Expansiunea Universului

[Adi]

mm, nu induce oamenii in eroare zicand "se pare"! Ti se pare tie si lui Onicescu! Aici discutam stiinta oficiala! Critici la paradignma oficiala in stiinta sau teorii alternative se discuta la topicul dedicat acestui lucru! Cand faci afirmatii, spune clar cui ii pare, dar ca teoria oficiala zice altfel!

Raspuns la intrebarea de ce nu se vede o marire a distantei Soare-Pamant. Imagineaza-ti un balon care creste. Pe el sunt doua puncte. Pe masura ce balonul creste, distanta intre puncte se mareste. Pana aici ai inteles. Cele doua puncte sunt fixe fata de balon (echivalentul ar fi ca stelele noastre sunt fixe in spatiu). Ei bine, in realitate galaxiile se apropie cu o forta gravitationala, ceea ce ar fi echivalent cu doua furnici ce sunt in miscare una spre alta pe balonul care se tot mareste. Daca furnicile avanseaza mai incet decat decat creste balonul, atunci per ansamblu furnicile se apropie (galaxia Andromeda se apropie de galaxia noastra, sau un mar in cadere se apropie de Terra, sau Pamantul e mereu in cadere in jurul Soarelui). Dar daca furnicile se apropie mai incet decat creste balonul (iar aceasta se face simtit mai ales la distante mari), atunci se observa o indepartare a lor. Atentie, la distante mari se indeparteaza galaxiile una de alta. Sau grupurile de galaxii unul de altul. Dar o sa ramana local zone unde gravitatia face ca stelele sa ramana in interiorul galaxiei. Este mai clar un picut acum?

[mm]

mm, nu induce oamenii in eroare zicand "se pare"! Ti se pare tie si lui Onicescu! Aici discutam stiinta oficiala!

Am incercat sa fiu mai diplomat . Probabil (exista si o matematica a probabilitatilor) ca nu se "dilata" ; crezi ca e o forma de exprimare mai buna ? Onicescu este stiinta oficiala , pardon . Asta nu e "alternativa" .

Nu , nu am inteles de ce galaxiile se indeparteaza si sistemele solare nu au voie . Iar printre furnici e imposibil sa nu existe cateva care sa se apropie suficient de repede astfel incat sa le vedem apropiindu-se ; ba chiar pot fi doua , una in spatele celeilalte si ar putea , aparent , sa se apropie f. rapid . Mult mai clar e rezultatul stiintific /mecanic/clasic/normal al acad. Onicescu , care explica de ce in sisteme solare aceasta indepartare nu poate fi sesizata ci numai la grupuri de galaxii indepartate . Pe postul celalalt am dat si formulele respective .
Exista in plus un mare semn de intrebare : de ce viteza de indepartare e proportionala cu raza si nu dupa alta lege de dependenta ? Pe cand formulele lui Onicescu explica firesc acest lucru .

[Adi]

Onicescu nu e stiinta oficiala si imi pare rau ca nu ai inteles, o sa incerc sa formulez mai tarziu, dar acum trebuie sa fug la scoala.

[Adi]

Nu , nu am inteles de ce galaxiile se indeparteaza si sistemele solare nu au voie.

Nu are nimic, mai explic odata, poate nu am explicat suficient de clar. Exista doua "forte" antagonice. Gravitatia care incearca sa apropie corpurile si expansiunea Universului care incearca sa le indeparteze. De la caz la caz, una e mai puternica decat alta. Analogia este urmatoarea. Balonul in expansiune este Universul in expansiune. Daca doua furnici stau in repaus pe balon, ele tot se indeparteaza una de alta. Acum, daca furnicile merg si una spre alta, asta e ca si cum gravitatia le-ar atrage una pe alta. Acum, pentru sisteme solare sau galaxii, furnicile merg una spre alta mult mai repede decat se intinde balonul. Daca balonul se intinde cu 1 mm/s si ele merg cu 10 cm/s, nici nu simt ele ca balonul e de fapt in marire. Pentru doua galaxii foarte indepartate, gravitatia e asa de slaba, ca si cum galaxiile s-ar misca una spre alta cu un nanometru pe secunda, cu mult mai mic decat 1 mm/s, atunci aceste galaxii par ca se indeparteaza una de alta datorita expansiunii Universului. Sper ca acum este mai clar.

