca e un "vis precognitiv" sau nu? Poti determina asta a-priori, adica inainte sa se intample o coincidenta suficienta pe care sa o consideri (desigur subiectiv) ca fiind "adeverirea precognitiei", sau nu?
Daca nu, si mai ales daca nu contine detalii precise (pentru a scadea la maxim sansa coincidentelor intamplatoare), cum le distingi de simple coincidente?

Intr-o alta ordine de idei-apropo de perfectiunea legilor,sustinea-ti ca am descoperit unele legi  dar poate sint altele si mai bune pe care inca nu le-am descoperit (daca interpretarea mea este corecta)...abordarea mea in acest context a incercat sa puna accentul mai mult pe existenta acestor legi (fie ele descoperite sau nu)decit pe stiinta careeia i-am atribuit in acest cadru functia de sistem de referinta (mai bun sau mai putin bun-inca).

Stai numa' nitel. Stim ca legile deja descoperite exista, dar de unde stii tu ca exista cele pe care nu le-am descoperit inca?

Si inca o precizare importanta: legile naturale descoerite pana acum sunt toate descriptive si nu prescriptive. Cu alte cuvinte, ceea ce am descoperit de fapt sunt relatii intre anumite marimi care se confirma (surprinzator de precis) de fiecare data cand le verificam. Acestora le spunem "legi naturale". Ele descriu in mod destul de coerent si consistent realitatea care ne inconjoara. Dar ele nu sunt ca legile juridice de exemplu, care sunt emise de cineva cu intentie si o autoritate le impune altora. Acestea din urma sunt legi prescriptive.

Ca atare, intrebarea mea pentru tine este: consideri cumva legile naturale descoperite pana acum a fi prescriptive? (Doar in acest caz are sens sa cauti pe "cel care le-a emis").

Aceste legi (daca nu acel creator cel putin) sint "vinovate" de existenta acestui univers care ne cuprinde si pe noi-cei ce gindim acum despre ele.

De unde stii tu acest lucru? Cum ajungi (in mod rational) de la legi descriptive la "legi vinovate de existenta universului"? Iar invocarea unui "acel creator" e complet neavenita (fara baza logica) pana nu stabilesti cumva ca vorbesti de legi prescriptive.

De asta le consider perfecte,cu ajutorul citorva dintre ele (caci e cert ca inca nu le-am descoperit pe toate) am creat universul nostru de azi.

Poftim? Ce vrei sa spui cu parta subliniata?

Evident ca nu e un univers ideal (asa cum ideale nu sint inca nici cunostintele noastre despre univers) dar ceea ce putem face acum-se leaga. Constructiile nu se darima daca sint bine construite comform schitelor unui bun arhitect,

Cred ca aici argumentul e pe dos. Acela e un bun arhitect, ale carui schite permit constructia unor constructii care dureaza.

si inca ne minunam de structuri si mai apropiate de perfectiune(gen piramidele),pe care astazi nu le-am putea ridica.

Legat de "perfectiunea" piramidelor, te referi doar la faptul ca nu le putem replica azi? Cine a spus ca suntem azi posesorii tehnologiilor cele mai potrivite pentru a le replica? Iar faptul ca nu avem uneltele potrivite, nu inseamna ca produsul respectiv (aici "piramidele") este cu ceva mai "perfect" decat ceea ce putem face cu uneltele actuale. (Legat de faptul ca inca nu s-au "daramat", e destul de greu sa se darame ceva in forma de daramatura).

Va urma.


e-

[Electron]

      Revenind la principala axioma a acestei discutii,demersul stiintific in raport de religie (sau de ideea de creator ca sa fiu mai exact) voi incerca sa nuantez odata in plus eroarea de abordare printr-o anecdota ;Vasile (credincios recunoscut in clasa de curs)profesorul (ateu convins)in dialog pe marginea divinitatii;profesorul catre Vasile.Mai Vasile, stiu ca tu crezi in dumnezeu,daca tu ai convingerea asta,crezi ca ai putea sa mi-l arati si mie?!Vasile-domnule profesor,dumneavoastra ginditi?!Evident-raspunse profesorul.Vasile-Cu ce ginditi?! Profesorul iritat-cum cu ce, cu mintea evident.Vasile- credeti ca mi-o puteti arata si mie?!

Cu "mintea" ? Dar de unde a tras "profesorul" acela concluzia ca in loc sa gandeasca cu creierul, gandeste cu "mintea"? Asta ca sa vezi cat de relevante sunt astfel de "anecdote" fabricate.

