Evreii au descoperit un Mesia inainte de Iisus!!!

[raul]

nu cine nu crede in dumnezeu trebuie sa aduca argumente si dovezi cum ca dumnezeu nu exista...cine crede trebuie sa aduca dovezi pt faptul ca exista. eu acum daca as face o afirmatie , ar trebui sa aduc dovezi care sa dovedeasca ca asa e.

eu personal cred ca dumnezeu nu este decat o teorie stiintifica despre univers iar la fel ca alte teorii trebuie privita cu scepticism. in consecinta , cred in dumnezeu cam 10 %.

[Electron]

eu personal cred ca dumnezeu nu este decat o teorie stiintifica despre univers [...]

Incepand cu aceasta credinta, pierzi orice sansa de dialog serios cu cei care considera (in mod justificat) pe "Dumnezeu" in afara stiintei.

e-

[Adi]

Eu cred ca a spune ca Dumnezeu a facut/creat ceva este ca si cum ai spune ca nu stii ce a creat acel ceva. E ca si cum ai arunca sub un pres ceea ce nu poti (inca) explica.

[raul]

asa e..ca si cum ai pune toate lucrurile care nu le stii intr-o cutie si scrii pe ea "dumnezeu"..
cei care cred ca dumnezeu e in afara stiintei sunt chiar cei care sustin ca trebuie sa credem in dumnezeu si atat. de ce sa consideri in mod justificat pe dumnezeu in afara stiintei?

[Electron]

de ce sa consideri in mod justificat pe dumnezeu in afara stiintei?

Pentru ca nu exista, prin insasi definitia data acestui concept, nici o metoda de a o studia in mod stiintific. (Practic conceptul este nefalsificabil).

e-

[sceptic]

Scuze pentru intarziere, dar as vrea sa zic si eu ceva.
Exista 2 ipoteze: 1- "Manuscrisul" e fals si 2. E autentic. Prima ipoteza nu are rost sa o comentam. In cea de-al doilea caz, aceasta descoperire nu are de ce sa"zguduie din temelii" crestinismul. De ce? Pentru ca nu aduce nici o informatie noua. Faptul ca vorbeste despre jertfa hristica inainte de Hristos este in perfect acord cu religia crestina. Orice student la teologie va va spune ca "Noul Testament in cel Vechi se ascunde", adica toate evenimentele din Noul Testament au fost profetite de Vechiul Testament (scris inainte de Hristos). Toti profetii Vechiului Testament vorbesc (alegoric) despre moartea si invierea lui Mesia. Acest manuscris, in cel mai bun (sau rau) caz ar putea fi considerat o noua profetie.
In al doilea rand, piatra descoperita a fost asociata cu manuscrisele de la Marea Moarta. Aceste manuscrise au fost atribuite esenienilor, o secta iudaica cu practici apropiate de crestinism ("lepadarea de sine", asceza), secta din care-se pare- facea parte si Ioan Botezatorul si discipolii sai (care ulterior au devenit discipolii lui Hristos). Aceasta secta a aparut intr-o perioada foarte apropiata de cea a aparitiei pietrei.
Pe de alta parte, din mesaj lipsesc parti esentiale, dupa cum spune si unul dintre expertii care l-au analizat, facandu-l mai greu de descifrat.

[cipri]

Teodara, ai raspuns foarte frumos si clar. Trebuie dovezi, intr-adevar, in orice am demonstra. Cand voi vedea urmatorul documentar despre Biblie, voi fi mai atent sa vad la ce dovezi si afirmatii sunt aduse in material.

Inainte de a discuta, daca exista sau nu exista d-zeu, poate intai trebuie clarificat daca are vreo relevanta aceasta intrebare.

Daca d-zeu oricum nu poate fi detectat cu niciun aparat, nici acum nici in viitor, atunci de ce sa-l cautam, daca el nu vrea  sa fie aflat?

