Dooms Day...Apocalipsa....Fantezie sau ...?!?!

[tatule_m]

ok....nu a fost Cardinal Martini (caci eu ma refer la cine a zis Malachy ca va fi, nu la cine se refera altii) ci este Benedict care face parte din acelasi ordin.....in legatura cu ce ai zis in partea a 2-a....Petru Romanul inca nu a urcat pe scaunul Bisericii Romane inca....vom vedea cine va fi urmatorul.....deci?....cat de exacte sunt sau nu sunt...vom vedea....

[Electron]

"Testul" va fi daca urmatorul papa va asista la "caderea Romei" si la "judecata de apoi" conform profetiei.

Pana atunci toate aceste interpretari sunt pure fantezii, asta ca sa raspund la intrebarea originala din acest topic.

e-

[Adi]

Mihai, ai intrebat in un post anterior de ce sa ne intrebam numai de unde venim (ca oameni, Univers, etc), ci si unde ne ducem. Si atunci faci referire la aceste profetii. Ori cosmologia tocmai asta studiaza, inceptul si sfarsitul Universului. Si pentru viitorul universului ar fi mai multe posibilitati:
1. se extinde la infinit, caz in care galaxiile se vor indeparta tot mai mult unele de altele, materia se va raspandi in spatiul gol nou creat si pana la urma vom muri "de frig".
2. se va extinde pana la un punct, apoi va reveni inapoi, tras de forta gravitationala, pana va ajunge la o implozie, un Big Crunch. Am muri "de cald", caci galaxia noastra s-ar ciocni cu alte galaxii si tot mai multa materie ar fi aglomerata in un punct mic.
3. Universul ar fi oarecum stabil si nu ar ajunge la Big Crunch, nici nu s-ar exitinde atat de mut incat sa fie sistemul nostru solar singur in o zona de miliarde de ani lumina ...

Acum, stii care este varianta pe care o sustin datele experimentale din ultimii 20 de ani?

[Claudia]

Am urmarit discutiile de pe forum.Foarte interesante, desi  exista lucruri pe care nu le voi intelege cu adevarat niciodata..sau poate mintea umana nu le va putea percepe...Ai scris mai sus cele trei variante pentru viitorul universului si raspunsul m-a facut foarte curioasa. Care e varianta cea mai plauzibila? Ce sustin datele experimentale din ultimii 20 de ani?

[Adi]

Foare buna intrebare, Claudia. Cei mai de seama oameni de stiinta ai planetei dezbat puternic daca sa credem varianta 1 (au existat multe posibilitati in care universul putea fi si doar s-a intamplat sa fie asta; sau poate ca exista o teorie ce inca nu am descoperit-o care cerea ca Universul sa fie in un singur fel si anume felul in care suntem acum) sau varianta 3 (exista si au existat foarte multe universuri si sigur unul din ele era bun pentru a aparea viata constienta).
Citeste mai multe despre aceasta dezbatere aici.

Varianta 2 (Dumnezeu a ales din variatele posibilitati posibile pe aceea pe care stia El ca va duce la existenta vietii inteligenta) sigur nu este sustinuta de datele experimentale .

In concluzie, datele experimentale si teoretice sugereaza (nu dovedesc) ca foarte multe tipuri de Univers erau posibile. Intrebarea este de ce anume a fost ales tocmai tipul acesta de Univers ce permite aparitia vietii constiente.

[Electron]

Adi, mi-e teama ca nu ai raspuns la intrebarea Claudiei, ci la alta. Reciteste intrebarea ei si postul tau anterior ei. 

e-

[Adi]

Eu zic ca tocmai datele experimentale sugereaza ca Universul nostru putea fi in multe feluri, ori aceasta s-ar putea explica prin trei ipoteze. Deci faptele experimentale nu disting intre ipoteze. Mintea noastra insa taie varianta 2 (ca ar fi prea mult sa zicem ca Dumnezeu a creat Universul, noi cautam o explicatie naturala).

Cum e acest raspuns?

[Electron]

Adi, tu ai spus:

Si pentru viitorul universului ar fi mai multe posibilitati:
1. se extinde la infinit, caz in care galaxiile se vor indeparta tot mai mult unele de altele, materia se va raspandi in spatiul gol nou creat si pana la urma vom muri "de frig".
2. se va extinde pana la un punct, apoi va reveni inapoi, tras de forta gravitationala, pana va ajunge la o implozie, un Big Crunch. Am muri "de cald", caci galaxia noastra s-ar ciocni cu alte galaxii si tot mai multa materie ar fi aglomerata in un punct mic.
3. Universul ar fi oarecum stabil si nu ar ajunge la Big Crunch, nici nu s-ar exitinde atat de mut incat sa fie sistemul nostru solar singur in o zona de miliarde de ani lumina ...

