Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[Akhenaten]

Cu placere Electron, eu am aterizat pe acest forum din dorinta de a asimila cat mai multe cunostinte despre cosmologie, cuantica, si alte domenii ale fizicii, munca lui Adi este grozava si de asemenea, munca a multor membrii ai forumului ce incearca perpetuu sa limpezeasca opinii deformate. Nu am inteles cum trebuie care este varianta negativa la care aderi tu, da-mi si mie un raspuns te rog care sa ma edifice. Multumesc

[Electron]

Adica neg existenta cantitatilor infinite in Univers.

e-

[yueh]

Salut M-am mai plimbat pe net si am descoperit si eu forumul ateilor.Aici am descoperit o discutie intereresanta intre 2 persoane,sa le numim ateul si credinciosul.Credinciosul sustinea,din ce am inteles,pe baza cauzalitatii si conservarii ca exista Dumnezeu,iar ateul,evident,sustinea contrariul,si a spus parca ca cauzalitatea si conservarea pot fi incalcate.E posibil?
Cum zicea si Electron,am ceva imaginatie ,asa ca am folosit-o ca sa incerc sa-mi inchipui cum ar fi non-cauzalitatea si iata ce mi-a iesit.
Daca o particula are o comportare(evolutie) non-cauzala,rezulta ca orice schimbare a starii sale nu poate fi provocata decat de particula insasi.Adica,pt a fi non-cauzala,o particula ar trebui sa fie complet izolata,sau ceea ce ar fi acelasi lucru,sa nu raspunda la nici o influenta externa,fiindca daca ar fi influentata din exterior,nu s-ar mai putea vorbi de non-cauzalitate,din moment ce o influenta externa i-ar modifica(si deci cauza) starea.
Pe scurt,cauzalitatea implica interactiune,iar non-cauzalitatea implica non-interactiune.
Particula non-cauzala ar fi ceva de genul unei monade a lui Leibniz,o entitate complet izolate,care nu interactioneaza cu nimic.
Dar daca particulele cuantice ar fi non-cauzale,n-ar putea exista,in virtutea acestui rationament,nici o structura,ca atomul,molecula.etc,intrucat toate acele structuri necesita o interactiune pt a se forma si mentine.
De aici,eu trag concluzia ca ar trebui sa existe cauzalitate si la nivel cuantic.
Ce ziceti,am rationat corect sau am imaginat fara nici un fond stiintific ?

[Electron]

am ceva imaginatie ,asa ca am folosit-o ca sa incerc sa-mi inchipui cum ar fi non-cauzalitatea si iata ce mi-a iesit.

yueh, faptul ca ai imaginatie nu te scuteste de gandit si rationat.

In loc sa prezinti tot felul de fictiuni imaginate de tine, pe care sa le clasifice altii de "stiintifice" sau nu, mai bine ai face efortul sa-ti folosesti ratiunea si sa vii cu ceva argumente pentru ideile pe care le prezinti. Asta daca vrei sa fie tratate in mod serios. Daca prezinti doar fictiuni, nu are nici un rost sa le caute altcineva "justificari".

e-

[laurentiu]

off topic:nu inteleg o chestie :au votat 22 de oameni si totusi sunt 21 voturi pt si 4 impotriva adica 25 )

[Electron]

off topic:nu inteleg o chestie :au votat 22 de oameni si totusi sunt 21 voturi pt si 4 impotriva adica 25 )

Cei care au plecat de pe forum si nu mai au conturi active nu se mai numara ca votanti, desi voturile lor sunt inca numarate.

e-

[yueh]

yueh, faptul ca ai imaginatie nu te scuteste de gandit si rationat.

In loc sa prezinti tot felul de fictiuni imaginate de tine, pe care sa le clasifice altii de "stiintifice" sau nu, mai bine ai face efortul sa-ti folosesti ratiunea si sa vii cu ceva argumente pentru ideile pe care le prezinti. Asta daca vrei sa fie tratate in mod serios. Daca prezinti doar fictiuni, nu are nici un rost sa le caute altcineva "justificari

OK,Electron,am inteles.Dar voiam sa stiu daca rationamentul meu,chiar si sub forma de imaginatie,este plauzibil.Mi-am imaginat corect non-cauzalitatea sau nu?Si intreb pe altii fiindca eu nu sunt destul de bun la chestii de fizica si/sau filosofie.Si nu era o idee pe care sa o argumentez,ci cel mult o intrebare.

[Electron]

Dar voiam sa stiu daca rationamentul meu,chiar si sub forma de imaginatie,este plauzibil.

yueh, nu tot ce-ti imaginezi tu e un rationament. Daca vrei sa vorbim de rationamente, vino cu rationamente nu cu fantezii.

e-

[yueh]

Bine,e o fantezie.Dar totusi,mie imi pare plauzibila,asa cum am imaginat non-cauzalitatea.Dar numai fiindca mi se pare mie asa,nu inseamna ca asa si este.De aceea intreb si pe altii in aceasta privinta.
Am lamurit lucrurile?
Si sunt curios in ce priveste parerea ta.

