Teorii despre "nasterea" Universului

[Electron]

Salutare,

Propun acest topic pentru a aduna diversele teorii despre nasterea Universului pe care le cunoasteti la un loc, si cine e interesat sa le poata compara si alege una preferata.

Pentru moment, in celelalte discutii de pe aici, au aparut 3 teorii:

1) Teoria Big-Bang-ului (explozia initiala care a produs materia si energia observabile azi)

2) Teoria Creatiei Pamantului Tanar (Creatia biblica a avut loc acum aproximativ 6000 de ani)

3) Teoria Creatiei Martea Trecuta (Universul a fost creat martea trecuta la 17:32).

Sa vedem ce mai adunam in continuare.

e-

[Adi]

Super idee:).

4)  Teoria ca Universul a existat dintotdeanua, Big Bang-ul fiind momentul la care a fost creata materia si a inceput o expansiune foarte foarte accelerata (teoria inflatiei).

[mihnelis]

daca ar fi sa joc rolul unui personaj antagonist, dintr-o trilogie foare cunoscuta, as spune ca omul este manifestarea spontana si instantanee a nimicului, iar noi incercam sa dam sens universului atribuindu-i o definitzie, varsta si-o marime, noi inshishi fiind moartea clinica a unei perturbatzii a haosului.
In aceashi maniera nihilista, pot continua, spunand ca universul este un simplu construct teoretic intr-o lume definita in n dimensiuni spatziale, unde n este mai mare sau egal cu 4. un simplu desen pe o tabla, care este studiat de copiii din clasa a 5-a B de la Sc. nr 3 din Bacau la ora de matematica. un film rulat pe o panza, martzea de la ora 17.32. Putem continua shirul nemarginit de comparatzii, plonjand in abisul imaginatziei, dar oare mintea umana este capabila sa intzeleaga asa o imagine de ansamblu? este capabila oare sa admita ca adevarata asa o explicatzie nihilista?
Parerea mea este ca mintea umana nu este construita sa poata intzlege conceptul de "nimic". Cum spunea si Oscar Wilde odata, "Nimic este un lucru foarte greu de facut." Pentru specia umana totul trebuie sa aiba o logica. Asa ca cercetam si cautam, folosind gandirea. De ce ne bazam pe gandire? raspunsul este simplu. "Cogito ergo sum" (cuget, deci exsit) care la un anumit nivel de constient o consideram axioma.
Deci; ajungand la concluzia la care a ajuns Descartes acu apx 450 de ani, si anume ca gandim, deci existam, pe care nu o contestam...(momentan)..., incepem sa OBSERVAM ca toata lumea din jurul nostru incepe sa curga in aceashi directzie, ca toate lucrurile incep sa aiba un sens in constructul din mintea noastra, se formeaza cele mai elementare notziuni psihice, fizice, matematice, intr-un singur cuvant -constiintza. simtzul de prezentza si apartenentza intr-un loc si un timp. in termeni ordinari ar fi Terra -casa noastra si galaxia sau universul -ograda. Bineintzeles ca discutzia aici este gigantica iar eu doar am scos la iveala cateva idei. ce vreau sa evidentziez in schimb este cat la suta banuim noi ca universul este o "cladire" izvorata din adancurile constientului si cat la suta este un fundament fizic departe de observatorul partzial numit om.
Cine doreste poate participa la discutie schimband sau intregind imaginea cu opinii si argumente.

[Adi]

Pe buna dreptate ridici intrebarea daca Universul exista in afara observatorului sau nu, daca Universul are o entitate proprie, aceeasi pentru toti observatorii, sau daca exista in mod unic pentru fiecare observator in parte. Daca un copac cade in padure si nu l-a auzit si vazut nimeni, inseamna sau nu ca a cazut?

