Rezervele fractionare sau cum poti falimenta o banca de succes

[atanasu]

Cam asa este si pot spune ca la noi schema ponzi a inceput din timpul comunismului cu cartile postale ilustrae sau nu ba chir si cu niste bani trimisi prin posta .Peronal am intrerupt intotdeauna acest joc de noroc pentru ca daca vreau merg la ruleta nu la dl Ponzi.

[atanasu]

Cred ca este destul de clar:
http://frumoasaverde.blogspot.com/2012/08/creatura-din-insula-jekyll-documentar-ro.html
Sistemul Mandrake?
PS Si Zeitgeist are de fapt trei episoade in 2007,2009 si 2011 si in toat este sceva despre functionarea bancilor iar un rezumat al lor aici:https://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_(film_series)#cite_note-Kinney-16

[atanasu]

Printe, si acum dupa ce am intors documentar pe toate partile sistemul bancar al rezervelor fractionare, cerc vicios care creste permanent si explodeaza si este  oprit doar prin crah bancar,  crah in timpul caruia ca si in 1929, se imbogateste o minoritate exploatand, dar nu la vedere, restul populatiei care saraceste, sa aruncam o privire si asupra unei alte posibilitati:sistemul cu rezerva bancara completa  adica de suta la suta(vezi https://en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking)  care a fost propus si in trecut(1935) pentru stapanirea deflatiei consecinta crizei din 1929 si este sustinut de scoala austriaca de stiinta economica si apoi voi face o scurta discutie despre toate acestea pentru o concluzie legata de UBI si Calea a treia.

[atanasu]

Camata? "Orice dobândă pentru un împrumut de bani fără acoperire (fiat money), bani creați din nimic".
E bine spus?

[princehansolo]

Printe, si acum dupa ce am intors documentar pe toate partile sistemul bancar al rezervelor fractionare, cerc vicios care creste permanent si explodeaza si este  oprit doar prin crah bancar,  crah in timpul caruia ca si in 1929, se imbogateste o minoritate exploatand, dar nu la vedere, restul populatiei care saraceste, sa aruncam o privire si asupra unei alte posibilitati:sistemul cu rezerva bancara completa  adica de suta la suta(vezi https://en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking)  care a fost propus si in trecut(1935) pentru stapanirea deflatiei consecinta crizei din 1929 si este sustinut de scoala austriaca de stiinta economica si apoi voi face o scurta discutie despre toate acestea pentru o concluzie legata de UBI si Calea a treia.

Atanasu, nu stiu ce mai poate fi spus duoa ce am citit despre Insula Jekyll... Doar un "Si ce daca?". Sistemul cu rezerva bancara completa  adica de suta la suta se practica de catre banci in cazul creditarii populatiei obisnuite. Deci nimic nou sub soare. O sa ma uit peste link-ul recomandat de tine de pe wikipedia si o sa iti spun daca o sa am ceva observatii.
Astept discutia desore toate acestea.

Camata? "Orice dobândă pentru un împrumut de bani fără acoperire (fiat money), bani creați din nimic".
E bine spus?

Nu cred ca camata are definitia data de tine. Eu vad camataria ca o activitate bancara ilegala (concurenta bancilor). Nu am verificat in DEX definitia cametei.

Chiar daca ai ceva impotriva la flat money, nu cred ca o devalorizare a puterii de cumparare cu 10% pe an este ceva de remarcat. Vreau sa spun ca o suma de cateva sute de miliarde de dolari pe an ca si flat money nu se simte prea tare la cei 300 si ceva de miliarde de dolari de falt money care exista deja. Oricum nu au fost nici un fel de comentarii in presa la declaratia unui fost ministru de finante al nostru, care declara linistit ca pentru a rambursa datoriile externe ale noastre este suficient sa facem noi imprumuturi.

