Despre masa punctelor geometrice

[Cosminel]

De exemplu, dacă un punct geometric se deplasează cu viteza luminii, el capătă masă. Deci, ceva nefizic devine fizic.

1) de unde ai asimilat aceasta "regula"? (sau e inventia ta personala?)
2) cam cata masa capata acel punct geometric? De ordinul kilogramelor? De ordinul microgramelor? Cam de ce ordin de marime a masei vorbesti?
3) ai o demonstratie a acestei "reguli"? Daca da, o prezinti si aici ?

1). Din teoria relativităţii (variaţia relativistă a masei cu viteza). 2). Depinde pe ce traiectorie merge: cu cât este mai întortocheată, cu atât are masa mai mare. 3). Demonstraţia legii de variaţie a masei cu viteza rezultă din teoria relativităţii.

Domnule Cavaşi, care este masa unui punct geometric ce nu se mişcă cu viteza luminii?

Ce legatură este între formula care exprimă variaţia relativistă a masei cu viteza din Teoria Relativităţii, cu afirmaţia că dacă un punct geometric se deplasează cu viteza luminii, el capătă masă?

Ce masă are un punct geometric ce se mişcă pe cea mai puţin întortocheată traiectorie posibilă, adică o dreaptă ?

Sunteţi amabil să detaliaţi aici, de la premise până la rezultatul final, care este demonstraţia legii enunţate de dumneavoastră conform căreia un punct geometric ce se mişcă cu viteza luminii capătă masă ?

<M1: indepartat taguri OT/EOT>

[Abel Cavaşi]

Domnule Cavaşi, care este masa unui punct geometric ce nu se mişcă cu viteza luminii?

Salut, ,,Cosminel" ! ... ... Mă bucur că tu nu mă ignori .
Masa unui punct geometric a cărui viteză nu este viteza luminii (în vid!) este zero.

Ce legatură este între formula care exprimă variaţia relativistă a masei cu viteza din Teoria Relativităţii, cu afirmaţia că dacă un punct geometric se deplasează cu viteza luminii, el capătă masă?

Din faptul că 0/0 nu este 0 rezultă că un punct geometric (deci cu masa de repaus nulă) poate căpăta masă nenulă la viteza luminii.

Ce masă are un punct geometric ce se mişcă pe cea mai puţin întortocheată traiectorie posibilă, adică o dreaptă ?

Masă nulă. Aşa cum 0/0 poate fi şi 0, aşa şi masa punctului geometric ce se mişcă pe o dreaptă (cu torsiunea nulă!) este nulă. Din punctul meu de vedere, masa este proporţională cu radicalul sumei dintre pătratul curburii şi al torsiunii, deci este proporţională cu modulul vitezei unghiulare de pe traiectorie. Ah, ce un offtopic uriaş!

Sunteţi amabil să detaliaţi aici, de la premise până la rezultatul final, care este demonstraţia legii enunţate de dumneavoastră conform căreia un punct geometric ce se mişcă cu viteza luminii capătă masă ?

Sper că sunt suficient de amabil faţă de tine, dar am să fiu amabil şi faţă de ceilalţi cititori şi voi menţiona doar că este suficient să înţelegi că 0/0 nu este totdeauna 0 (aşa cum nici ∞∙0 nu este totdeauna 0 ).

<M1: indepartat taguri OT/EOT>

[Temari]

Discutia asta mi-a captat atentia . Am si eu trei intrebari "intrebatoare" :
-ce sunt punctele geometrice?
-cum pot ele deveni din corpuri nefizice, corpuri fizice?
-cum ∞∙0 nu este todeauna 0? 
Sper sa nu intrerup discutia, multumesc.

[Adi]

Si eu eram confuz despre faptul ca Abel vorbeste de puncte ce se misca cu viteza. Dar cum el zice si ca numere exista cu adevarat, atunci nu am ce comenta.

Temari, trebuie a intelegi ca e vorba de particule care au anumite proprietati precum masa, spin, sarcina electrica, etc, si care se intampla sa ocupe un volum zero, tot asa cum ar ocupa si un punct geometric. Totusi, nu sunt un punct, ci sunt particule. Punctul nu exista, e doar un concept matematic, la fel cum nu exista nici un numar. In schimb particula e fizica si exista. Exista fizic.

