Ce sunt BANII? Cine și ce dă valoare banilor?

[atanasu]

Tine-o pe a ta si chiar nu stiu ce oi fi inteles din  textul postat si pe firul  Calea a treia ca nu te pronunti. In afara  obsesiei cu banii si cu perisabilitata unor produse lucruri bine cunoscute in stiinta economica de multa vreme

[atanasu]

Pintule, te rog despre bani aici nu la mine.
Te rog muta aici postarea ta de acolo si sterge-o acolo sau scrie ceva despre textul meu orice, ca sa nu stergi total  postarea ta.

[princehansolo]

Am mutat comentariul de pe firul A treia Cale pe acest fir:

Atanasu, am observat că nu folosești deloc banii pentru a măsura productivitatea. De fapt folosești ceva asemănător banilor: m%,  pentru fiecare unitate valorica din produs. M-aș bucura să îmi dai un exemplu cu cartofi și unul cu salată. Cum faci calculul unității valorice din produs la cele 2?

Poate ți se pare banal că mă tot leg de perisabilitatea mărfurilor, dar banii (care au o viață infinită) cum vor cântări o marfă perisabilă (1 litru de lapte) - care este consumat în 2 zile, și apoi aceeași bani să cântărească o cană de inox (cu durata de viață de 50 de ani)?
Întreb asta deoarece este foarte simplu să zici "specialiștii știu asta". Eu nu mă consider specialist, dar vreau să vad cum se poate cântări cu aceeași monedă (neperisabilă) 2 mărfuri diferite. Sau mă trimit și specialiștii la LUMINA cu războiul periodic? De ce se zbat la toate televiziunile o grămadă de specialiști să recalculeze pensiile?

[princehansolo]

Tine-o pe a ta si chiar nu stiu ce oi fi inteles din  textul postat si pe firul  Calea a treia ca nu te pronunti. In afara  obsesiei cu banii si cu perisabilitata unor produse lucruri bine cunoscute in stiinta economica de multa vreme

Nu știu unde să mă interesez. Ți-aș fi recunoscător dacă mi-ai da o bibliografie care să explice valoarea banilor. Dacă sunt atât de bine cunoscute lucrurile în știința economică vrei să spui că un război mondial este de neoprit? Dacă se fac niște calcule legate de circuitul banilor, nu se poate evita războiul?

[atanasu]

Nu stiu,  adica deocamdata nu am studiat acestea ca un monetarist dar cred ca sunt carti scrise de mari monetaristi sau de si mai mari economisti .
Eu  nu-mi aduc aminte nume de monetaristi dar ai google la dispozitie, dar tocmai in timp ce scriam acesta  imi auc aminte de unul mar foare mae poate cel mai mare dupa mine, cred ca din scoala vieneza anume:von Mises.

Murray Rothbard numea Acţiunea Umană  "biblia economică a omului civilizat',

Ludwig von Mises - Acţiunea umană. Un tratat de teorie economică.  -o carte  senzationala enorma ca numar de pagini si pe care : Murray Rothbard numea Acţiunea Umană  "biblia economică a omului civilizat',

https://mises.ro/43/actiunea-umana
acum niste zeci de ani am citit-o (e posibil sa o fi semnalat si pe aici)
vezi i Partea a treia: Calculul economic ( la pg.200)

Ca sa vezi cat este de mare citeste cateva randuri din mai multele scrise de el despe un al treilea posibil sistem