[tatule_m]

salutare...
in primul rand ca sa ajungi la anumite rezultate in stiintza trebuie sa treci peste "bunul simtz"....MIHNELIS ai spus ca pentru specia umana totul trebuie sa aiba un sens, o logica dar relativ la ce?!?!.....acum hai sa facem o analogie...inceputurile matematicii, cand pentru o oaie omul a facut o zgarietura pe un copac, apoi cu timpul ne-am separat de oaie si a ramas doar "o" sau "un"...asa a inceput gandirea abstracta......ce vreau sa zic este ca ar trebui sa dispara termenul de "relativ la ceva", in acest context relativ la se pare insasi gandirea noastra....nu stiu daca intelegi ce vreau sa zic....vrei sa spui ca ar trebui sa acceptam rezultate care nu au sens pentru noi.....adica sa luam in calcul un fel de 1+2=7 la propriu si fara interpretari si pe aceasta concluzie sa ne bazam mai departe.....nu prea merge din cauza naturii noastre....ar trebui sa ne detasam de tot....din pacate si cele mai abstracte teorii s-au bazat tot pe gandirea umana....totusi este ceva care ar trebui sa ne puna pe ganduri....noi momentan nu ne folosim decat o particica f mica din creier(deci si perceptia si gandirea ne este foarte limitata)....daca am putea trece peste aceasta asa numita bariera de potential al creierului cine stie la ce concluzii fara de precedent am ajunge......

[tatule_m]

adevarul este ca nu stim cum s-a nascut universul.....inca....aveam niste idei....in legatura cu entropia, o a 5-a fortza fundamentala si cu campul Higgs....daca ne-am imagina universul un fel de bila cu o raza nu neaparat constanta si marginit de un camp Higgs.....universul stim ca e intr-o expansiune accelerata si la extrema lui se creeaza materie  cu masa prin interactiunea cu campul Higgs....daca la un moment dat expansiunea se va opri si universul ar fi un sistem inchis se va ajunge la o entropie maxima deci putem spune la moartea acestuia.....aici vreau sa aduc vorba despre o a 5-a fortza care ar actiona doar in acest moment si care ar propulsa universul existent  intr-o alta dimensiune(adica adaugand la cele deja existente ale universului inca un numar de dimensiuni).....astfel entropia si-ar schimba valoarea(nu va mai exista dezorndine maxima in univers) si universul si-ar putea continua existentza pana la un nou salt....

[Electron]

Parerea mea este ca mintea umana nu este construita sa poata intzlege conceptul de "nimic".

Asta e o extrema interesanta. Te-as intreba ce numesti tu "nimic", dar din cate spui nu pot face asa ceva. (Daca ai avea o definitie, ai putea imagina ce este).

Sa o luam altfel: Iti poti imagina o situatie in care nu PERCEPI nimic, nici cu vazul, auzul, pipaitul, nici cu alte simturi?

Sa zicem ca esti intr-o statie spatiala orbitala, intr-o camera fara ferestre si fara surse de lumina, izolata fonic si termic de restul statiei. Ca atare, nu vezi, nu auzi, nu poti pipai nimic (plutesti in imponderabilitate), esti complet lipsit de repere. Cum ai descrie ceea ce percepi in aceste conditii? ce "este" in plus de tine si "nimic" ?

e-

[Electron]

Pe buna dreptate ridici intrebarea daca Universul exista in afara observatorului sau nu, daca Universul are o entitate proprie, aceeasi pentru toti observatorii, sau daca exista in mod unic pentru fiecare observator in parte. Daca un copac cade in padure si nu l-a auzit si vazut nimeni, inseamna sau nu ca a cazut?

- - - sublinierea adaugata - - -

Eu am auzit de "enigma" asta sub alta forma: "Daca un copac cade in padure, si nimeni nu-l aude, a facut zgomot sau nu?".

In forma pe care o propui tu, raspunsul e simplu: Daca a cazut, a cazut.