[raul]

la ce se refera proprietatea de spin a  unei particule?

[Temari]

la ce se refera proprietatea de spin a  unei particule?

asta vroiam sa intreb si eu dar imi era sa nu depasesc o limita

[HarapAlb]

la ce se refera proprietatea de spin a  unei particule?

asta vroiam sa intreb si eu dar imi era sa nu depasesc o limita

da' unde ati citit, vazut sau auzit de notiunea de spin ? 

[Adi]

Temari, noi ne bucuram cand intrabi, nu depasesti nici o limita.

HarapAlb, mai sus eu ma exprimasem asa "Temari, trebuie a intelegi ca e vorba de particule care au anumite proprietati precum masa, spin, sarcina electrica, etc, si".

Am incercat sa explic aici mai in detaliu ce este spinul unei particule elementare.

[Cosminel]

Domnule Cavaşi, dacă atunci când cineva spune ,,verde" acel cineva se gândeşte de fapt la culoarea albastră, atunci acel cineva va susţine cu toată convingerea că ,,cerul e verde" crezând că nu greşeşte. În discuţiile ştiinţifice, trebuie să evităm astfel de confuzii.

In această discuţie, mi-e teamă că nu folosim aceleaşi concepte, deşi folosim aceleaşi cuvinte. Totul e să vedem cine foloseşte corect cuvintele şi cine nu.

Iată ce  mi-a dat această impresie:

0/0 nu este 0

Ca atare, aş fi recunoscător dacă aţi continua discuţia prin a explica ce înţelegeţi dumneavoastră prin conceptul de ,,zero", în cazul citat mai sus. Este vreo diferenţă între cei trei de zero scrişi acolo? Cum faceţi dumneavoastră diferenţa? Vorbiţi de numărul din aritmetică? Vorbiţi de ceva care tinde la acel zero, adică o limită, din analiza matematică? Sau vorbiţi de cu totul altceva?

[Abel Cavaşi]

Nu am niciun motiv să înţeleg altceva prin simbolul 0 decât înţelegi tu. Dacă tu înţelegi altceva prin 0 e treaba ta. Dacă înţelegeam prin 0 altceva, aş fi menţionat aceasta.

Deci, să fie clar, 0/0 poate să fie 5, 17, 0, infinit, etc. 0/0 poate fi oricât, este o nedeterminare. 0/0 este câtva, iar acel ,,câtva" depinde de context.

[Cosminel]

Domnule Cavaşi, aţi folosit pe zero ca număr natural? Dacă da, trebuie să fie o confuzie la mijloc, pentru că sensul pe care îl atribui eu lui zero (0), ca număr natural, nu permite tragerea concluziilor pe care le trageţi dumneavoastră. Unul din noi greşeşte, şi sper să vedem cine.

Aşa că vă întreb: Ce se obţine din expresia 0/n, pentru n număr real, nenul?
Dar din expresia n/0, pentru n număr real, nenul?

Cum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)

[Cosminel]

-ce sunt punctele geometrice?

Punctele geometrice sunt elemente de bază din unele geometrii, cum e cazul geometriei euclidiene spre exemplu. Există însă şi geometrii care nu folosesc acest concept, numite şi ,,point free geometries".
Punctele nu au nici lungime, nici arie, nici volum, deoarece sunt de dimensiune zero (zero, ca număr natural, desigur). Cel mai important lucru de ştiut despre ele e faptul că ele nu sunt un ,,ceva" ci sunt un ,,undeva", adică ele indică un loc în spaţiu. În funcţie de contextul în care le folosim, avem nevoie de două sau mai multe coordonate (numere) pentru a le identifica în mod unic.

Ca atare, punctele geometrice, ca şi concept matematic, nu au nici masă (şi am văzut că domnul Cavaşi e de acord cu asta atâta timp cât ele ,,nu se mişcă cu viteza luminii", conform expresiei sale), nici sarcină electrică şi nici o altă caracteristică fizică.

Aici însă intervine încă o întrebare pentru domnul Cavaşi:
Dacă sunteţi de acord că un punct geometric ce nu se mişcă cu viteza luminii nu are masă, (are masă zero), prin ce metodă poate un astfel de punct să fie influenţat de universul fizic pentru a-şi schimba starea sa de mişcare sau repaus (faţă de un reper dat)? Cu alte cuvinte, prin ce procedeu practic pot aceste puncte să capete masă?