Oricum analogia pretinsa este neadecvata deoarece "creatorul" este presupus a exista (in mod ilogic) doar in urma simplei observatii ca "ceva exista in Univers", fara vreo baza rationala din care sa rezulte ca ar fi musai nevoie de cineva care sa fi creat "ceea ce exista in Univers". Si asta cu atat mai mult cu cat aplicand aceeasi eroare de logica, insasi eventuala "existenta a unui creator" ar cere exact la fel existenta unui "creator al creatorului" si tot asa la infinit. Si nu, a defini in mod arbitrar "primul creator" din lant ca fiind "necreat" nu rezolva nimic, pentru ca daca un "creator" atat de coplex incat sa fie capabil sa creeze un univers intreg (ca al nostru) poate exista fara sa fie nevoie de o "cauza", autunci in mod cert un simplu univers (ca al nostru) poate exista fara sa fie nevoie de o "cauza".

Cu diferenta ca Vasile crede cel mai probabil intr-un dumnezeu traditional,spre deosebire de mine care cred intr-o entitate inpersonala...

Si ce proprietati are acea "entitate impersonala"? Adica cum o distingi tu de toate "entitatile impersonale" in care cred unii si altii, si cum ai ajuns la concluzia ca exact cea in care crezi tu exista si nu celelalte? (Presupun deocamdata ca nu ai botezat pur si simplu credinta ta nedeifinita cu numele de "entitate impersonala".)


Va urma.


e-

[atanasu]

Toate bune si frumoase dar transcendenta nu tine de logica si nici logica de transcendenta. PUNCT. Asadar discutie inutila intre cei care apeleaza in continuare la logica in aceata zona. Este vorba doar de credinta personala nerestrictionata de nimic.
Oare logica ne ajuta sa intelegem postulatele 1si 2  ale lui Euclid...

[Electron]

Toate bune si frumoase dar transcendenta nu tine de logica si nici logica de transcendenta. PUNCT.

Daca tu crezi asta, atunci ai gresit cu totul firul de discutie, pentru ca cel care a reactivat acest topic e cineva care pretinde ca stiinta poate aborda "relatia cu divinitatea". Chiar a inceput cu o pretentie (nejustificata) de genul "intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei".

Asadar discutie inutila intre cei care apeleaza in continuare la logica in aceata zona. Este vorba doar de credinta personala nerestrictionata de nimic.

Pentru "credinte personale nerestrictionate de nimic" e destul de lung si lat internetul, dar nu e locul pe un forum dedicat stiintei. Sau nu mai stii unde te afli?


e-

[atanasu]

Se pare ca eu stiu ce forum este acesta, tot ce am postat pe aici dovedind asta si credeam ca si Electron  stiie dar poate ca m-am inselat. De la Mircea fiind mai nou nu am pretentii sa separe stiinta  de credinta desi eu i-am explicat  ca criteriile ca o teorie sa poata fi considerata stiintifica este cel indicat de Electron tot pe acest fir si anume predictibilitatea cat si cel adaugat de mine anume falsificabilitatea.Nu a raspuns inca la acestea spuse de mine iar la cele spuse de tine nu ma mai refer pentruca nu are rost sa separ bunavointa stiintifica de carcotaseria (cuvant nou  ).
De aceea ajunge pentruca  nu o sa discut cu Electron despre transcendenta ca stric orzul pe gaste .
De fapt nici nu trebuia sa intevin si m-a tentat sa imi sterg postarea de azi de la ora 4:10 pm pentru ca oricat, aproape ai transcris-o tu in raspunsul dat dar tocmai fiind un raspuns la ea am renuntat.
PS Si ca sa  deschid o oarecare perspectiva: daca nu  stim ca la prof Dulcan sintagma de "inteligenta a materiei " este de fapt o metafora,.este momentul sa aflam .
PPS Nu o sa mai intervin la acest subiect decat daca Mircea sau oricine altul va completa cu exemple luate din domeniul stiintific adica repetabile la nevoie, exemplele deja date la acest fir. Cele nerepetabile cum sunt de exemplu visuri premonitorii neputand fi falsificabile nu intra in discutie dar ca experienta personala pe care oricine le poate privi cu beneficiul de inventar si avea ce opinie respoectiv credinta doreste dar repet a le combate cu argumente stiintifice este o prostie decat doar daca continutul visului spre exemplu ar fi ceva imposibil conform stiintei actuale. De exemplu visul despre un munte caruia ai cresc picioare si pleca la vale sau spre marea cea mare 

[Electron]

Cindva am practicat yoga,o relativ scurta perioada de timp,dar s-a intimplat sa am parte de unele reale revelatii,pe una din ele o pot mentiona ca definitorie ptr. cursul evolutiei mele ulterioare.Exista o tehnica de relaxare (sharvangashana parca)una care practic pune cert in evidenta puterea gindului.Medicii o numesc efectul Placebo(nu ma-n doiesc ca-l cunoasteti),dar in acea tehnica era dincolo de orice dubiu."degetul sting de la piciorul drept mi-e greu" si-l vedeam cu ochii,nu doar ca-l simte-am cum se lasa ca atunci cind ai circel.