Ideea unui al treilea sistem
In cadrul unui sistem de cooperare socială, numai anumite mijloace fac obiectul proprietăţii publice, în vreme ce restul sunt controlate de persoane private. Proprietatea privată asupra mijloacelor de producţie (economia de piaţă, sau capitalismul) şi proprietatea publică asupra mijloacelor de producţie (socialismul, sau comunismul, sau "planificarea") pot fi net diferenţiate. Fiecare dintre aceste două sisteme de organizare socială se pretează la o descriere şi o definire precisă şi inambiguă. Ele nu pot fi niciodată confundate între ele; ele nu pot fi amestecate sau combinate; nu există nici un fel de tranziţie graduală care să ducă de la unul la celălalt; ele sunt mutual incompatibile. Cu privire la aceiaşi factori de producţie nu poate există decât controlul privat sau controlul public. n sistem mixt, care ar combina socialismul cu proprietatea privată. Sistemul rămâne o societate de piaţă, cu condiţia ca sectorul socializat să nu fie în întregime separat de cel nesocializat şi să ducă o existenţă strict autarhică. (În cazul acesta din urmă am avea două siteme independente, care ar coexista unul alături de celălalt – unul capitalist şi unul socialist.) Întreprinderile aflate în proprietate publică ce funcţionează în cadrul unui sistem în care există întreprinderi aflate în proprietate privată şi o piaţă, precum şi ţările socializate, care fac schimburi de bunuri şi servicii cu ţările nesocialiste, sunt integrate într-un sistem al economiei de piaţă. Ele se supun legilor pieţei şi au posibilitatea să recurgă la calculul economic.[1]
Dacă cineva se gândeşte să pună alături de aceste două sisteme, sau între ele, un al treilea sistem de cooperare socială în condiţii de diviziune a muncii, persoana respectivă nu poate începe decât de la noţiunea de economie de piaţă – şi niciodată de la cea de socialism. Noţiunea de socialism, caracterizată prin monismul şi centralizarea ei rigide, care atribuie exclusiv unei voinţe unice dreptul de a alege şi de a acţiona, nu permite nici un fel de compromisuri sau de concesii; această construcţie nu se pretează la nici un fel de ajustări sau de modificări. Dar, în cazul economiei de piaţă, lucrurile stau altfel. Aici, dualismul dintre piaţă şi puterea guvernamentală de constrângere şi de coerciţie sugerează diverse idei. [p.717]
Oamenii se întreabă: este oare absolut necesar, sau avantajos, ca statul să se menţină în afara pieţei? Oare n-ar trebui ca una dintre sarcinile statului să fie aceea de a interveni şi de a corecta funcţionarea pieţei? Este necesar să ne mulţumim cu alternativa capitalism sau socialism? Oare nu mai există cumva şi alte sisteme realizabile de organizare socială, care să nu fie nici comuniste, nici economii de piaţă pure şi neobstrucţionate?
...
Si fianalul dupa sutele de pagini exceptionale in cele 39 capitole care seamana si cu ce am gandit eu, el von Mises neajungand insa la cel de al treilea sisem economic recomantat de mine sub nmele de Caea a treia, spune :


"Elucidarea şi cercetarea categorială şi formală a acestei a treia clase de legi ale universului constituie obiectul de studiu al praxeologiei şi al ramurii până în prezent cel mai bine dezvoltate a acesteia, ştiinţa economică. Ansamblul cunoaşterii economice constituie un element esenţial al structurii civilizaţiei umane; el este fundamentul pe care s-au clădit industrialismul modern şi toate realizările morale, intelectuale, tehnologice şi terapeutice ale ultimelor secole. Depinde de oameni dacă vor da întrebuinţarea potrivită bogatei comori cu care îi înzestrează această cunoaştere, sau dacă o vor lăsa nefolosită. Dar, dacă nu vor profita la maximum de ea şi îi vor nesocoti învăţămintele şi avertismentele, nu teoria economică va fi cea pe care o vor anula; ei vor nimici societatea şi rasa umană.
Astfel, oamenii au imaginat o sumedenie de terţe soluţii, de sisteme care, chipurile, ar fi la fel de departe de socialism ca şi de capitalism. Autorii lor pretind că aceste sisteme nu sunt nici socialiste, deoarece urmăresc să păstreze proprietatea privată asupra mijloacelor de producţie – şi nici capitaliste, deoarece elimină "deficienţele" economiei de piaţă....