Iar printre furnici e imposibil sa nu existe cateva care sa se apropie suficient de repede astfel incat sa le vedem apropiindu-se ; ba chiar pot fi doua , una in spatele celeilalte si ar putea , aparent , sa se apropie f. rapid.

Daca intelegi aceasta, nu inteleg de ce nu intelegi ca in cadrul unui sistem solar efectul expansiunii Universului e neglijabil si ca domina doar gravitatia.

Exista in plus un mare semn de intrebare : de ce viteza de indepartare e proportionala cu raza si nu dupa alta lege de dependenta ? Pe cand formulele lui Onicescu explica firesc acest lucru .

Si modelul balonului in expansiune explica foarte bine aceasta. Viteza de expansiune depinde de distanta la care e obiectul.

[mm]

Modelul intuitiv si didactic al balonului in expansiune e doar o interpretare a unor indepartari intre galaxii indepartare presupusa la randul ei pe baza unor masuratori de frecvente (ef. Doppler) . Prin urmare , ca orice interpretare , poate fi aproximativa sau chiar neadecvata . Pe cand mecanica normala (invariantiva) nu interpreteaza nimic deoarece toata treaba reiese de la sine din ea (din formulele mecanicanicii) deci nu e nevoie de fortarea logicii si gandirii . Acesta a fost punctul pe care l-am aparat . Nu vreau sa fortez nici eu nota si doar va amintesc de celelalte posibile explicatii , gen imbatranirea luminii pe drum , fara a intra in detalii .

[Adi]

Ah, eu credeam ca nu intelegi explicatiile mele. Acum inteleg ca de fapt le intelegeai, dar zici ca este doar una din multiplele explicatii posibile. Desigur, ar putea fi si alte efecte ale deplasarii spre rosu a spectrelor de la stele, dar stiinta oficiala a ales aceasta interpretare. Nu trebuie insa sa inchidem ochii, ci sa fim atenti la toate posibile interpretari si poate la vreo greseala ce am facut-o. Analogia mea este foarta clara pentru ce zice stiinta oficiala. Multumesc pentru dialog, mm, ma bucur ca acum s-a lamurit problema.

[mm]

Da , am inteles pana la urma si-ti multumesc si eu pentru rabdarea de a-mi fi explicat . Totusi , chiar daca ne aflam in sistemul solar , la tehnologia de acum , presupun ca ar putea fi masurate dilatari (eventuale) cu precizii de 10^-10 , sa zicem . Banuiesc ca si in atomi , la precizia de masurare a frecventelor , s-ar putea pune in evidenta o "oricat de mica"  dilatare . Dar nu s-a constatat , observat ...?  Gresesc ? Din pacate la cosmologie sunt numai intrebari si foarte putine raspunsuri . Cosmologia a luat avant odata cu TR care isi avea un debuseu perfect in ea , la inceputuri .

[Adi]

Intrebarea ta este foarte foarte buna. Din pacate, nu cunosc raspunsul. Dar pot spune ca e nevoie sa stim exact care este precizia ce o avem in masurarea orbitei planetelor si apoi care este expansiunea ce exista la o distanta asa de mica intre corpuri ceresti. Poate ca totusi expansiunea ar da un efect mai mic decat precizia masuratorilor noastre.

De asemenea, mai e treaba cu materia intunecata, care complica lucrurile. Traiectoriile planetelor individuale deviaza de la cum ar trebui sa se miste daca toata masa ar fi considera in materia vizibila, iar toate deviatiile nu pot fi explicate decat postuland existenta unei materii care actioneaza gravitational (dar nu si in alte moduri) cu aceste particule, materia intunecata. Asadar, daca deja stelele in cadrul galaxiei nu se misca cum trebuie, inseamna ca nu putem lua aceasta drept etalon pentru a compara cu asta efectul expansiunii Universului. Este doar "un educated guess", nu stiu care e raspunsul. Dar ai atins un punct foarte bun.