In forma cu "a facut zgomot" ideea e oarecum la fel. Daca s-a determinat ca un copac, in momentul in care cade, produce zgomot, atunci putem fi siguri ca face zgomot si daca nimeni nu-l aude (in sensul ca nu e acolo sa perceapa sunetul). Putem fi la fel de siguri de asta ca si de faptul ca un obiect cu masa este afectat de campul gravitational, si modul in care o face.  S-a observat asta de fiecare data cand s-a urmarit acest lucru. De aceea s-a formulat o lege in acest sens. Ca atare, suntem siguri ca toate corpurile din Univers, daca au masa sunt afectate de campul gravitational, chiar si daca nu e nimeni acolo sa o observe. (Apropo, asta e definitia termenului "sigur" in stiinta. Prima observatie care arata ca nu e asa, reduce "legea" la un caz particular!)

Cu alte cuvinte, o data definite conditiile (initiale), stiinta poate spune in foarte multe cazuri "ce se intampla" (trebuie tinut cont ca stiinta are si ea limitele ei). Pentru ca daca cineva propune un copac in cadere in VID, atunci nu se produce nici un zgomot, dat fiind ca undele sonore se propaga in medii materiale.

Pe scurt, a cazut si a facut zgomot.

e-

[Adi]

In fizica particulelor nu se vorbeste despre interactiunea materiei cu campul Higgs ca o a cincea interactiune. In plus, materia nu se creeaza prin interactia cu campul Higgs. Prin aceasta interactie, ea prinde si masa. Adica pe langa proprietati precum sarcina electrica, sarcina de culoare, spin, si alte numere cuantice, mai are si masa inertiala (o proprietate fundamentala, desigur). Iti poti imagina procesul ca o particula care merge asa prin un univers in care exista acest camp si cu cat este franata mai mult de camp (prin mai multe ciocniri cu campul, manifestat prin particulele Higgs), cu atat masa particulei este mai mare si particula merge mai incet. Daca masa ei ar fi zero, ar merge mereu cu viteza luminii. Daca are o masa nenula, viteza ei nu ar fi niciodata viteza luminii, oricat de multa energie i-ai oferi.

[tatule_m]

cred ca m-am exprimat eu gresit dar nu asta am vrut sa se intzeleaga..........scriu mai jos....:d

[Electron]

Adaug inca o teorie:

5) Existenta acetui Univers e rezultatul unui accident. Asa cum exista fulgere in timpul furtunilor, fara sa aiba nevoie de vreun "creator", asa si Universul a aparut accidental.

e-

[tatule_m]

descrie accidentul......ce a presupus acest accident....cand spui asta te referi la probabilitati de existentza sau nu?...la o teorie a vietii si a mortii?

[Electron]

Da, exact despre PROBABILITATE vorbesc. Si aici vine principiul antropic in discutie, din nou.

Cu alte cuvinte, considerand ca parametri acestui univers (constantele fundamentale) ar putea fi teoretic oricare, multi aduc in discutie faptul ca probabilitatea ca ei sa fie deodata exact cei care sunt (si care permit aparitia vietii asa cum o vedem noi) e atat de mica (infima!!) incat e nevoie ca cineva sa le fi "pregatit" ca atare (pentru noi  ). Ideea principiului antropic e atat de simpla, incat ma mir ca nu e inteleasa de cei care o combat: Probabilitatea e extrem de mica, evident, dar noi existam exact in aces Univers, si nu in altul.

Analogie:Intr-o padure pot fi mii de copaci. Daca trasneste o data, va fi unul pe post de "paratrasnet" (sa zicem cel mai inalt). Daca esti exact in acel copac, probabilitatea sa fii prajit e 100%, si nu una la cateva mii. In cazul principiului antropic, acesta nu se refera la toti copacii, ci spune ca tu nu poti urca decat in copacii care sunt "paratrasnete".

e-

[Adi]

Ce spune "acest principiu" despre legile fizicii? Cum poate un teoretician sa preia idei, sugestii, din principiul antropic? Electron, tu il privesti filosofic si e simplu. Teoreticienii incearca sa stoarca matematica din el si este greu. Din cate inteleg, ideea ce au luat-o este ca musai trebuie sa fie create foarte foarte foarte multe universuri, ori simultan, ori unul dupa altul, pentru ca sa nu fie pur si simplu o sansa infima ca noi existam. Cu analogia cu padurea.