Nota mea: Da dl von Mises dar nu si pe a mea nu si Calea a   treia

[princehansolo]

Atanasu, mulțumesc mult pentru poarta larg deschisă de tine. O să caut texte gratuite pe Internet înainte de a comanda cărți. O să îmi ia timp pentru documentare. Până acum am încercat să modelez un circuit al banilor fără a fi influențat de alți autori. Acum pot să zic că am înțeles cum circulă banii, de ce este nevoie de războaie pentru resetarea economică. De ce am adoptat tehnica asta? Am redescoperit roata, dar știu la ce să mă aștept de la cercetători renumiți dacă și ei cred ca și mine sau nu. Am încercat din greu să nu spun că eu cred bine, și alții care cred diferit de mine ar crede rău.

Mulțumesc încă o dată.

[atanasu]

Cred ca ar fi ultra suficient sa urmaresti textul amplu indicat de mine in partea despre bani si valoare  care este integral si  gratis pe net si pe care eu l-am conspectat masiv cand imi pregateam baza teoretica pentru propunerea mea privind un al treilea sistem de productie si repet in economie nu exista ceva mai adanc decat un mod de productie(vezi si von Mises si toti economistii aici fiind de acord   )

[atanasu]

Cred  ca aici si nu la Calea a treia va trebui sa continuam cu obsesia ta referitoare la bani si eu am cam spus aici ce cred si citind din nou  mentin  tot ce am scris.

[princehansolo]

Reînviu acest fir de discuții. Am recitit postările anterioare și Răspunsul #15 sau Răspunsul #35 mi s-au părut greu de urmărit. Postez mai jos o încercare mai scurtă de circulație a banilor (cu doar 4 actori):

Ce sunt banii? Cine și ce dă valoare banilor?

1) Ce sunt banii?
Cine nu știe ce sunt banii? Sunt lucrurile identice cu care cumpărăm tot ce avem nevoie (lucruri diferite). Dacă avem destui.

2) Cine și ce dă valoare banilor?
"Dă Cezarului ce-i a Cezarului". Mai demult era un Cezar care dădea valoare banilor.
Acum avem teorii financiare care explică cum schimburile (cererea și oferta) dau valoare banilor. Oare chiar așa stau lucrurile?

O să încerc să pun niște întrebări bazate pe situații inspirate din realitate.

Situația a)
- diferența dintre mărfuri perisabile și neperisabile.
Cumpărăm 1 kg de mazăre cu 10 firfirici. Cumpărăm cu alți 10 firfirici o farfurie de inox în care o să punem mazărea pentru a o mânca.

Jumătate din mazăre o mâncăm, jumătate se strică. Cât mai valorează primii 10 firfirici? Farfuria rămâne ca și nouă. Cât valorează cei 10 firfirici dați pe farfuria de inox după 1 an?

Situația b)
- cererea și oferta
Pentru un trai obișnuit, o persoană consumă 3 kg de mazăre într-o lună. Dacă nu este producător de mazăre, ar fi bine să aibă 30 de firfirici pentru a trăi o lună. Plus 10 firfirici pentru farfuria de inox.

Dacă cumpărăm de la en-gros 10 kg de mazăre, avem o reducere de 10%. Deci kilogramul costă 9 firfirici. Dacă cumpărăm 100 de kg de mazăre, avem o reducere de 20%. Cât costă kilogramul de mazăre?

Dacă costul de producție pe kilogramul de mazăre la Producătorul1 este de 6,5 firfirici și la Producătorul2 este de 7 firfirici, cât vor câștiga cei 2 producători prin vânzarea întregii producții?

Dacă avem samsari care cumpără toată mazărea de la producător (reducere 30%, deci 7 firfirici) și o revând cu 8 firfirici kilogramul, cum se stabilește prețul pe kilogram? Dacă un samsar are o relație cu o bancă și reușește să obțină un credit, poate să impună prețul pieței la 6 firfirici. Toți producătorii ajung să vândă la 6 firfirici, deci în pierdere. Cum se stabilesc prețurile în mod corect?
Economie de piață? Cerere și ofertă?

