La Inceput A Fost Cuvantul !!!

[Electron]

Totusi, eu consider aceste interpretari cvasi-stiintifice ca pe niste jaloane care ii ajuta pe oameni sa se "orienteze" in interiorul creatiei, dar nu-i ajuta prea mult in gasirea drumului catre Creator.

Cu tot respectul, si fara sa vreau sa insult pe nimeni, aceste interpretari cvasi-stiintifice nu sunt relevante pentru stiinta. Ca sunt (sau ar putea fi) relevante si interesante pentru credinciosii in Biblie, nu contest, dar asta e treaba personala a credinciosilor.

Problema, in context stiintific, este ca ideea "creatiei" fiind nefalsificabila, nu aduce nici macar o iota de informatie noua in explicarea fenomenelor fizice, si a comportamentului Universului real.

Daca Universul a fost de fapt creat de cineva acum 5 minute, sa apara ca si cum ar fi in expansiune, si noi toti sa avem "memorii" umplute artificial cu "evenimente mai vechi de 5 minute", si tot ce masuram si observam sa fie exact la fel ca si cum ar fi aparut in urma unui Big-Bang acum cateva miliarde de ani, atunci informatia "de fapt Universul a fost creat, si a fost creat asa acum 5 minute" nu ne explica absolut nimic din comportamentul Universului, si este deci irelevanta pentru stiinta. In plus, afirmatia fiind nefalsificabila (prin constructie), ea nu poate primi calificaivul de "obiectiva", deoarece la fel de bine poate veni cineva sa faca aceeasi afirmatie, dar despre o perioada de 6000 de ani, sau orice alt interval. Si cum doua informatii contradictorii nu pot fi ambele obiective, si cum nu putem distinge care e "mai adevarata" intre cele doua, nu avem alta optiune decat sa le respingem pe ambele ca fiind la fel de ne-obiective si irelevante pentru cunoasterea stiintifica.

Asta nu s-ar intampla, daca macar una din afirmatii ar fi falsificabila, ceea ce explica sper de ce falsificabilitatea este o cerinta sine qua non a rigorii si cunoasterii stiintifice.

---

Legat de aparitia luminii inaintea stelelor, aceasta ramane interpretabila atata timp cat termenii precum "pamant", "cer", "planete", "astrii", "stele", "luminatori" etc sunt folosite suficient de ambiguu in scripturi.

Ai textul original si traducerea sa riguroasa in romaneste? Stii prin cate traduceri si revizuiri a trecut textul pana sa ajunga in romaneste? Gandeste-te la aceste lucruri inainte sa calculezi cat de "interpretabil" si interpretat este orice fragment din "Biblie" (sau orice alta scriptura).


e-

[adrian]

In plus, Dumnezeu a facut Lumina inainte de a crea Soarele si stelele (asta era o obiectie a unor ignoranti la adresa Bibliei), fapt sustinut cu argumente stiintifice de teoria BB.

Pai daca cei care contrazic biblia pe baza de argumente logice sunt ignoranti, ma intreb cum pot fi cei care o sustin fara sa o citeasca macar...
Uite, pun aici citate poate intelegi si tu "obiectia unor ignoranti":
"Facerea, capitolul I:
1.   La început a făcut Dumnezeu (elohim – zeii, in varianta originala) cerul şi pământul.
2.   Şi pământul era fără chip şi pustiu şi întuneric era deasupra adâncului, iar duhul lui dumnezeu se purta pe deasupra apelor.
(nota: Dupa cum se vede, nicio similitudine cu teoria BB, care spune ca lumina "exista dintotdeauna, de cand au aparut particulele elementare").

3.   Şi a zis dumnezeu: «Să fie lumină!» Şi s-a făcut lumină.
4.   Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5.   Şi a numit dumnezeu lumina ziuă, şi întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară, şi a fost dimineaţă: ziua întâi"
Carevasazica, conform mitului biblic, exista noapte si zi in absenta Soarelui(care apare in povestire mai la vale, in ziua a patra), aspect ilogic si nestiintific.
Unde mai pui ca pana la aparitia Soarelui, in ziua a treia, zeii mitologici au imaginat aparitia plantelor, o alta aberatie fara suport.
Deci, domnule Sceptic, mai multe similitudini cu realitatea gasesti in povestirile lui Ispirescu, decat in miturile ebraice...