[HarapAlb]

Da , am inteles pana la urma si-ti multumesc si eu pentru rabdarea de a-mi fi explicat . Totusi , chiar daca ne aflam in sistemul solar , la tehnologia de acum , presupun ca ar putea fi masurate dilatari (eventuale) cu precizii de 10^-10 , sa zicem . Banuiesc ca si in atomi , la precizia de masurare a frecventelor , s-ar putea pune in evidenta o "oricat de mica"  dilatare . Dar nu s-a constatat , observat ...?  Gresesc ? Din pacate la cosmologie sunt numai intrebari si foarte putine raspunsuri . Cosmologia a luat avant odata cu TR care isi avea un debuseu perfect in ea , la inceputuri .

Da, miscarea corpurilor in camp gravitational (as zice eu si corpuri plasate in campuri de gravitatie neomogena) emit radiatie electromagnetica, doar ca efectul este extrem de slab si nu stiu daca poate fi detectat cu echipamentele actuale, Electromagnetic radiation by gravitating bodies.
Probabil viitoare experimente facute in spatiu vor pune in evidenta astfel de efecte, SAGAS.

[cipri]

mm, nu induce oamenii in eroare zicand "se pare"! Ti se pare tie si lui Onicescu! Aici discutam stiinta oficiala!

Am incercat sa fiu mai diplomat . Probabil (exista si o matematica a probabilitatilor) ca nu se "dilata" ; crezi ca e o forma de exprimare mai buna ? Onicescu este stiinta oficiala , pardon . Asta nu e "alternativa" .

Nu , nu am inteles de ce galaxiile se indeparteaza si sistemele solare nu au voie . Iar printre furnici e imposibil sa nu existe cateva care sa se apropie suficient de repede astfel incat sa le vedem apropiindu-se ; ba chiar pot fi doua , una in spatele celeilalte si ar putea , aparent , sa se apropie f. rapid . Mult mai clar e rezultatul stiintific /mecanic/clasic/normal al acad. Onicescu , care explica de ce in sisteme solare aceasta indepartare nu poate fi sesizata ci numai la grupuri de galaxii indepartate . Pe postul celalalt am dat si formulele respective .
Exista in plus un mare semn de intrebare : de ce viteza de indepartare e proportionala cu raza si nu dupa alta lege de dependenta ? Pe cand formulele lui Onicescu explica firesc acest lucru .

Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.

Si ce inseamna la tine "probabil" ? Orice e probabil, chiar daca are probabilitatea de 0.
De ce ar fi teoria lui onicescu mai "probabila" decat GR?
Cu probabil vrei sa zici ca probabilitatea este peste 0,5 ?
Daca da, atunci spune-mi si mie cum ai ajuns tu la concluzia ca ar fi probabilitatea peste 0,5 , cum ai calculat?

Treaba cu expansia, normal ca nu se observa pe plan a sistemului solar expansia a universului, fiindca domina gravitatia. Chiar si la nivel de "grupa locala" ( galaxia noastra si altele) inca mai domina gravitatia, si de aceea ce exemplu centrul gravitational e undeva intre galaxia noastra si galaxia andromeda. La ora actuala galaxia andromeda chiar vine spre noi cu o viteza cosiderabila, si se va ajunge probabil si la o coliziune. Coliziuni intre galaxii au mai fost observate si acum cativa ani. Asemena coleziuni inseamna si moare, dar si viata noua.

[ionut]

Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.

Buna mm,
   Teoria generalizata a relativitatii nu "prezice" expansiunea universului. Expansiunea Universului este o constatare experimentala.

[Adi]

Buna Ionut, din cate am inteles, mm nu e convins ca spectrul spre rosu al stelelor trebuie interpretat ca expansiune a Universului, ci poate ca absorbtie a luminii in praf stelar sau alte fenomene obisnuite.

[ionut]

Buna Ionut, din cate am inteles, mm nu e convins ca spectrul spre rosu al stelelor trebuie interpretat ca expansiune a Universului, ci poate ca absorbtie a luminii in praf stelar sau alte fenomene obisnuite.