[atanasu]

Printe,
Eu recunosc ca desi am cam terminat documentarea uitandu-ma mai atent la ce scrie Bogdan Tatavura care citeza si economisti de seama, recunosc ca problema asta a rezervelor fractionare ^& banca centala ^ FED ^ Banca privata (un FED fara restrictii si care poate da si faliment cum nu poate FEDU-ul actual sau o banca centrala ) nu este deloc clara si vreau sa ma mai gandesc inainte de a-mi da cu parerea .
Singurul lucru bun este ca si daca nu reusesc sa ma lamuresc in detaliu asta nu cred ca influenteaza A treia cale care. Aceasta va  functiona tot intr-un sistem cu economie de piata (deci nu in comunism)  si ramane  o problema centrala a finantelor dar a carei rezolvare nu depinde de sistem capitalist sau a treia cale pentruca proprietatea influenteaza repartitia si nu schimba sistemul financiar fata de care este independenta si reciproc dar amanuntel tehnice pot fi influentate

Uite cum vreau sa facem ca sa nu dispersam discutia in zeci de postari :fiecare acum deschide o postare in care sterge, adauga adica care este modificabila permanent , dar in interiorul respectivului text , scrie ca si cum ar scrie o noua postare. Intrucat fiecare interventie este datata pe interventia modificata si daca urmarim atent avem o idee de cum a evoluat discutia dintre noi. Si oricine ar urmari daca reciteste mai mereu textele noastre care se dezvolta va intelege.
In final tu sau eu l unim p cele doua in doua texte pe care le-am putea semna impreunsa si gata.

Tu daca ai chef poti sa incepi si eu iti voi raspunde in postarea care va fi cea destinata activitatii mele in cadrul acestei discutii si uite chiar voi incepe eu acum cu un raspuns la o observatie de a ta ca sa fie si un exemplu. adica spun ca postarea mea care va fi pe fir dupa asta va fi postarea pe care voi tot lucra pana terminam. De acord?

[atanasu]

Din postarea ta #34 de ieri 23 apr.2021:

Camata? "Orice dobândă pentru un împrumut de bani fără acoperire (fiat money), bani creați din nimic".
E bine spus?

Nu cred ca camata are definitia data de tine. Eu vad camataria ca o activitate bancara ilegala

Poate ca trebuie sa definesti si tu camataria si oricum nu-mi apartine definitia, ci este data in lucrarea care ti-a placut despre FED, dar mie mi se pare ok.

Si la chestia cu inflatie 10% pe an nici pe mine nu ma sperie, dar permanent clasa celor pentru care 10% conteaza si sunt multi daca venitul mediu este la nivelul de la noi sau chiar mai jos in multe tari subdezvoltate care vor trebui sa se sbata sa le fie crescut acest venit si asta va alimenta spirala inflationista . De aceea cred ca nivelul de 3% cerut de UE este chiar si asta mare dar probabil ca este conditia ca economia sa nu stagneze, desigur asta in sistemulfinanciar-bancar  cu rezerva fractionra si nici nu prea vad altul in care sa se parieze pe dezvoltare cu toate riscrile ce decurg. Poate ca in discutia pe care o vom face vom lamuri cat de cat acest aspect.
PS Am spus venit pentruca nu toti au salariu, mai ales in tarile subdezvoltate si asta mai redistribuie si salaiile si alte sume venite dinspre cei bogati dar nu sub forma de salarii impozabile. Infine lucrurile sunt la nivel de detaliu exrem de complicate dar probabil ca economistii pot califica mai bine o astfel de situatie.
Mereu vad ca problema este nu cum putem sa traim mai bine dar neintrand in bule care se termina in crize majore ci prin cresterea eficientii si a productiei care sa se rasfranga asupra celor ce efectiv o realizeaza si sa nu fim mereu in situatia cand un costum decent din Roma avea aceiasi valoare reala cu cel de azi (cred ca acesta, ca si defintia cametei,este un exemplu dat in textul despre Animalul din insula Jekill) si aici sper ca  Calea a treia sa-si poata aduce o mare contributie punand esentialul in domeniul proprietatii si deci posibil si in al repartitiei pe o baza natural morala, natural corecta si putina inflatie ce ar produce-o aceasta pana cand mecanismul economic nou ar ajunge sa untinoeze cat se poate de bine. Dar asta depnde de om si nici de naura si nici de Dumnezeu, pentruca daca exista, El ne-a dat natura in stapanire si buna lucrare.   

