Invatamantul romanesc - catre ce tinde?!

[AlexandruLazar]

Eu nu m-aş pronunţa până nu văd normele de aplicare. Şi eu sunt încântat de prevederile legate de etica universitară şi de criteriile de promovare, dar să nu uităm că astea nu devin realitate până nu vin şi normele de aplicare.

Adică, legea nu prevede de exemplu care sunt criteriile pe baza cărora se acordă sau nu atestatul de abilitare pentru profesorii universitari, nici cum se numesc comisiile de evaluare. Dacă acordarea atestatelor se va face netransparent, sau numirea comisiilor se va face politic, am sărit din lac în puţ.

[Adi]

Eu am incredere ca normele de aplicare vor fi corecte, dar da, sa le vedem intai. Si sa mai speram ca sta actuala guvernare suficient timp cat sa apuce Funeriu sa faca normele si sa le si aplice. Inca nu i-am vazut pe Marga si Andronescu renuntand ori la functia de parlamentar, ori la cea de rector, desi noua lege interzice asta. Sau se refera la urmatoarele alegeri de rectori?

[AlexandruLazar]

Eu am incredere ca normele de aplicare vor fi corecte, dar da, sa le vedem intai. Si sa mai speram ca sta actuala guvernare suficient timp cat sa apuce Funeriu sa faca normele si sa le si aplice. Inca nu i-am vazut pe Marga si Andronescu renuntand ori la functia de parlamentar, ori la cea de rector, desi noua lege interzice asta. Sau se refera la urmatoarele alegeri de rectori?

Andrei Marga nu e parlamentar . Eu nu mă aştept să văd însă vreuna din prevederile de genul ăsta aplicându-se prea curând pentru că în cadrul guvernării PDL există o întreagă istorie de neaplicare a legii. Sunt sute de persoane aflate în posturi publice de toate nivelurile, de la parlamentari la funcţionari publici, care au fost inclusiv declarate în instanţă a fi incompatibile cu funcţia deţinută, dar nu sunt destituite pentru că cei care trebuie să aplice deciziile curţilor sunt fie formal, fie neoficial, din acelaşi partid (ghici care ) cu cei declaraţi incompatibili, iar dacă ar aplica-o cu alţii, ar bate la ochi.

[razvanc87]

Eu sincer nu stiu care este problema care a dus la defaimarea facultatilor cu profil stiintific (mai ales in Ro, dar si in alte tari). Ca nu e vorba numai de facultatea de la Magurele... dar fiind aici si vazand cum se razboiesc profesorii pentru niste studenti... nu mai stiu ce sa cred.

Cea mai mare problema (pe langa cea cu defaimarea) pe care o are legea invatamantului, in opinia mea este ca inca se referea la invatamant de masa... Facultatea nu-i facuta pentru oricine.. mi se pare absurd sa fie o facultate finantata pe numarul de studenti... cand de-acolo ar trebui sa iasa 5 - 10 oameni capabili, nu 100 care ar trebui sa fie oarecum specializati si care nu pot fi absorbiti de "piata" (am exagerat cu numerele.. dar oricum, asta e impresia pe care mi-a dat-o legea educatie de pana acum).

In final.. cum speranta moare ultima, da astept sa vad rezultatele, dar... de asemenea, s-ar putea ca facultatile sa moara inainte de a muri speranta.

[tavy]

Eu am incredere ca normele de aplicare vor fi corecte, dar da, sa le vedem intai. Si sa mai speram ca sta actuala guvernare suficient timp cat sa apuce Funeriu sa faca normele si sa le si aplice. Inca nu i-am vazut pe Marga si Andronescu renuntand ori la functia de parlamentar, ori la cea de rector, desi noua lege interzice asta. Sau se refera la urmatoarele alegeri de rectori?