Acum, stii care este varianta pe care o sustin datele experimentale din ultimii 20 de ani?

- - - subliniere adaugata - - -

Apoi Claudia a intrebat:

Am urmarit discutiile de pe forum.Foarte interesante, desi  exista lucruri pe care nu le voi intelege cu adevarat niciodata..sau poate mintea umana nu le va putea percepe...Ai scris mai sus cele trei variante pentru viitorul universului si raspunsul m-a facut foarte curioasa. Care e varianta cea mai plauzibila? Ce sustin datele experimentale din ultimii 20 de ani?

- - - subliniere adaugata  - - -

Raspunsul tau:

Foare buna intrebare, Claudia. Cei mai de seama oameni de stiinta ai planetei dezbat puternic daca sa credem varianta 1 (au existat multe posibilitati in care universul putea fi si doar s-a intamplat sa fie asta; sau poate ca exista o teorie ce inca nu am descoperit-o care cerea ca Universul sa fie in un singur fel si anume felul in care suntem acum) sau varianta 3 (exista si au existat foarte multe universuri si sigur unul din ele era bun pentru a aparea viata constienta).
Citeste mai multe despre aceasta dezbatere aici.

Varianta 2 (Dumnezeu a ales din variatele posibilitati posibile pe aceea pe care stia El ca va duce la existenta vietii inteligenta) sigur nu este sustinuta de datele experimentale .

Dupa cum vezi vorbesti despre cu totul altceva decat subiectul chestionat ...

e-

[Adi]

Wow, ai explicat pas cu pas. Acum am inteles. Imi scapase "viitorul Universului", pentru ca erau tot trei variante, ca si la "de ce a fost creat asa cum este".

Datele experimentale din ultimii 20 de ani sustin varianta 1: Universul se va extinde mereu si mereu si vom muri de frig. Marea descoperire este asadar este ca Universul nu este doar in expansiune, dar in expansiune accelerata!

[cipi604]

Inca din 2005 , nu am reusit sa producem cu o picatura mai mult petrol in ciuda faptului ca preturile s-au marit de 4 ori.
Fenomenul se numeste PeakOil, si se refera la momentul in timp ce face trecerea de la petrolul usor accesibil la petrolul greu accesibil.

Odata cu inaintarea in timp, extractia presupune mai mult efort/energie consumata per aceeasi cantitate. Cum legile lui Murphy isi fac datoria, am intrat de 2 ani de zile pe panta descendenta, iar de aici nu e de mers decat in jos.

Ce raspuns au oamenii de stiinta ca Adi? Ori nu cred cam 98%, ori cred... dar nu are cum sa patim ceva rau! 1%, ori cred pentru ca cifrele nu mint, restul de 1% adica eu.
Acesti 1% se impart in doomeri si uber-doomeri.

Doomeri cred in finalitatea productiei de petrol dar cu o cadere in productie relativ controlata si mica in comparatie cu durata de timp, timp in care ne putem pregati temeinic pentru o noua revolutie industriala-energetica.Acesti doomeri fac parte din minoritatea coplesitoare din cei 1%.

Uber-doomeri, majoritatea coplesitoare din acel 1%, cred in finalitatea productiei de petrol dar cu o cadere in productie abrupta, explicatia fiind lacomia si minciuna in legatura cu ce am avut mereu "oficial" ca "Rezerve recuperabile" si "capacitate probabila" raportata la durata de timp.

Drept urmare , noi Peak oilerii Uber-doomer credem cu tarie in faptul ca e inevitabil un die-off incepand cu anul 2012. Inceputul oficial al crizei, vara anului 2008. Primele semne, cozi la benzina, caderea economiilor, promisiuni multe.

De ce cred cu tarie intr-un die off? pentru ca perioada de timp, in cazul actual, pentru a ne pregati temeinic sa trecem de la o industrie bazata pe petrol ieftin la "altceva?" a trecut de vreo 20 ani.