[princehansolo]

Printe,
Eu recunosc ca desi am cam terminat documentarea uitandu-ma mai atent la ce scrie Bogdan Tatavura care citeza si economisti de seama, recunosc ca problema asta a rezervelor fractionare ^& banca centala ^ FED ^ Banca privata (un FED fara restrictii si care poate da si faliment cum nu poate FEDU-ul actual sau o banca centrala ) nu este deloc clara si vreau sa ma mai gandesc inainte de a-mi da cu parerea .
Singurul lucru bun este ca si daca nu reusesc sa ma lamuresc asta nu cred ca influenteaza A treia cale si ramane intr-un sistem cu economie de piata deci nu in comunism o problema centrala a finantelor dar a carei rezolvare nu depinde de sistem capitalist sau a treia cale pentruca proprietatea iinfluenteaza repartitia si nu schimba sistemul financiar fata de care este independenta si reciproc.

Uite cum vreau sa facem ca sa nu dispersam discutia in zeci de postari :fiecare acum deschide o postare in care sterge, adauga adica care este modificabila permanent , dar in interiorul respectivului text , scrie ca si cum ar scrie o noua postare. Intrucat fiecare interventie este datata pe interventia modificata si daca urmarim atent avem o idee de cum a evoluat discutia dintre noi. Si oricine ar urmari daca reciteste mai mereu textele noastre care se dezvolta va intelege.
In final tu sau eu l unim p cele doua in doua texte pe care le-am putea semna impreunsa si gata.

Tu daca ai chef poti sa incepi si eu iti voi raspunde in postarea care va fi cea destinata activitatii mele in cadrul acestei discutii si uite chiar voi incepe eu acum cu un raspuns la o observatie de a ta ca sa fie si un exemplu. adica spun ca postarea mea care va fi pe fir dupa asta va fi postarea pe care voi tot lucra pana terminam. De acord?

Atanasu, imi ceri sa ma implic si in Calea a treia... Nu am inteles din Calea a Treia decat ca este o doctrina egalitarista - deci nereala.
Despre modalitatea de a comunica incrucisat - nu mi se pare o idee buna. Eu nu am nici obiceiul, nici placerea de a revedea postari mai vechi si sa caut ce este nou in ele. Nu prea mai am ce sa spun la topicul asta, deci simte-te liber si lasa-ti imaginatia sa zburde pe forum. Inca citesc cu placere ce scrii (daca nu-i prea lung - cum este cu Calea a treia). Tarile care au gandit un impozit progresiv pe venit mie mi se par pe Calea a treia Dar nu poti multumi pe toata lumea, deci nu poti adopta o Cale care sa fie pe placul tuturor.

[atanasu]

Nici vorba sa-ti cer sa te implici in Calea a treia. Este vorba de finalizarea acestui fir care se refera la problemele financiare create de functionarea si rolul bancilor, de fapt de sistemul finnciar bancar sistem care insa poate fi facut sa fie corect si in capitalism chiar daca proprietatea nu este foarte corect alocata eea ce distorsioneaza o repartite corecta si asta va influenta desigur si mecanismul financiar din aval. Intrun fel gasirea acelui sistem de lucru corect si moral si juridic in relatia banca-client-stat este la nivel mai mic una similara cu gasirea unei a treia cai care-i preocupa pe oameni de cand cu esecul evident al socialism-comunismului si existentei unor hibe intuite si in general neexplicate in modul de productie capitalist democratic, si neaparat  democratic ca fara democratie acesta esueaza in dictatura de drepta sau cade in revolutie proletara. 
Asadar voi termina eu aceasta analiza iar  pe tine te rog sa scrii daca doresti ce concluzii poti scrie in acest moment si desigur ca eu voi lucra cum am spus ca sa-mi tin ideile adunate in aceiasi zona a firului dar incercand insa sa nu scriu cum imi va veni cate o idee noua, ci doar sa postez cand sunt la un nivel care sa permita o redactare asupra caruia sa nu mai trebuiasca sa revin cine stie ce si tot mereu.
Si cred ca impozitul progresiv ca si multe alte siluiri ale unui capitalism pur si nemilos tine de intelegerea intuitiva a nedreptatii fundamentale  privind  proprietatea pe resurse si deci incercarea de a face lucrurile mai drpte pe astfl de cai paleative. Mecanismele trebuie sa fie corecte si ce este de coretat sa se corecteze la sursa.