- Care este valoarea unui kg de mazăre dacă nu se vinde și nu se cumpără mazăre?
- Dacă există 2 prieteni care au un stoc de mazăre și își vând unul altuia mazărea cu 8 firfirici, apoi cu 6 firfirici, apoi cu 10 firfirici, care este prețul de circulație la mazăre?. Puterea de cumpărare poate fi modificată de tranzacții "năimite"?

situația c)
- producția pe stoc și PIB
Revin la situația a), având diferența între produsele perisabile și neperisabile. Produsele perisabile nu pot fi produse în cantități "industriale" deoarece au un termen de garanție scurt. Produsele neperisabile (farfurii de inox) pot fi produse pe stoc, acestea neavând un termen de garanție scurt.

Ce este PIB? Produsul Intern Brut? Dacă se produce pe stoc și nu este cerere pentru produsele din stoc, ce valoare au aceste produse? Să luăm exemplul farfuriei de inox. Dacă populația își face "plinul" cu farfurii de inox, cât va valora o farfurie din stoc? Să luăm un exemplu: considerăm că ultimul preț la farfurii este de 1000 firfirici. Chiar dacă nu este cerere pentru ele, PIB-ul este Prețul Unitar înmulțit cu numărul de farfurii produse. Deci dacă Bugetul pensiilor este 10% din PIB, este suficient să producem mai multe farfurii pentru a crește pensiile?

În paragraful de mai sus am vrut să subliniez: prețul unui produs este dat de valoarea lui de circulație. Dacă nu circulă banii, aceștia nu au nici o valoare. La fel și mărfurile, dacă nu circulă, nu au nici o valoare în bani.


Dau mai jos un exemplu de circulație a banilor:
a. Cumpărarea unui kg de mazăre:
- un kilogram de mazăre se vinde cu 10 firfirici.

b. Prestarea unui serviciu:
În agricultură:
- proprietarul lotului cu mazăre dorește să-și sape și să recolteze mazărea.
- lucrătorul agricol își oferă serviciul: poate să sape 1 zi la plantația de mazăre la prețul de 10 firfirici/zi
- tranzacția are loc: lucrătorul agricol lucrează o zi și primește 10 firfirici.

în contabilitate:
- patronul unei societăți comerciale dorește să aibă contabilitatea la zi
- contabilul își oferă serviciul: 20 de firfirici / zi
- tranzacția are loc: contabilul lucrează 1 zi / lună

ANAF:
- statul are nevoie de evidență contabilă clară
- angajatul contabil prestează servicii contabile la 2000 de firfirici / lună
- tranzacția are loc în fiecare lună

c. Producerea unei farfurii de inox:
- fierarul produce 4 farfurii de inox:
    - cumpără materia primă (tabla de inox) cu 2 firfirici
    - plătește curentul electric folosit la presă cu 3 firfirici
    - oferă la vânzare o farfurie de inox cu 100 firfirici

d. activitatea bancară
- banca dă credit bani pentru a primi înapoi o sumă de bani mai mare sau execută garanția.


2. Exemplu de circulație a banilor într-un circuit închis

Datele problemei: există 1 localitate cu 4 locuitori.
Locuitorii au următoarele meserii:
- producător de mazăre
- contabil
- agent fiscal ANAF
- fierar

2.1. Circuitul mazării:
- Fiecare locuitor manâncă 3 kg de mazăre pe lună. Producătorul vinde mazăre unui locuitor, din 10 în 10 zile câte 1 kg de mazăre (3 kg pe lună). Nevoile de bază ale fiecărui locuitor este de 1 kg de mazăre la 10 zile. Într-un an fiecare locuitor consumă 36,5 kg. Pentru 4 locuitori producătorul de mazăre trebuie să aibă 36,5*4=146 de kg de mazăre / an.
- Producătorul câștigă în urma producției 1460 - 365 de firfirici / an (365 de firfirici - consumul propriu al producătorului) = 1095 de firfirici.
- Producătorul plătește contabilul cu 20 de firfirici / lună (240 / an).
- Statul plătește agentul fiscal ANAF cu 2000 de firfirici / lună.