Foarte interesant. Si functiona si cu un obiect material situat pe un cantar? Adica, sa se poata verifica acea "putere a gandului" in mod independent de subiectivitatea ta? De unde stii tu ca degetul efectiv devenea mai greu si nu era doar impresia ta inerioara, fara ca el sa devina mai greu? Ai incercat sa verifici in acest fel "tehnica" pe care o descrii?

Atunci am realizat nu doar ca (cel mai probabil) asa zisele "minuni" pot fi doar rodul unui astfel de efect (caci rugaciunea sau meditatia poate avea acest efect Placebo),

Pai vezi, aici e o problema majora. Daca tu sustii ca acea "tehnica" poate fi responsabila pentru "minuni", atunci inseamna ca ele (minunile) pot fi repetate in mod consistent si deci toata tarasenia poate fi testata cu metoda stiintifica! Se poate? De ce nu ies in fata cei care stapanesc aceasta "tehnica" sa demonstreze tuturor scepticilor ca "minunile" sunt posibile? Mie cel putin, "linistea" asta mi se pare extrem de suspecta (si de graitoare).

CI SI CA GINDUL ARE INTR-ADEVAR FORTA.

Bun. Este acea "forta" masurabila (detectabila in mod consistent) sau nu? Daca da, de ce nu se prezinta posesorii acelei forte sa se investigheze fenomenul cu metoda stiintifica? Daca nu, atunci nu prea avem ce povesti pe acest subiect.

Si cum mi-as putea eu imagina gindul-altfel decit ca pe o forma de energie?!

Asta e o eroare grava de logica, sa argumentezi ca ceva e musai cum iti imaginezi tu, pentru ca nu iti poti imagina altceva. (De unde stii tu ca nu tocmai imaginatia ta limitata e problema?!) Serios, decat sa argumentam in acest fel, mai bine mergem sa vindem castraveti la piata.


e-

[mircea hodor]

Toate bune si frumoase dar transcendenta nu tine de logica si nici logica de transcendenta. PUNCT.

Daca tu crezi asta, atunci ai gresit cu totul firul de discutie, pentru ca cel care a reactivat acest topic e cineva care pretinde ca stiinta poate aborda "relatia cu divinitatea". Chiar a inceput cu o pretentie (nejustificata) de genul "intr-adevar stiinta este cea care demonstreaza o inteligenta a materiei".

Asadar discutie inutila intre cei care apeleaza in continuare la logica in aceata zona. Este vorba doar de credinta personala nerestrictionata de nimic.

Pentru "credinte personale nerestrictionate de nimic" e destul de lung si lat internetul, dar nu e locul pe un forum dedicat stiintei. Sau nu mai stii unde te afli?