Dacă ai trăi în România ar fi puțin probabil să-ți dorești ca această guvernare să o mai ducă mult. Aici e chiar rău, rău de tot, pentru mine cel mai rău de după 1990.
Probabil nu l-ai auzit niciodată pe Funeriu vorbind și din cauza asta ai așa multă încredere în el, personajul are probabil un IQ sub 90, eu îi consider pe toți cei cu IQ sub 120 foarte proști.
Nu prea înțeleg care este problema cu cumulul funcțiilor de rector și de parlamentar.
În ce-l privește pe Marga ar trebui să renunțe complet la învățământ, uite cu ce se ocupă universitatea care o conduce: http://www.euro.ubbcluj.ro/linii/masterat/stiinta-religie.php.
Nici pe Andoneasca nu o simpatizez dar oricum este deasupra lui Marga și de departe deasupra lui Funeriu. Pe Androneasca nu o suport pentru că se arată foarte religioasă, mult peste limita admisă pentru un profesor universitar care nu predă la teologie.

Nici cu Academia Română nu mă pot lăuda, uite cu ce se poate ocupa un ,,academician": http://www.jovis.ro/Cartea-Farmacologie-homeopata-generala-Dumitru-Dobrescu-357.htm. Asta în condițiile în care Academia Română se definește ca: ,,cel mai înalt for naţional de consacrare ştiinţifică şi culturală al ţării".

[Adi]

Faptul ca universitatea e finantata per-student nu inseamna ca este sustinut invatamantul de masa, ci ca dimpotriva, se sustine invatamantul de elite, pentru ca universitatile vor avea voie sa isi dea propriile examene si pentru ca va fi concurenta intre universitati care sa atraga studenti, iar studentii buni se vor duce la universitatile bune, cele slabe nu vor mai avea studenti la acele sectii si vor trebui sa le inchida si asa se va face o selectie naturala. Dar daca universitate slabe nu inchid sectiile slabe ci duc criteriile de admitere si mai jos pentru a atrage studenti cu orice pret? Aici nu stiu care e solutia. Teoretic ar trebui inchise de catre guvern. Dar apoi sar carcotasii in cap ca se baga politicul in actul de educatie ...

[AlexandruLazar]

Faptul ca universitatea e finantata per-student nu inseamna ca este sustinut invatamantul de masa, ci ca dimpotriva, se sustine invatamantul de elite, pentru ca universitatile vor avea voie sa isi dea propriile examene si pentru ca va fi concurenta intre universitati care sa atraga studenti, iar studentii buni se vor duce la universitatile bune, cele slabe nu vor mai avea studenti la acele sectii si vor trebui sa le inchida si asa se va face o selectie naturala. Dar daca universitate slabe nu inchid sectiile slabe ci duc criteriile de admitere si mai jos pentru a atrage studenti cu orice pret? Aici nu stiu care e solutia. Teoretic ar trebui inchise de catre guvern. Dar apoi sar carcotasii in cap ca se baga politicul in actul de educatie ...

Asta nu se întâmplă pe nicăieri, nici în Patagonia . Guvernul, pe bună dreptate, nu are inciun drept în legătură cu asta. Fiecare e liber să se ducă la ce facultate vrea în fond, chiar dacă e slabă, şi tot ce guvernul ar putea *teoretic* să facă ar fi să retragă acreditările sau autorizările, dar legea asta de care eşti atât de încântat e făcută ca să evite cu grijă posibilitatea asta .

În plus, până să se întâmple ce zici tu, s-a întâmplat deja altceva: din cauza finanţării per student, facultăţile cu secţii tari au trebuit să reducă standardele, cel puţin la admitere, pentru că nu le mai veneau studenţi (care preferau să se ducă la o facultate cu mai puţine greutăţi). Chestia asta are repercusiuni la nivelul întregului sistem universitar. Nu poţi să fii exigent şi să îi laşi să termine numai pe cei care efectiv sunt foarte buni; dacă 25% repetă anul, fondurile primite vor fi cu 25% mai puţine.

Pe de altă parte finanţarea per student este o idee proastă pentru că nu poţi pune semn de egalitate între nevoia de finanţare a tuturor universităţilor. Finanţarea per student înseamnă că Politehnica primeşte pentru şcolarizarea mea aceeaşi sumă pe care o primeşte Universitatea din Bucureşti pentru un student la Filosofie, deşi un osciloscop bun costă încă o dată pe atâta, iar cu banii cu care într-o facultate tehnică dotezi un singur laborator din 30-40 câte are fiecare, într-o facultate de litere reînnoieşti toată biblioteca.