Fiind marfă care se reînoiește anual și se consumă total, afacerea cu mazăre aduce anual
- 240 - 365 de firfirici (-125 de firfirici) contabilului și
- 1095 - 240 de firfirici (855 de firfirici) producătorului de mazăre.
- contabilul se poate împrumuta de la agentul fiscal ANAF cu cei 125 de firfirici.

2.2. Circuitul farfuriilor de inox
Nevoile fiecărui locuitor sunt câte 1 farfurie de inox. Fierarul vinde o farfurie de inox cu 100 de firfirici. Durata de viață a unei farfurii este de 50 de ani.
În primul an fierarul produce și vinde 4 farfurii. Câștigă 400 de firfirici. Poate cumpăra 40 kg de mazăre. Consumul propriu este de 36,5 kg de mazăre / an. În următorii 49 de ani produce pe stoc și nu vinde nimic.

2.3. Importanța băncii
În circuitele de mai sus inițial nu există bani în circulație. Banca dă credit tuturor categoriilor de locuitori pentru a putea porni circuitele și apoi are un rol important în creditarea celor care nu au bani de cheltuială. De asemenea, banca poate păstra economiile angajatului ANAF și a producătorului de mazăre.


3: Probleme în păstrarea valorii banilor

Cum am scris la pct. 2.3, există nevoia de a amorsa cu bani circuitele de la punctele 2.1 și 2.2.

Se observă că valoarea mărfii sau contravaloarea unui serviciu este arbitrară. Valoarea a 100 de firfirici poate să reprezinte 10 kg de mazăre, 1 farfurie sau contabilitatea pe 5 luni (marfă perisabilă, neperisabilă sau serviciu). Această apreciere a monedei firfiric este valabilă atâta timp cât marfa sau serviciul își păstrează prețul.

Se observă niște gâtuiri: se acumulează bani la producătorul agricol și la contabilul ANAF. Alte gâtuiri se pot observa la pct. 2.2: datorită duratei de viață a produselor neperisabile, nu mai există nevoie de a produce mărfuri neperisabile (după saturația pieței).

Oare contabilul știe că prețul mazării se menține constant, să-și poată calcula împrumutul pentru cât are nevoie? Oare producătorul de mazăre va păstra valoarea kilogramului de mazăre constant?

Un model complet al circulației banilor este mai complex. Am folosit acest circuit pentru a arăta că fără un circuit bine gândit, puterea de cumpărare a unui firfiric poate să se altereze.

[atanasu]

Reinvii periodic o obsesi. Credeam ca tu nu esti un obsedat ca toti astia  care au mai ramas pe aici. Desigur cu exceptia nma
PS Nu spun ca problema monetarismului nu ar trebui pusa , te-am trimis si la von Mises dar daca vrei sa o pui rezolvand tu, ce crezi ca nu e ok, nu ai decat.
Ea este proprie la problema productiei si repartitiei  in general dar si cu specificul fiecarui mod de productie, in cadrul unui mod de productie anume fiind necesara  urmarirea circulatiei banilor sau a unor reprezentri ale lor cum sunt monedele virtuale(adca a unor  Caritasuri si jocuri bursiere mai sofisticale ) si carel-l obsedeaza si pe Trump ).

Problema nu e in domniul  preocuparilor mele fiind doar colaterala si  nu  este treaba mea aici .
Poate daca as fi salariat intr-o banca si pe bani multi ar puta fi o sarcina de serviciu d aa pas parole
Oicum tu vrei sa gasti  pe unii ca sa-ti faca treaba sau sa colaboreze masiv si asta nu e ok fundamentele tal nefiind inca nici macar lamurite.
Adica nu trebuie sa pui doar intrebari asa ca da  raspunsurile tale  daca esti capabil, bazat pe ce se  stie azi in domeniu, nu doar sa te ostenesti sa pui pe altii la treaba cum mai incearca si altii pe aici..