In primul rand nu stiu ce legatura are absorbtia luminii in praful interstelar cu deplasarea spre rosu. In al doilea rand, se constata ca vitezele relative ale stelelor/galaxiilor/quasarilor sunt proportionale cu distanta, deci efectul deplasarii spre rosu este mai pronuntat pentru obiectele indepartate decat pentru cele mai apropiate. Asta a dat nastere faimoasei constante a lui Hubble. Asta cum se explica? tot prin absorbtie? Absorbtia iti micsoreaza intensitatea unui fascicul de radiatie electromagnetica nu ii modifica liniile spectrale.

[mm]

Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.

Cred ca nu ati citit cele cateva titluri pe care le-am numit din scrierile lui Onicescu intr-o alta postare , tot aici pe acest forum dar la alt topic , de aceea ma voi repeta intrucatva in cele ce urmeaza .

Calcul vectorial . Operatii vectoriale in spatii cu doua si trei dimensiuni , 1928
La relativite et la structure de l'Universe , 1932
Theorie generale des chaines a liaisons completes , 1938
Problema determinismului , 1940
Calculul probabilitatilor , 1956
Lectii de statistica matemetica , 1957
Strategia jocurilor cu aplicatii la programarea liniara , 1961
Nombres et systemes aleatoires , 1964
Teoria probabilitatilor si aplicatii , 1963
Calcolo delle probabilite ed appliczioni , 1969
Principiile teoriei probabilitatilor , 1969
Mecanica , 1969
Principes de logique et de philosophie mathematique , 1971
Mecanica invariantiva si cosmologica , 1974
Invariantive Mechanics , 1975
Probabilitati si procese aleatoare , 1977
Elemente de statistica informationala cu aplicatii , 1979
Plus inca 7 titluri stiintifice , publicate in colaborare ; nu mai dau titlurile .

Pe drumurile vietii , 1981 , Ed st&enci , Bucuresti
Invatati ai lumii , 1976 , Ed albatros
Din acestea doua am dat citatele . Si probabil o mai fi scris si altele , de care nu stiu eu , totusi mi se pare bizar ca nu ati auzit de cartile academicianului Octav Onicescu . Poate aveti un alt domeniu de activitate .

Si ce inseamna la tine "probabil" ? Orice e probabil,

Cuvantul probabil l-am folosit in simplul sau inteles general , d-le cipri , si nu cel matematic , in formularea respectiva la care faceti aluzie . Orice este probabil , de acord , inclusiv toata stiinta noastra cosmologica despre galaxiile de care vorbirati in continuare , deoarece nimeni nu a fost pe acolo .

Constatarea experimentala a expansiunii Universului e totusi o interpretare a ef. Doppler si exprimata de Hubble . Ma voi repeta din nou , dar Onicescu a dedus in mecanica sa "legea lui Hubble" ca pe o simpla teorema a conservarii impulsului .

[cipri]

Nu stiu, n-am auzit de ceva carte scrisa de onicescu.
Ai avut ocazia sa te ocupi cu General Relativity?
Poate stii ca GR prezice expansiunea universului, si ca GR este teoria acceptata, s nu acea lui onicescu.

Buna mm,
   Teoria generalizata a relativitatii nu "prezice" expansiunea universului. Expansiunea Universului este o constatare experimentala.

Deci te referi la experiment, ca la o masuratoare.

Normal ca atunci cand vrei sa socotesti ceva, ai nevoie si de un Input, si acest Input vine la o masuratoare. Prin experiment nu poti constata nimic inafara ce ceea ce ai masurat, nu poate ca experimentul sa zica ca universul extinge ori se contrage, asta o face teoria, deci teoria prezice ca dupa acea teorie, si cu axiomele ei daca sunt corecte, atunci ar trebuii sa se intample in viitor asa si asa. Dar daca va fi chiar asa nu stie nimeni.
Numai ca prin experiment constati un "redshift", nu inseamna ca exterimentul a constatat expansiunea.
Acest redshift a fost mult timp si interpretat altfel (si poate si azi si mai afla adepti a acestei teorie), se zicea ca "lumina oboseste" (adica pierde energie).