[Adi]

OK, atunci adaug asta. Universitatile nu trebuie sa se finanteze doar din costul per student, ci si din granturile de cercetare. Universitatile bune vor avea bani din cercetare si universitatea isi va lua 50% din valoarea grantului pe care il va folosi pentru costurile interne ale universitatii (precum echipament de laborator, dar si plata cuiva care sa curete zapada din fata universitatii). Asta pot spune din experienta ca asa e in strainatate, cel putin la McGill University. Universitatea este axata in primul rand pe cercetare si din asta se finanteaza mai ales. Atrage studenti buni si profesori buni care apoi atrag bani de la guvern si industrie din care Universitatea isi pastreaza 50% pentru ea ...

Si mai e o solutie. Universitatile bune sa mareasca taxele de scolarizare. De ce sa fie facultatea gratuita? Daca e buna, sa platesti pentru ea, cel putin la nivel de facultate. Si la nivel de masterat si doctorat sa fii platit pentru studii. Adica sa nu te primeasca sa faci doctorat la ei daca nu au bani sa te plateasca. Asa e la McGill. Eu nu inteleg cum unii in tara fac si doctorat si si au o alta slujba pe langa. Bine, inteleg, nu fac cercetare serioasa ca in afara ...

[razvanc87]

Tocmai... realitatea sociala difera. Aici cei cu studii sunt discreditati, aici majoritatea se intreaba de ce exista cercetare in tara asta... sau nici nu stiu ca s-ar face asa ceva. Mai toti vor sa faca o facultate ca asa e la moda, nu ca ti-ar aduce un beneficiu practic.

Cand presedintele tarii apare la TV cu declaratii cum ca tara asta nu are nevoie de educatie si de autostrazi... e clar ca nu e loc de comparat. Intr-adevar, si eu sunt de parere ca Universitatile bune ar trebui sa-si mareasca taxele... dar ele nu traiesc prea bine nici daca ar primi studentii fara bani, cred ca si daca le-ar oferi bani n-ar veni... ca ar fi prea complicat sa invete ceva peste mediu si in fond n-are rost daca oricum in tara nu poti face nimic cu aceasta educatie.

Momentan suntem intr-un cerc vicios (impus si de populatie).. peste care o sa trecem doar cu masuri dure din partea cui trebuie.

[Adi]

Complet de acord cu ideea ca de fapt intreaga Romanie traieste un cerc vicios in care se poate iesi doar cu greu.

[AlexandruLazar]

OK, atunci adaug asta. Universitatile nu trebuie sa se finanteze doar din costul per student, ci si din granturile de cercetare. Universitatile bune vor avea bani din cercetare si universitatea isi va lua 50% din valoarea grantului pe care il va folosi pentru costurile interne ale universitatii (precum echipament de laborator, dar si plata cuiva care sa curete zapada din fata universitatii). Asta pot spune din experienta ca asa e in strainatate, cel putin la McGill University. Universitatea este axata in primul rand pe cercetare si din asta se finanteaza mai ales. Atrage studenti buni si profesori buni care apoi atrag bani de la guvern si industrie din care Universitatea isi pastreaza 50% pentru ea ...

Da. Cu asta sunt perfect de acord. Finanţarea per student ar trebui să fie, desigur, o componentă (cu care in fond statul contribuie la specializarea viitorilor lui plătitori de impozite), dar să nu fie cea cu ponderea cea mai importantă.

Pe de altă parte, asta nu se poate face fără investiţii masive; ştim amândoi că pentru a face cercetare e nevoie de documentaţie, e nevoie de aparatură, şi toate astea sunt lucruri care costă foarte mult. O lege cu un climat mai bun e un început dar nu poate ţine locul unor investiţii importante pe care tot guvernul e responsabil să le facă. De asemenea, e foarte greu de făcut cercetare în România în condiţiile în care industria este practic zero; nu poţi să iei contracte de cercetare din aer, iar legea nu te ajută cu nimic în privinţa asta pentru că birocraţia prin care trebuie să treci pentru contractele europene este absolut covârşitoare. La mine la muncă sunt doi oameni care se ocupă numai de partea asta şi abia cu greu reuşesc să facă faţă; documentaţia cerută de instituţiile europene nu face nici un sfert din tot efortul lor -- restul sunt hârţoagele (dealtfel multe din ele redundante) de care au nevoie Politehnica şi Ministerul.