Situatia acutuala este ca, d-zeu pana la ora actuala e doar o "definitie". O definitie fara o dovada, care arta ca ceea ce a fost definat chiar si exista , din punctul logicii nu are nici un sens. Ba mai mult, e chiar un pericol, fiindca poti ajunge sa deduci in mod corect si sa ajungi la rezultate false.

De aceea de exemplu intro carte de analiza dupa ce se defineste corpul numerelor reale, apoi urmatorul pas e dovada, ca chiar exista un asemenea corp. (Din pacate chiar exista carti care renunta la asaceva, si nici nu mentioneza ca trebuie ii dovedita existenta, inainte de a folosi numerele reale)

[Adi]

Da, daca zici ca se intampla cutare lucru ca asa a vrut Dzeu, e ca si cum nu ai sti de ce a avut loc.

[Electron]

Inainte de a discuta, daca exista sau nu exista d-zeu, poate intai trebuie clarificat daca are vreo relevanta aceasta intrebare.

Sunt de acord ca intebarea e irelevanta, mai ales pentru cei care au decis sa creada deja. Ei iti vor spune ca nu intrebarea conteaza, ci credinta in raspunsul corect (pe care l-au ales ei).

Daca d-zeu oricum nu poate fi detectat cu niciun aparat, nici acum nici in viitor, atunci de ce sa-l cautam, daca el nu vrea  sa fie aflat?

Aici mergi prea departe. Nu poti sa stii tu ca (daca exista) nu vrea sa fie aflat. Poate ca asta e "testul" la care suntem supusi (si sunt religii care sustin asta), sa cautam (prin orice mijloace, nu doar stiintifice) pana aflam toate raspunsurile. Si poate la sfarsit raspunsul final ne va surprinde. Ca om de stiinta nu se poate nega aceasta posibilitate, oricat de mica ar fi probabilitatea ei.

Eu unul sunt sceptic, dar nu recomand nimanui sa nege cu prea mare tarie lucrurile care scapa stiintei, nici azi, nici pe viitor.

e-

[sceptic]

In primul rand, cipri, nu poti da o "definitie" lui Dumnezeu. "A defini" inseamna "a pune limitele" sau a afla limitele lucrului pe care vrei sa-l definesti. Or toate religiile sustin ca Dumnezeu e infinit. Nu poti "defini" infinitul, pentru ca atunci nu ar mai fi infinit. In al doilea rand, daca nu-L poti defini, nu poti demonstra ca exista sau nu (sigur, unii oameni considera ca daca ceva nu poate fi definit, acel "ceva" nu exista). E o chestiune de credinta. Dar vreau sa mai spun ca nu cel care crede in Dumnezeu trebuie sa demonstreze existenta Lui, ci cel care nu crede trebuie sa explice in mod rational Existenta CA SI CUM Dumnezeu nu ar exista. Pana acolo eu cred ca e cale lunga (daca nu chiar e un drum fara capat).

[cipri]

Cine zice ca infinitul nu poate fi definit?
Normal ca si expresia "infinit" e doar o definitie , in orice carte de analiza se defineste exact ce e infinitul.

Si cine zice ca nu se poate da o definite a d-zeu? Nu asta fac toate religiile non-stop?

Si ca sa-ti dovedesc ca se poate da o definitie a d-zeu, il definesc si eu pe d-zeu.

Sa presupunem ca deja se stie ce e "iepuras" , "ureche de magarus" , "aparat tv"

definition:
Un iepuras care are in loc de urechile unui iepuras ,  are urechile un magarus, si care are calitatea de a manca pe loc (instantan) toate aparatele tv existente pe planeta noastra, se numeste d-zeu.

Eu acuma daca nu dovedesc intai ca exista un asemenea "d-zeu" , pot ajunge sa trag concluzii gresite.

De exemplu, bunica mea, imi zice ca a vazut azi o emisiune frumoasa la tv. Eu imediat sar, si o contrazic, si o fac mincionasa, fiindca din cauza d-zeului nu ar trebui sa existe aparte tv, de aceea nici nu are cum ca bunica sa fi vazut o emisiune la tv.