[Electron]

Am lamurit lucrurile?

Nu, in ceea ce ma priveste.

Si sunt curios in ce priveste parerea ta.

Daca vrei parerea mea despre un rationament, te rog sa prezinti acel rationament. In cazul in care nu ai observat, fanteziile prezentate de tine pana acum incurca si amesteca definitiile cu ipotezele si concluziile, adica nu sunt rationamente valide.

Ia-o usurel de la inceput, sa stiu ce premise folosesti (aici pui definitiile necesare), ce pasi logici urmezi si la ce concluzii ajungi.

e-

[yueh]

Bine,am sa incerc.Dar sa stii ca nu sunt prea bun la logica .
Prin non-cauzalitate,inteleg ca o particula cu o comportare non-cauzala nu este influentata de nimic din mediul extern,altfel nu ar mai fi non-cauzala.De aici trag concluzia ca o asemenea particula trebuie sa fie complet izolata de mediul extern si implicit ajungem la o concluzie absurda,fiindca,din ce stiu ,nu exista sisteme izolate.Si astfel trag concluzia ca nu exista non-cauzalitate.
Ce zici,e mai clar asa?

[Abel Cavaşi]

Prin non-cauzalitate,inteleg ca o particula cu o comportare non-cauzala nu este influentata de nimic din mediul extern,altfel nu ar mai fi non-cauzala.

Interesantă şi profundă definiţie, yueh! Felicitări!

[yueh]

Mersi.Cum ti se pare expunerea mea?

[Adi]

Daca o particula nu este influentata de Univers si Universul nu o influenteaza, intra in categoria lucruriloe nefalsificabile, care ori nu exista, ori Universul se comporta ca si cum nu ar exista. Stiinta nu se ocupa cu ele si pe buna dreptate, de vreme ce nu ne influenteaza. In aceeasi categorie intra si Dumnezeu.

[Electron]

Prin non-cauzalitate,inteleg ca o particula cu o comportare non-cauzala nu este influentata de nimic din mediul extern,altfel nu ar mai fi non-cauzala.

Aceasta definitie a ta are defectul de a pretinde sa separe complet "non-cauzalitatea" de "cauzalitate", lucru care nu e justificat deloc. Cum ai stabilit tu ca o particula e ori "pur cauzala", ori "pur non-cauzala" si ca nu exista alternative?
De retinut ca dichotomiile false sunt erori de logica.
Adica, de ce nu ar exista particule (sau concentrari de energie in general) care sa fie si influentate cauzal de mediul extern, dar sa aiba si comportamente non-cauzale? Un exemplu sunt electronii care sunt afectati cauzal de campul electromagnetic, dar in experimentul cu cele doua fante se comporta "non-cauzal" atunci cand sunt emisi unul cate unul.

De aici trag concluzia ca o asemenea particula trebuie sa fie complet izolata de mediul extern

Ok, dar concluzia asta poti s-o aplici doar acelor particule "pur non-cauzale". De remarcat ca aici intervine principiul actiunii si reactiunii (datorita definitiei tale initiale), adica daca o particula (sau orice ar fi) nu poate fi influentata de nimic, atunci nici ea nu poate influenta altceva. (Aviz iubitorilor de "eter", stafii si altele de genul ).

si implicit ajungem la o concluzie absurda,fiindca,din ce stiu ,nu exista sisteme izolate.

Depinde cum definesti conceptul de "sistem izolat". Este Universul un sistem izolat? Te referi cumva la "sisteme perfect izolate"?

Si astfel trag concluzia ca nu exista non-cauzalitate.

Cu alte cuvinte concluzia ta e ca nu exista comportamente "non cauzale" la particule? Daca asta vrei sa spui, atunci aplici falsa dichotomie, concluzia fiind eronata.

Daca te referi la "non-cauzalitate" ca observabila, atunci faci alta eroare, cea de non sequitur. Nu poti nega un concept general pe baza unei definitii particulare limitate.

---

Uite, ca sa vezi mai usor greselile din rationamentul tau de mai sus, iti propun o analogie:

Prin actiunea de alergare, inteleg ca un om care alearga nu sta pe loc, pentru ca altfel nu ar mai alerga. De aici trag concluzia ca un om trebuie sa fie vesnic treaz (a dormi si a alerga se exclud) si implicit ajungem la o concluzie absurda, fiindca, din cate stiu, nu exista oameni care sa nu doarma. Si astfel trag concluzia ca nu exista actiunea de alergare.

e-