Si mai e o solutie. Universitatile bune sa mareasca taxele de scolarizare. De ce sa fie facultatea gratuita? Daca e buna, sa platesti pentru ea, cel putin la nivel de facultate. Si la nivel de masterat si doctorat sa fii platit pentru studii. Adica sa nu te primeasca sa faci doctorat la ei daca nu au bani sa te plateasca. Asa e la McGill. Eu nu inteleg cum unii in tara fac si doctorat si si au o alta slujba pe langa. Bine, inteleg, nu fac cercetare serioasa ca in afara ...

Şi cu asta sunt de acord. Finanţarea de la buget ar trebui să fie destinată numai pentru sectoarele de importanţă economică majoră şi să fie restricţionată la pregătirea celor mai buni. Toată lumea când aude de asta bâzâie că uite, ţările nordice au învăţământul superior gratuit. Ceea ce nu spun e că în Suedia, ţară cu o industrie grea de înaltă performanţă, nu sunt decât vreo şase universităţi tehnice, iar în Norvegia, cu un potenţial energetic şi siderurgic asemanător sunt doua. La noi sunt 13, iar cea mai mare parte a absolvenţilor nu ajung să lucreze n domeniul în care s-au specializat. E o risipă de fonduri care si mie mi se pare incorectă.

Similar pentru masterat şi doctorat; deja te pregăteşti ca specialist într-un domeniu, logic ar fi ca facultatea să îi selecteze numai pe cei mai buni, pe care apoi să-i şi plătească pentru munca de cercetare pe care o depun.

Acu vezi care e partea paradoxală -- nouă ne-au trebuit vreo zece minute de discuţii pe forum ca să ajungem la ideea asta, n-ar fi fost util dacă cei care au făcut noua lege s-ar fi gândit la asta, nu la cum să poată să-şi caţere membri de partid în funcţii de rector sau cum să aibă acces la fondurile destinate instituţiilor de învăţământ?

[tavy]

Ceea ce nu spun e că în Suedia, ţară cu o industrie grea de înaltă performanţă, nu sunt decât vreo şase universităţi tehnice, iar în Norvegia, cu un potenţial energetic şi siderurgic asemanător sunt doua. La noi sunt 13, iar cea mai mare parte a absolvenţilor nu ajung să lucreze n domeniul în care s-au specializat. E o risipă de fonduri care si mie mi se pare incorectă.

Încerci să induci ideia că noi am avea prea multe universități tehnice prin aceste exemple, să privim altfel, Suedia are, conform wikipedia, 9.347.899 locuitori, tu zici ca are 6 universități tehnice, asta insemnă o universitate tehnică la 1.557.983 locuitori, România are, tot conform wikipedia, 21.498.616 locuitori și cum zici ti 13 universități tehnice ceea ce înseamnă o universitate tehnică la 1.653.740 locuitori. Privind astfel nu mai pare că avem așa multe universități tehnice raportat la Suedia. În ce privește Norvegia, are 4.799.252 locuitori și cu 2 universități înseamnă o universitate tehnică la 2.399.626 locuitori asta însemnând ceva mai puține universități raportat la România dar nu chiar cu atât de mult mai puține cât ar părea dacă nu raportăm la populație.
Cu alte cuvinte eu nu consider că avem prea multe universități tehnice, niciodată nu ai prea multe universități tehnice dacă ai destui studenți capabili să le frecventeze. Problema la noi este, din punctul meu de vedere, că învățământul preuniversitar nu este capabil să alimenteze cu studenți suficient de buni aceste universități și aici ar fi multe motive de găsit, motive care nu prea au de-a face cu ce-și imaginează Funeriu.
Pe de altă parte, din cauza nivelului de trai foarte scăzut care duce la emigrarea specialiștilor, România are nevoie să producă mult mai mulți specialiști decât țările care nu votează cu Boc astfel încât după ce pleacă marea masă a absolvenților să mai rămână câțiva și pentru puținul de industrie care-l mai avem prin țară.