Ca sa fiu mai bine intels: Este similar cu ceea ce se intampla inca in ingineria seismica unde necunoscand bine seismul ne luam masuri in asigurarea exagerata a unor coeficienti de siguranta la cladire in loc sa-l alocam inarcarii adica intensitatii si frecventelor acestuia functie de teren, de distanta adica supra celor ce au influenta asupra solicitarii, dar stiinta in domeniu progreseaza si lucrurile evolueaza coret in proiectarea si executia antiseismica.

Si desigur ca doresc ca odata firul asta suplimentar terminat sa ma intorc la Calea a treia care este de fapt problema mea.

[atanasu]

Nu doresc sa fac o discutie prea lunga pentruca asta este facuta si rasfacuta in nenumaratele articole ce se pot gasi referitoare la FED, la rezerva fractionara  si de fapt problema mea este sa prezint succint concluziile firului intitulat A treia cale deschis de un alt contributor si continuat de mine la :  https://forum.scientia.ro/index.php/topic,4672.0.html
Voi indica bibliogafia pe care ma bazez in cele ce le voi scrie in continuare aici si care de fapt a fost deja pomenita pe fir in discutia cu Printul si care  decurge din linkurile date .
Astfel elemente referitoare la FED si la criticile aduse aceastui instrument financiar american , critici legate de sistemul rezervei fractionare  pot recomanda:
filmele din ciclul Zeitgeist :  Zeitgeist - The Movie (2007) si Zeitgeist Moving Morward Forward (2011)
un alt film The Money Masters la  https://www.youtube.com/watch?v=pHVuWF1V97c cat si un text despre  aparitia si evolutia FED intitulat  Creatura din insula Jekyl la: http://frumoasaverde.blogspot.com/2012/08/creatura-din-insula-jekyll-documentar-ro.html.
Considerente privind Marea criza din 1939 care a influentat tot deceniul urmator si nu numai, se pot gasi  la https://www.scientia.ro/homo-humanus/citate-recenzii-note-de-lectura/828-marea-depresiune-marea-criza-din-1929.html.
In ceea ce priveste rezerva fractionara am pornit de la un articol intitulat ,,Falsa problema a rezervelor fractionare" de la   https://bogdantatavura.wordpress.com/2014/07/15/falsa-problema-a-rezervelor-fractionare/#comment-21 si am utilizat bibliografia gasita acolo si mergand pe urmele lor am urmarit si urmatoarele:
       -  Pascal Salin , În apărarea rezervelor fracţionare la https://bogdantatavura.wordpress.com/2011/09/16/in-apararea-rezervelor-fractionare/
       - Steven Horwitz , Problema este banca centrală, nu sistemul rezervelor fracționare, la -  https://bogdantatavura.wordpress.com/2012/11/02/problema-este-banca-centrala-nu-sistemul-rezervelor-fractionare/
      -    https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
      -     https://en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking
      -     https://www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy
Voi prezenta in continuare la urmatoarea postare in modul cel mai simplu felul in care inteleg eu acum dupa aceasta documentare destul de ampla problema rezervelor fractionare