Sunt atat de puerile si salbatice miturile religioase, incat eu nu inteleg cum poate un om modern sa le asocieze cu realitatea.

L.E.

Si apropo, faptul ca in Biblie se spune ca lumina a aparut inaintea stelelor nu e deloc interpretabil.

Ba este! Dupa cum am aratat mai sus, tot in biblie scrie si ca Pamantul a aparut inaintea luminii.

[sceptic]

Electron, asa cum am spus si pe alt topic, nu incerc sa gasesc o explicatie stiintifica pentru orice afirmatie din Biblie. Atunci ce rost ar mai avea credinta? Ceea ce incerc sa explic este ca Biblia nu e atat de "aberanta" pe cat o considera unii.

Legat de traducerile Bibliei, nu cred ca e vreuna facuta in asa fel incat sa fie pusa in acord cu unele ipoteze ale Big-Bang-ului (cel putin eu nu la aceea ma raportez). Daca tinem cont ca in momentul scrierii textelor omenirea considera Pamantul centrul Universului (si probabil Pamantul "cuprindea" toata materia) atunci putem considera pamantul echivalent cu materia. Repet, oamenii nu aveau aceeasi imagine despre Univers ca noi. Faptul ca Dumnezeu a creat mai intai Cerul si Pamantul si apoi a zis: "Sa fie Lumina", poate fi interpretat si asa.

[sceptic]

Adrian, BB-ul spune ca lumina a aparut cam la 300000 ani dupa explozie, in timp ce particulele elementare au aparut "imediat" in asa-numita "spuma cuarc-gluon". Era suficienta energie pentru a se naste toate, particulele, dar, din cauza "spatiului mic" fotonii erau absorbiti imediat ce erau emisi asa ca nu exista lumina.

[Electron]

Electron, asa cum am spus si pe alt topic, nu incerc sa gasesc o explicatie stiintifica pentru orice afirmatie din Biblie. Atunci ce rost ar mai avea credinta? Ceea ce incerc sa explic este ca Biblia nu e atat de "aberanta" pe cat o considera unii.

Foarte bine. De aceea eu am specificat ca raspunsul meu este relativ la cunoasterea stiintifica. Despre cat de "aberante" sunt textele religioase, eu nu am de gand sa comentez, tocmai pentru ca sunt mult prea interpretabile. A judeca un text interpretabil pe seama uneia din sute de interpretari posibile, e o chestie subiectiva si eu nu consider ca e locul potrivit aici, pe un forum dedicat stiintei, pentru asa ceva.

Daca tinem cont ca in momentul scrierii textelor omenirea considera Pamantul centrul Universului (si probabil Pamantul "cuprindea" toata materia) atunci putem considera pamantul echivalent cu materia. Repet, oamenii nu aveau aceeasi imagine despre Univers ca noi. Faptul ca Dumnezeu a creat mai intai Cerul si Pamantul si apoi a zis: "Sa fie Lumina", poate fi interpretat si asa.

Asta numesc eu o interpretare atat de "trasa de par" incat nu mi se pare deloc relevanta. Daca textele respective ar fi fost mai riguroase, atunci am fi putut sti la ce se refereau. Nevoia de interpretare face ca acele texte sa nu contina nimic relevant a priori. Daca doar a posteriori, dupa ce stiinta obtine rezultate concrete, vine cineva si spune: stati asa, ca putem interpreta si fraza asta din cutare text sacru ca "profetie" pentru descoperirea respectiva, nu demonstreaza ca asta voia sa spuna de fapt textul sacru. Daca descoperirea era diferita, atunci venea cu o interpretare care sa corespunda cu varianta respectiva.
Imi aduce aminte asta de dragul de Nostradamus si "profetiile" sale "infailibile"...

e-

[adrian]

Adrian, BB-ul spune ca lumina a aparut cam la 300000 ani dupa explozie, in timp ce particulele elementare au aparut "imediat" in asa-numita "spuma cuarc-gluon". Era suficienta energie pentru a se naste toate, particulele, dar, din cauza "spatiului mic" fotonii erau absorbiti imediat ce erau emisi asa ca nu exista lumina.