Ai un film ce se reproduce de mii de ori (ori simultan in universuri paralele, ori succesiv) si de fiecare data te urci in cate un copac. Si in una din ele te va trazni si te vei trezi intreband: de ce exist eu tocmai in copacul asta?

Asadar ei au preluat ideea si au facut niste teorii care zic ca in puncte din Univers au loc mereu explozii cuantice cu niste mici universuri create acolo si cu cat Universul cel mare se extinde, cu atat aceste mici universuri cresc si devin universuri mari. Si noi am fi de fapt in unul din aceste universuri...Adica exista multe multe multe universuri, noi pur si simplu suntem in unul care are viata. Dar sansa de a exista unul ce are viata nu este mica, ci este suta la suta ... de vreme ce exista toate conditiile posibile.

[Electron]

Ce spune "acest principiu" despre legile fizicii?

Asa cum il "aplic" eu, nu spune nimic mai mult decat faptul ca legile fizicii pe care le descoperim (prin alte mijloace) nu sunt "speciale" si nici neaparat "fabricate" pentru ca noi sa le putem percepe si intelege. Ele sunt cum sunt, iar noi suntem un produs secundar al lor, si ca atare le putem studia. E posibil sa existe (succesiv sau simultan) toate celelalte variante in care noi nu putem exista. Punct.

Cum poate un teoretician sa preia idei, sugestii, din principiul antropic?

Nu am nici cea mai vaga idee.

Electron, tu il privesti filosofic si e simplu. Teoreticienii incearca sa stoarca matematica din el si este greu.

Asta poate fi gresala lor, nu a mea.

Din cate inteleg, ideea ce au luat-o este ca musai trebuie sa fie create foarte foarte foarte multe universuri, ori simultan, ori unul dupa altul, pentru ca sa nu fie pur si simplu o sansa infima ca noi existam.

Simplul fapt ca existam demonstreaza ca oricat de infima este sansa ca un Univers in care noi putem exista ar fi, ea s-a produs cel putin o data! 

Cu analogia cu padurea.

Ai un film ce se reproduce de mii de ori (ori simultan in universuri paralele, ori succesiv) si de fiecare data te urci in cate un copac. Si in una din ele te va trazni si te vei trezi intreband: de ce exist eu tocmai in copacul asta?

Poate ca nu am dus analogia pana la capat, in plus trebuie sa retinem ca e doar o analogie, perfecta nu e.
Ideea mai detaliata e urmatoarea:

(Probabil) este o padure de mii si mii de copaci, de diferite forme, inaltimi, grosimi si asa mai departe. Intre acestia, foarte putini (daca nu chiar unul singur) permite unui om sa se urce in el, ceilalti fiind prea scunzi, prea subtiri, prea spinosi etc. Ei bine, tocmai acest copac e cel mai inalt din padure, si ca atare este simultan si pe post de "paratrasnet". Deci, eu ca om, daca ma ascund de un urs (din ce alt motiv m-as urca in copac pe timp de furtuna?  ) pot sa urc doar in copacul special. Si ca atare, cand trasneste voi avea 100% sa ma prajesc, petru ca in celelalte universuri (pardon, copaci) nici nu pot urca oameni, nici nu sunt atrase trasnetele. Principiul antropic spune ca sansa de a fi prajit nu depinde de numarul celorlalti copaci.

Asadar ei au preluat ideea si au facut niste teorii care zic ca in puncte din Univers au loc mereu explozii cuantice cu niste mici universuri create acolo si cu cat Universul cel mare se extinde, cu atat aceste mici universuri cresc si devin universuri mari. Si noi am fi de fapt in unul din aceste universuri...Adica exista multe multe multe universuri, noi pur si simplu suntem in unul care are viata. Dar sansa de a exista unul ce are viata nu este mica, ci este suta la suta ... de vreme ce exista toate conditiile posibile.

Asa o fi, principiul antropic nu poate prevede cate Universuri sunt, nici cate din ele suporta viata asa cum o stim noi.

e-