[atanasu]

Continuare:
Sa ne imaginam banca ca fiind o cladire cu doua intrari A si B . Pe intrarea A intra cei ce imprumuta de la banca si restituie tot acolo imprumuturile si pe intrarea B intra cei ce depun bani la banca sau ii retrag. La restituirea ce se intampla la intrarea A banca primeste si dobanda iar la retragerea de la intrarea b deponentul primeste si el dobanda. Diferenta intre cele doua dobanzi este castigul(profitul) bancii din care ea isi administreaza intreaga activitate .
Banii bancii se afla in casa de bani a acesteia aflate in spatele ghiseele de lucru de la A si B   unde se depune capitalul,  rezerva fractionara si profitul realizat din diferenta de care am vorbit
Vom urmari procesul bancar la difrite momente de timp si in diferite ipoteze:
La timpul 1 de inceput a activitatii, banca are la A 1000 lei luati din casa ce asteapta sa fie imprumutati si la B nu se afla nimic.
La timpul 2 la A soseste un client care solicita un impumut cat mai mare si banca ofera maximul posibil de 900 lei retinand in casa rezerva fractionara care este de 10% adica de 100.  lei. La timpul 2 bilantul bancii este 100 lei in casa si un bon de credit de 900 lei  pe care trebuie sa-i primeasca inapoi in  viitor alaturi de dobanda convenita.

La timpul 3 intrucat cei 900 de lei au intrat in ciclul economic, ei se reintorc in banca(nu este insa obligatoriu sa fie rezultat al activitatii declansate prin imprumutul de la timpul 2) fiind depusi la intrarea B . Situatia la timpul 3 este ca banca are in casa (100 +900) lei, are un bon de credit de 900 lei si invesitorul(depunatorul) de la usa B are un carnet de cecuri in valoare de 900 de lei pe care le poate utiliza oricand si daca le-ar utiliza imediat banca ar putea sa achite cecurile emise dat fiind ca are 1000 lei in casa sau depozite la termen cu anume dobanda. Desigur ca investitorul poate sa pastreze banii intrun depozit pe o durata limitata cu o anumita dobanda sau la vedere.
La timpul 4  la poarta A apare inca un solicitant de imprumut si primeste maximul ce-l poate da banca adica 810 lei din cei 900 primiti la timpul 3 iar in casa bancii merge rezerva fractionara corespunzatoare de 90 lei .In acest moment bilantul bancii este de 190 lei in casa, doua bonuri de credit de 900 si 810 lei adica un total de 1710 lei credit si pe piata este un carnet de cecuri de 900 lei decontabil de catre banca
Ce se poate intampla acum dupa acest moment 4 pana la un moment 5 in care in banca s-ar depune suma de 810lei in urma rulajului economic declansat de cheltuirea celor 810 lei in procesul economic si ar continua procesul asa cum deja am vazut.
4a: Banca are de primit in viitor imprumuturile de 1710 lei, si clientul care a primit carnetul de cecuri de 900 lei nu emite nici-un  cec si deci banca este linistita si sta cu cei 190 lei in casa.
4b: Clientul(clientii ca pot fi desigur si mai multi) de la B cheltuieste 120 lei pe care banca le deconteaza din cei 190 lei pe care-i are in casa si totul este ok si poate ca maine mai vine un deponent marind fondul de rulment al bancii(de la A)
4c: Clientul de la B cheltuieste 500 lei si in aceasta situatia banca nu poate onora decat 19olei ramanand descoperita pentru 310 lei? Adica trebuie sa se imprumute din capitalul propriu daca are sau mai are sau de la alta banca sau de la Banca Centrala si totul este din nou bine adica in final bilanturile se echilibreaza si banca ramane cu cei 1000 lei investiti initial si cu profitul realizat si daca conform nivelului rezervei fractionare a imprumutat la A echivalentul a 10000 lei si daca dobanda medie(duratele de timp sunt diferite) este de 10% si dobanda medie de la B este 2% atunci castigul bancii este de 800lei.
Daca insa raman sume de bani care nu i se pot restitui din cei 10000lei pe care nu i-a avut efectiv niciodata dar i-a putut da cu imprumut prin rulaj (sa spunem imprumuturi cu repetitie) acestia vor constitui o paguba reala caci in contul lor s-a imprumutat  De ce spun asta?
Simplu:  Banca nu se imprumuta la banci ca sa dea cu imprumut la poarta A (adica nu poate impumut decat din depozitele pe care le obtine la poartaB, asa ar trebui sa fie regulamentul si ceva penal daca ar face-o) ci doar ca sa acopere imposibilitatea temporara ca sa acopere sumele pentru care a eliberat la B cecuri care, daca nu s-ar imprunmuta ar ramane fara acoperire. Or ea nu emite Cecuri au nu da credit la A decat in limita sumei care ii intra la B unde daca ar intra toti banii cu care a credidat creditorii de la A ar fi tot de 10000lei cecuri(depozite) perfect acoperite matematic de creditul dat la A dar cu conditia sa fie returnati.
4d) Sa presupunem ca din cei 10000 dati credit 5000 nu i se mai returneaza dar ea a emis cecuri in valoare finala de 10000lei. Asta inseamna ca dupa ce toate cecurile sunt onorate banca ramane cu o datorie de 5000 lei pe care trebuie sa-i returneze bancilor care au imprumutat-o . Ea pierde si dobanda cuvenita pentru cei 5000 lei neplatiti si deci are si un profit mai mic in respectivul ciclu economic dar inceaca sa valorifice garantiile obtinute de la datornici de regula imobiliare : imobile,teren si alte resurse
Vedem deci ca in aceste exemple nu se creaza bani ci doar se pot castiga sau pierde, se poate pierde mult dar castiga mai putin  adica dobanda  primita in cazul in care nu apare nici-o perturbatie a ciclului economic descris.
Oricat de complex ar fi acest ciclu procesul de principiu este acelasi.
Este evident ca bancile sunt si ele la risc si un zvon bine condus poate darama o banca care nu este protejata de sistem si astfel organizaea bancilor in carteluri este aproape ceva normal.