[sceptic]

Nu stiu daca infinitul "matematic" poate fi definit. Poate un matematician de pe forum ne va explica. Din putina matematica pe care o stiu eu, un numar se "defineste" prin "masurarea" lui (poti numara pana la 30, 100, etc., dar nu pana la infinit)
A defini nu inseamna a enumera cateva atribute ale "lucrului" definit. De exemplu, "Caprioara este un animal" nu este o definitie ci o afirmatie (corecta). La fel, religiile nu-L definesc pe Dumnezeu ci Ii "acorda" niste atribute (Atotputernic, Creator etc.)

[sceptic]

In privinta "dumnezeului" pe care l-ai definit iti pot spune ca nu exista pentru ca eu am televizor si (inca) nu mi l-a mancat nimeni (iata o dovada experimentala a inexistentei "dumnezeului" tau)

[cipri]

pai, da, asta era idea.
In realitate eu nu stiu daca bunica a spus adevarul sau a mintit.
Dar daca folosesc deducerea de mai sus, si nu am alte informatii, ajung la concluzia ca a mintit. Si in caz ca ea a spus adevarul..  atunci am ajuns la o contradictie. De aceea ce am dedus e gresit, chiar daca e dedus corect.
Toata problema a pornit de la faptul ca dupa ce s-a definit acel "d-zeu" nu s-a dovedit ca exista cel putin un singur exemplar. De aceea e foarte periculos sa faci definitii si sa nu dovedesti ca exista ceea ce ai definit. De fapt, o definitie fara dovada de existenta din aceste motive, chiar nu are niciun rost.
De aceea cred ca e mai bine ca aceste definitii a d-zeu, sa fie ignorate.

Si normal ca poti defini si chestii care implica "Infinitati", de exemplu.. acel d-zeu pe care l-am definit, poate sa manance infinit de multe bucati de tv, si infinit de grele si infinit de mari tv-uri.

apropo de interbarea ta.
normal ca infinitul matematica poate fi definit. Puri si simplu, fiindca expresia de "infinit" e doar o definitie, o prescurtare.
Problema cu infinitul la care probabil te gandesti tu, exista doar in fizica, fiindca e chiar foarte greu sa-ti imaginezi ca in viata reala ar putea exista ceva ce sa aibe o calitate de infinit. De aceea e si acel model d-zeu prezentat de religie vulnerabil.
"infinit" in matematica e de multe ori definit diferit, depinde de caz, si de situatie.

In matematica exista foarte multe chestii care au acelas simbol, dar au inteles diferit. Chiar scria candva un matematician, ca asta e arta matematicii, de a da chestii diferite acelas nume. ( Normal ca asta are un avantaj, ca altfel nu s-ar practica, duce la simplificare )

[sceptic]

Contradictia a aparut din cauza ca ai incercat sa-l definesti pe Dumnezeu. De aceea, aici iti dau dreptate: asemenea "definitii"trebuie ignorate. De regula (dar nu intotdeauna), oamenii pun in seama lui Dumnezeu fenomenele inexplicabile (asa cum spunea si Adi mai sus). A-l defini pe Dumnezeu inseamna a explica lucruri inexplicabile la un moment dat, ceea ce mi se pare un nonsens. Dumnezeu este atat de larg acceptat pentru ca in perceptia multora vor exista intotdeauna lucruri inexplicabile. Repet, aici e vorba de credinta, nu de stiinta experimentala.Revenind la infinitul matematic, problema lui a fost dezbatuta chiar pe acest forum pe un alt topic. Recunosc ca explicatiile m-au depasit, dar una din ideile expuse era (daca am inteles eu bine) ca matematica opereaza cu "aproximari" ale infinitului, nu cu infinitul ca atare. Adica un numar tinde la infinit (e vorba de limite). Ma gandesc ca la fel stau lucrurile si in cazul lui "0".