Un die-off civilizat presupune moartea prin inanitie a prostilor. Un die-off omenesc va presupune regula de aur "scapa cine poate". Defapt va fi atat de urat ca acte de canibalism vor fi la idemana cui vrea sa traiasca. Depinde cat de mult iubesti viata... sau copiii tai, trebuie sa ii hranesti.

Cea mai logica alegere este sa refuzi moartea si sa lupti pt a ramane in viata, deci noi motive de conflicte ce vor duce la razboaie. Sansa sa trecem printr-un razboi nuclear ar fi cireasa de pe coliva... si daca tot o facem, as vrea sa o facem in stil mare si sa ne asiguram ca daca planeta asta ne=a tras-o, i-o tragem si noi ei... si de preferinta sa o desertificam complet sau  sa o rupem in doua. Am putea ... Adi stie.

Dar Adi viseaza centrale nucleare subcritice cu add-on accelerator de particule si alte chestii ce dpdv al ingineriei si constructiei dureaza un 30+ ani care nu ii ai in primul rand, iar in randul 2 ... aici ducem lipsa de materie prima/energie cu densitate mare care mai e si lichida, se poate inmagazina foarte usor, folosi foarte usor cu inventii simple ce nu presupun multa munca de intretinere sau intelegere cum si de ce functioneaza asa.

Deci da, sunt convins 100% ca astia sunt ultimii ani de glorie a maretei civilizatii industriale. 

[Adi]

Eu cu Cipi discutasem mult in privat chestii din astea, dar intre timp m-am convins ca nu va fi un die-off cum zice Cipi, ci sub presiunea nevoii, industria se va adapta si va investi in resurse alternative. Iar metoda de reactor nuclear cu accelerator de neutroni, este usor de facut, se pot transforma centralele actuale in centrale de noul tip doar punandu-i-se un accelerator de particule. Atunci vom putea produce usor de 100 de ori mia multa energie electrica, folosind si Uraniu-238, nu doar U-235 (ori U-235 este in doar 0.7% din minereul din natura).

Omenirea e foarte inteligenta. Totul este ca industria sa aloce bani si resurse pentru asta. Desigur, vor fi tensiuni, presiuni si poate razboie locale. Dar marile tari vor avea bani si resurse si vor trece la energie curata. Sper, cel putin.

Eu unul ma concentrez pe stiinta, dar am analizat cu teama ideile lui Cipi vreo trei luni. Dar este drept ca energia este cea mai mare oportunitate de afaceri de acum incolo.

[cipi604]

Ca sa facem discutia mai interesanta , va provoc sa va dezmint cu argumente orice incercare de a fabrica destul de repede un technical fix in cazul PeakOil ca D-day -mai degraba D-ecade.

[Adi]

Ce inseamna "technical fix in cazul PeakOil ca D-day -mai degraba D-ecade"? Fu un pic cam tehnic si pentru mine, care am tot discutat astea cu tine in privat...

[cipi604]

Cand avem o problema de rezolvat, traind in epoca tehnologica, inventam un technical fix. Acest technical fix este introdus in sistem, participa la sistem si ne scapa de problema ce era de rezolvat. In timp, interactiunea dintre technical fix si planeta asta, sau sistemul in sine duce la aparitia a cel putin unei alte probleme ce cere alt technical fix.
Mai pe inteles, ca sa construiesti un procesor azi iti trebuiesc: miliarde de locuitori care sustin o economie, foarte putini ce ii vei pregati pe durata a 30-35 ani pentrua  forma o echipa, industria din spatele acelui procesor si multe multe resurse. Spre exemplu, intr-un procesor investesti pina la sute de ori mai multa greutate in hidrocarburi decat cantareste el.
Diferite valori ale acestui raport se aplica la tot ce producem astazi, materia prima fiind petrolul in cele mai multe cazuri.
Cu inaintarea in timp, sistemul in care traim presupune existenta permanenta a acestor technical fixes, care sunt in majoritate bazate pe energie ieftina, in cazul nostru petrol ieftin.Sistemul tinde sa fie haotic si din ce in ce mai complicat.
Lamurit?

[Adi]

Vrei sa spui ca pentru a scapa de criza imputinarii petrolului nu mai merge sa gasim "o solutie rapida, de moment" (technical fix), ci trebuie sa gasim o rezolvare fundamentala, care schimba societatea noastra din temelii (schimbarea intregii infrastructuri industriale la a nu functiona pe baza de petrol, ci pe energie electrica, ce va fi facuta din alte surse). Daca asta zici, atunci sunt foarte de acord.