Singura problema este, asa cum spun economistii, cea a bancii centrale care daca este lasata de capul ei, va incerca sa scota profit pentru cartelul pe care-l dirijeaza sau care o dirijeaza, daca nu este perfect publica si perfect controlabila asa cum este  sistemul de invatamant sau medical sau politienesc sau judiciar. 
Daca este de capul ei atunci banca noastra in situatia de la 4d primeste de la FED 5000 de lei nou creati (fiat money) (spun asta pentruca despre FED s-au aratat astfel de lucruri si s-a infiintat de catre cartelul bancar care a  a provocat niste falimente ca sa arate cat de necesara este o banca centrala si asta chiar este adevarat dar una cu adevarat centrala si sub controlul societatii si nu una semiprivata si in complicitate cu clasa care da factorul politic clasa politrucilor care in SUA dar nu numai este tot un cartel indiferent de fapt la vointa electoratului pe care-l pacalesc in permanenta, dar jocul greseala asteapta si daca Georgel nu se trezeste soarta lui este sa fie mereu si mereu tras in piept si saracit de inginerii financiari si ajungem la vorba infractorului Sorin Ovidiu Vantu: este slab statul vostru? Pai nu aveti decat sa-l intariti.
Intrucat la falimente garantiile se fac mai ales cu valori reale si acestea sunt resursele naturale care intra ca factor principal in axiomele Caii a treia, ne vom ocupa la locul potrivit si de aspecte care se pot creea intre Calea a treia si sistemul financiar-bancar, Calea a treia trebuind sa elimine si contradictiile aparute la acest contact dintre activitatea de creere de valoare adugata  si sistemul financir-bancar care trebuie sa faciliteze si nu sa obstructioneze drumul pe aceasta cale