[Abel Cavaşi]

Domnule Cavaşi, aţi folosit pe zero ca număr natural?

Am folosit pe 0!

Ce se obţine din expresia 0/n, pentru n număr real, nenul?

Se obţine 0.

Dar din expresia n/0, pentru n număr real, nenul?

Se obţine infinit sau minus infinit.

Cum demonstraţi faptul ca 0/0 poate să dea valoarea 17 ? (Adică, arătaţi-mi un context unde are valoarea 17.)

Fie funcţia . Se cere . Răspuns: .

Aici însă intervine încă o întrebare pentru domnul Cavaşi:
Dacă sunteţi de acord că un punct geometric ce nu se mişcă cu viteza luminii nu are masă, (are masă zero), prin ce metodă poate un astfel de punct să fie influenţat de universul fizic pentru a-şi schimba starea sa de mişcare sau repaus (faţă de un reper dat)? Cu alte cuvinte, prin ce procedeu practic pot aceste puncte să capete masă?

Un punct geometric poate fi considerat un punct material cu masă nulă. Atunci, pentru acest punct material sunt valabile toate legile Fizicii. Deci, acest punct material va căpăta masă exact aşa cum capătă masă orice alt corp: prin accelerare.

[Krystyan]

Iată ce  mi-a dat această impresie:

0/0 nu este 0

Chestia cu infinitul si numarul zero mie imi place s-o privesc pe "babeste" ca sa zic asa, altfel ma cufund in filosofii si ma pierd. Deci cum vad eu cele 2 numere sau termeni, cum vreti: sa incepem cu momentul cand au aparut numerele. Pai numerele au aparut cand oamenii au vrut sa tina socoteala lucrurilor, deci atunci cand a aparut necesitatea numerotarii. Daca nu e asa sa ma contraziceti. Din aceasta perspectiva, numarul zero inseamna ceva care nu exista sau nimic, in vreme ce infinitul inseamna ceva care nu se termina niciodata sau mai poate insemna o cantitate pt. care procesul de numarare nu se termina niciodata. Acum, ce inseamna infinit inmultit cu zero? Pai sa luam mai intai inmultirea. Ce inseamna sa inmultesti? Pai inmultirea este o alternativa pt. a scurta timpul necesar adunarii. Inmultirea este o scurtatura, ca sa zic asa. Adica 2*3 inseamna 2 adunat de 3 ori sau 3 adunat de 2 ori. Acum sa vedem ce inseamna sa inmultesti pe infinit cu zero. Inseamna sa inmultesti ceva ce nu se termina niciodata cu ceva ce nu exista. Adica 0 adunat la nesfarsit (filozofic asta are sens!) sau ceva ce nu stii cat masoara (pt. ca nu-i vei termina niciodata masurarea!) adunat de ...niciodata (oribil!), adunat de niciodata mai poate insemna ...neadunat. Deci daca adunam pe zero la nesfarsit parca are sens, dar prin varianta a doua se poate intelege ca de fapt nu EXISTA procesul de inmultire.           Na, mai filozofati si voi.  Cred ca suntem de acord cu totii ca numerele zero si infinit (eu totusi cred ca sunt numere, doar ca exprima 2 extremitati) sunt numere speciale, asa cum sunt culorile alb si negru. Albul inseamna toate culorile iar negrul inseamna nici o culoare.  Si-am incalecat pe-o şa si v-am spus povestea-aşa.                                                 

Mă bucur că tu nu mă ignori

        Cine crezi ca te ignora pe forumul asta, daca poti sa dai si nume, fara suparare. 
        A, si ce intelegi tu prin faptul ca esti ignorat. Fara suparare, am mai spus.

[gasparRadu]

Acum dacă tot filozofăm şi vorbim de extreme... avem minus şi plus infinit... şi 0/0 poate să dea orice alt număr decât 0 cum şi 1+1 poate să fie 39 sau orice alt număr (ne-a arătat profesorul de matematică o astfel de demonstraţie, dacă o mai gasesc v-o arăt). Dar în cazul mai sus menţionat, "+" era defapt o funcţie complexă nu o simplă adunare. Nu ştiu dacă este aceeaşi situaţie şi aici.

În orice caz, matematic vorbind, orice împarţi la 0 îţi dă 0