e-

Oare eu sint singurul care stiu pe ce forum ma aflu?! Citesc mai sus;"filozofia stiintei-despre demersurile stiintific si religios".Poate ca ar fi fost suficient sa retin greseala de scriere a termenului filozofie (in realitate filos, shopia,adica dragoste de intelepciune,etimologic filoSofie nu filozofie)ca sa-mi dau seama ca probabil aici cuvintul filosofie nu se bucura de prea multa apreciere.A fost un moment in care chiar eram intrigat ca domnul Electron parea interesat de realele mele cunostinte intr-ale filosofiei atunci cind abordasem din perspectiva proprie una din principalele intrebari determinante ale separarii celor 2 curente filosofice ,in speta materialismul si idealismul(subiectul cu creerul si mintea,unde voi mentiona ca raspuns la dilema anecdotica-faptul ca asa cum unui calculator ii este specifica o realitate virtuala, asa si creerului ii este specifica o realitate a ideilor caci ma-ndoiesc sincer ca chimia creerului creaza gindurile , mintea sau acel subconstient pe care dumneavoastra in mod logic il negati caci stiintific nu exista,neavind sediu).Intr-una din frazele subliniate mai sus(si-n multe altele) transpira fatis rastalmacirea tuturor afirmatiilor mele,nu doar ca nu am pretins vreodata ca stiinta poate aborda relatia cu divinitatea,ba chiar am contrazis-o sustinind ca nu dispune de mijloacele unei astfel de abordari,si am completat spunind ca stiinta descopera creatia si nu pe dumnezeu.Ok,nu am avut niciodata pretentia de a demonstra afirmatiile mele(contrar anumitor afirmatii),toata abordarea s-a inscris intr-un registru filosofic asa cum sugera dealtfel si tema, iar partea de stiintific survine in opinia mea indirect pe considerente de logica si cazuistica.Iar logicii mele apte de a ma trimite la vindut castraveti la piata,(sau in multe alte parti cu recomandari de multe ori nejustificat de abrazive sau contondente in raport de postarile mele),i se opune cea mai rece,calculata, predictibila si argumentata stiinta  din cite exista (caci are la discretie intreaga planeta si istorie a sa la dispozitie),se cheama Evolutionism.Caci urmare a punerii mele la colt in prea multe rinduri vizavi de aceasta "stiinta" chiar m-am dus s-o studiez.Stupoare insa-seamana leit cu o ...doctrina.Argumentata de cite un dinte sau colt de maxilar a ceea ce s-a tot sperat a fi marele graal al evolutionismului-veriga lipsa ,apartinind cite unui babuin (gen Luci),sau vreunei jumatati primata jumatateom despre care sa se descopere ulterior ca de fapt coabitau cu oameni.Argumentata deasemeni de datarea cu carbon care a ajuns sa fie cit se poate de discreditata in zilele noastre caci avea marje pur si simplu stupide.Demonstrata deasemeni de mutatiile genetice care,ce sa vezi-nu pot veni cu plus de informatie, doar cu minus.De cei 3 aminoacizi-"teoria baltoacei caldute" (din douazeci cit se voiau creati)care au trebuit mentinuti in conditii de lipsa de oxigen (total neconform cu perioada in care se presupunea ca au aparut).Principala lege stiintifica "din neviu nu poate aparea viul"pare sa fi fost cam prea lejer incalcata.Adaptarea a fost confundata cu evolutia, genei nu i-a fost recunoscuta calitatea de necesara ci doar suficienta.iar copmaratia cu toate piesele unui boening aflate pe un platou-la discretia unui taifun care sa-l monteze integral-pare sa fie exact ceea ce sugereaza evolutionismul prin modul in care a aparut viata pe pamint.Am incercat sa fiu cit mai lapidar,caci nu e suficient spatiu ptr. a descrie inca multe alte "dovezi stiintifice" ale evolutionismului.Cind am vorbit despre puterea gindului caruia am considerat logic sa-i atribui o valenta energetica,am invocat stiinta prin anumite exemplificari concrete (Kirilian, placebo),nu am afirmat nicicind aberatia pe care mi-ati pus-o in circa (o alta rastalmaceala) cum ca am descoperit mecanismul minunilor .Am subliniat clar tocmai faptul ca nu poate fi vorba de nici o minune cita vreme stim ce mecanism poate avea la origine.Impresia mea sincera este ca dumneavoastra domnule Electron-din ratiuni pe care nu le inteleg,demonstrati o abordare partinica (n-ati comentat nimic despre lucrurile pomenite de mine, implicit cele in care argumentam "inteligenta materiei" indeosebi prin prisma observatiilor si afirmatiilor anumitor cercetatori de renume in domeniile de granita),jignitoare (de parca ati fi in situatia de a explica simple teorii unor imbecili incapabili sa proceseze),totul in baza unor certitudini despre care inca nimeni nu a demonstrat realmente ca exista.Acum nu stiu daca va trebui sa ma astept pur si simplu la a-mi fi sters textul (caci am apucat sa citesc un text probabil sters ulterior de catre Atanasu,prin care parea deranjat sa constate ca cel putin in 2 rinduri ati apelat si la asta).Eu nu incerc sa impun nimanui nimic, fiecare e liber sa gindeasca ce vrea,si mi se pare firesc si corect sa avem cu totii acest drept.O seara buna tuturor

[mircea hodor]

   Sincer sa fiu,nu m-ar mira sa fiu si exclus din forum, la urma urmei s-a mai intimplat odata si atunci cind am editat "Hibele teoriei big-bang" care cu aportul lui Atanasu a adus peste 110000 de vizualizari.Macar acum (spre deosebire de atunci) stiu de ce se intimpla,deh am indraznit sa am puncte de vedere nestiintifice in raport de mai marii forumului.

[atanasu]

Nu o sa fii exclus si ti-am spus atunci cand ai postat cu nickul sotiei ca nu inteleg ce s-a intamplat ca doar nu avusesi nici-un conflict si nici nu prea intrai prea des la firul cu Hibele....Cred ca a fost un accident intamplator dovada ca ai putut sa revii cu numele initial.