[AlexandruLazar]

Cu alte cuvinte eu nu consider că avem prea multe universități tehnice, niciodată nu ai prea multe universități tehnice dacă ai destui studenți capabili să le frecventeze. Problema la noi este, din punctul meu de vedere, că învățământul preuniversitar nu este capabil să alimenteze cu studenți suficient de buni aceste universități și aici ar fi multe motive de găsit, motive care nu prea au de-a face cu ce-și imaginează Funeriu.

Eu îmi pun problema inversă: nu foloseşte dacă ai studenţi care să le frecventeze, dar nu ai un domeniu industrial în care să lucreze după ce termină de frecventat. Lipsa unui mediu industrial competitiv pentru absolvenţi înseamna:

- pe de-o parte, că numai foarte puţini viitori studenţi buni se vor îndrepta spre studii tehnice, deci implicit numărul de specialişti buni cu care domeniul s-ar putea la un moment dat relansa scade pe măsură ce starea de fapt se menţine
- pe de altă parte, că asupra facultăţilor nu se impune o presiune suficient de mare din partea pieţei de muncă. Asta înseamnă că facultăţile pot să fie iresponsabile cu diplomele, pe baza ideii că oricum numai cei mai buni se pot angaja, deci putem da diplome la toată lumea, oricum nu foloseşte la nimic în final (şi uite unde a dus atitudinea asta). În plus, presiunea pieţei muncii asupra facultăţilor e practic inexistentă; dacă n-are nimeni a se plânge de faptul că facultăţile nu furnizează specialişti bine pregătiţi, nici n-or să se apuce ei cu de la ei putere să schimbe lucrurile.

Edit: despre calitatea "materiei prime" cu care lucrează învăţământul universitar nu mai comentez, dpdv-ul meu ai dreptate. Pe mine me trec căldurile când văd studenţi de anul 4 care nu ştiu să conecteze un wattmetru, dar sunt aceiaşi studenţi de anul IV care în anul I nu ştiau ce înseamnă o derivată (deşi unii din ei măcar ştiau pe dinafară formulele).

[Adi]

Am mutat discutia care deviase in politica la board-ul "Chat pe teme diverse".

http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=2548.0

[AlexandruLazar]

Legat de noua lege a educaţiei şi de grozava competenţă a ministrului Funeriu, tocmai am aflat astăzi la facultate un amănunt tragicomic. Legea trebuie să intre în vigoare de miercuri () însă încă n-au fost publicate niciun fel de metodologii de aplicare. Partea cea mai interesantă este aceea că există în jur de 2000 de profesori în ţară care, având 65 de ani împliniţi, nu mai au voie să predea şi trebuie să iasă la pensie... începând de miercuri, pentru că legea nu prevede niciun fel de excepţii şi nici nu există norme de aplicare care să le prevadă. La mine în facultate sunt 6 sau 7 în această situaţie -- culmea, cu toţii profesori cu rezultate excelente.

Practic, profesorii de 65 de ani care vor ţine cursuri în semestrul 2 comit o infracţiune de ordin civil, la fel ca şi cei care îi vor plăti. Pe de altă parte planurile de învăţământ şi titularii de cursuri sunt deja aprobate şi nu se mai pot modifica (plus că oricum, ar fi imposibil de făcut asta din punct de vedere practic -- ar însemna că 2,000 de profesori vor începe să predea un curs pentru care nu s-au pregătit).

De asemenea, nu s-au emis niciun fel de metodologii legate de prevederile împotriva nepotismului -- nu e foarte clar ce ar trebui să facă cei care în momentul de faţă sunt în aceeaşi facultate cu rudele lor.

Rezultatul este că în momentul de faţă nimeni nu face nimic, pentru că nu e clar cum ar trebui aplicată legea; la Ministerul Educaţiei toţi care sună sunt îndrumaţi să rezolve la Ministerul Muncii, iar cei de la Ministerul Muncii declină orice responsabilitate şi îi trimit la Ministerul Educaţiei.

Halal . În momentul de faţă legea e scoasă dar nimeni nu o aplică iar cei care au scos-o nu şi-au pus problema despre cum s-ar aplica.