Sceptic, in biblie spune clar ca pamantul a aparut inaintea luminii si Soarelui, iar vegetatia a aparut inaintea Soarelui. Indiferent ca asociem fortat lumina ulterioara BB-ului cu lumina descrisa in biblie, tot se naste o contradictie pentru ca Pamantul, conf. teoriei BB, a aparut ulterior, la cateva miliarde de ani de presupusa explozie si implicit de lumina.  Mai mult, tot inaintea Soarelui, conform bibliei,  a aparut alternanta zi – noapte, ceea ce ne duce cu gandul la faptul ca se refera la lumina Soarelui, dar incurca din ignoranta ordinea cronologica.
Aceste aspecte nu corespund cu nicio ipoteza stiintifica si nu pot fi reconsiderate, idiferent de cate asocieri fortate facem.
Daca ne folosim imaginatia, sigur ca putem asocia orice mit cu realitaea, dar asta nu inseamna obiectivitate si nu are legatura cu realitatea.

[sceptic]

Fiecare poate stabili in mod subiectiv care interpretare i se pare logica si care "trasa de par". Totusi, daca tu ai fi incercat sa expui teoriile stiintei oficiale unei civilizatii de acum 3000 de ani in termenii actuali, in cel mai bun caz ai fi fost considerat nebun (cam asta se intampla cu unii profeti). De altfel, chiar si in ziua de azi putini oameni o inteleg aproape perfect (recunosc ca nu ma numar printre ei). De aceea e bine sa incerci sa-ti adaptezi limbajul la nivelul "publicului tinta". De-aia se numeste "populurizarea stiintei".

Cred ca discutia a derapat putin, asa ca nu voi mai continua. Daca insa voi fi "solicitat" voi incerca sa raspund.

[mm]

De aceea eu am specificat ca raspunsul meu este relativ la cunoasterea stiintifica. Despre cat de "aberante" sunt textele religioase, eu nu am de gand sa comentez, tocmai pentru ca sunt mult prea interpretabile

"Cunoasterea stiintifica" e o "rupere" din contextul CUNOASTERII, in intregul sau, prin urmare e relativa, incompleta, partiala. Biblia este si ea o parte a cunoasterii umane. De aceea e de acceptat ca fireasca abordarea istorica propusa de sceptic, a tuturor informatiilor,
inclusiv ale Bibliei. In ceea ce priveste gradul de interpretabilitate a informatiilor, el difera de la o informatie la alta, de la o sursa sau alta, de la o epoca istorica la alta, etc, interpretabilitatea aplicandu-se inclusiv cunoasterii stiintifice, care, nefiind absoluta chiar daca e bazata pe masuratori, e supusa "eroziunii" istorice si dubiilor de tot felul. Prezentarea "cunoasterii stiintifice" ca alternativa sigura la alte feluri/surse de cunoastere (de ex. Biblia), ca pe pe o informatie absolut adevarata e o gresala fatala. Fatala de ce? - pentru ca e o capcana de gandire, de logica, de vanitate, etc.

Eu am inteles foarte bine, d-le sceptic, ideile pe care le-ati exprimat firesc, pe romaneste. Disecarea excesiva si intentionata a celor spuse de dvs. se face cu alte scopuri.

[Electron]

Prezentarea "cunoasterii stiintifice" ca alternativa sigura la alte feluri/surse de cunoastere (de ex. Biblia), ca pe pe o informatie absolut adevarata e o gresala fatala. Fatala de ce? - pentru ca e o capcana de gandire, de logica, de vanitate, etc.

Cei care iau in serios stiinta, stiu ca ea nu este "adevar absolut" ci doar "cunoastere verificabila, confirmata, si perfectibila". Faptul ca dumneavoastra acuzati stiinta de erorile religiilor, denota cat de strain sunteti de stiinta.

Disecarea excesiva si intentionata a celor spuse de dvs. se face cu alte scopuri.

Serios? Cu ce scopuri?

e-

[mm]

Faptul ca dumneavoastra acuzati stiinta de erorile religiilor, denota cat de strain sunteti de stiinta.

Sa fiu strain de stiinta? Tot ce se poate. Nici cu d-ta nu mi-e rusine!

[Electron]

Faptul ca dumneavoastra acuzati stiinta de erorile religiilor, denota cat de strain sunteti de stiinta.

Sa fiu strain de stiinta? Tot ce se poate. Nici cu d-ta nu mi-e rusine!

Vreti sa spuneti ca si eu sunt strain de stiinta? Pe ce anume va bazati aceasta afirmatie?

e-