Ce sunt BANII? Cine și ce dă valoare banilor?

[atanasu]

Cred ca marfurile trebuie sa circule.

[atanasu]

Printule, poti sa explici cum apare exploatarea in evolutia de la comuna primitiva (mod de productie tribal unde resusele sunt bun comun si oameni impart intre ei cam dupa nevoi cele ce produc,  nevoi care insa nu depasesc ce este natural sa folosesti faa a risipi, adica un fel de comunism tribal, trecan prin cea ma crunta exploatare a sclvilor si a tuturor in despotisul asiatic pentru ca in capitalismul evoluat sa se rduca fara insa a disparea, iar bogatiile concentrandu-se din ce in ce mai mult intr-un mod irational si aberant?

[princehansolo]

Cred ca marfurile trebuie sa circule.

Parcă banii măsoară circulația mărfurilor Sau nu?

[princehansolo]

Printule, poti sa explici cum apare exploatarea in evolutia de la comuna primitiva (mod de productie tribal unde resusele sunt bun comun si oameni impart intre ei cam dupa nevoi cele ce produc,  nevoi care insa nu depasesc ce este natural sa folosesti faa a risipi, adica un fel de comunism tribal, trecan prin cea ma crunta exploatare a sclvilor si a tuturor in despotisul asiatic pentru ca in capitalismul evoluat sa se rduca fara insa a disparea, iar bogatiile concentrandu-se din ce in ce mai mult intr-un mod irational si aberant?

Atanasu, legat de evoluție cred că motivația esențială este LENEA. Este și o zicătoare: ca să afli calea optimă de rezolvare a unei probleme pune un leneș să o rezolve. Așa mă gândesc eu: niște leneși au inventat banii, apoi alți leneși au optimizat utilizarea lor. Evident, șefii sunt tot niște leneși, care au învățat să pună la lucru pe cei harnici...

Apropo de psihologia celor care muncesc:
Test la angajare.
Luati candidatii pe care vreti sa-i angajati si puneti-i intr-o camera in care se afla o masa si doua scaune. Lasati-i singuri doua ore, fara sa le dati nici o instructiune. Intoarceti-va dupa ce s-a scurs timpul, sa vedeti ce fac.
- daca au demontat masa, puneti-i la departamentul Inginerie
- daca numara mucurile de tigari din scrumiera, trimiteti-i la Financiar
- daca tipa si dau din maini, sunt buni la Productie
- daca vorbesc cu scaunele, un loc potrivit pentru ei ar fi la Personal
- daca nici macar nu ridica privirea cand intrati in camera, plasati-i la Serviciul Securitate
- daca incearca sa va spuna ca situatia nu este atat de proasta pe cat pare, trimiteti-i la marketing
- daca au plecat devreme, puneti-i la Vanzari
- daca dorm, au stofa de manageri.


Edit in 15.11.2023: Nu vreau să se înțeleagă greșit exagerarea mea legată de lene. Am încercat să glumesc că lenea ar fi motorul, dar de fapt motorul pentru perfecționarea uneltelor și a soluțiilor la diversele probleme este inteligența

[atanasu]

Asa este, lenea dar si dorinta rationala si naturala de a-ti usura munca cea ce nu nseamna neaparat lene, sunt cele ce au dus inainte tehnologia (nu stiinta)  si perfctionarea uneltelor ce a permis si exploatarea .
Asta ca sa fac legatura intre raspunsul tau nu tocmai exact cu cel mai exact si care  aceea  inca nu este cel  asteptat de mine.

[princehansolo]

Redau conținutul fișierului bani_1.txt

Ciorna 1
Nu este un document final, am vrut să propun un model de circuite a circulației banilor. Nu este final deoarece există gâturituri și acumulări de lei.




Cuprins


1. Exemple de utilizare a banilor
2. Exemplu de circulație a banilor într-un circuit închis
3: Probleme în păstrarea valorii banilor



1. Exemple de utilizare a banilor

a. Cumpărarea unui kg de cartofi:
La piață:
- cumpărătorul dorește să cumpere 1 kg de cartofi.
- vânzătorul oferă cartofi la prețul de 10 lei / kg
- tranzacția are loc: cumpărătorul dă 10 lei vânzătorului și primește 1 kg de cartofi

b. Prestarea unui serviciu:
În agricultură:
- proprietarul lotului cu cartofi dorește să-și sape cartofii
- lucrătorul agricol își oferă serviciul: poate să sape 1 zi la plantația de cartofi la prețul de 10 lei/zi
- tranzacția are loc: lucrătorul agricol lucrează o zi și primește 10 lei

în contabilitate:
- patronul unei societăți comerciale dorește să aibă contabilitatea la zi
- contabilul își oferă serviciul: 20 de lei / zi
- tranzacția are loc: contabilul lucrează 1 zi / lună

ANAF:
- statul are nevoie de evidență contabilă clară
- angajatul contabil prestează servicii contabile la 2000 de lei / lună
- tranzacția are loc în fiecare lună

c. Producerea
unei farfurii:
- olarul produce 10 farfurii:
   - cumpără materia primă (lutul) cu 5 lei
   - oferă la vânzare 1 farfurie cu 10 lei

unei căni de inox și a unei oale:
- fierarul produce 10 căni de inox și 10 oale:
   - cumpără materia primă (tabla de inox) cu 2 lei
   - plătește curentul electric folosit la presă cu 3 lei
   - oferă la vânzare o cană cu 10 lei și o oală cu 20 de lei

d. activitatea bancară
- banca dă credit bani pentru a primi înapoi o sumă de bani mai mare sau execută garanția.

Cred că am exemplificat circulația banilor pentru toate categoriile de tranzacții. Rămâne de discutat partea de artă - arta nu este necesară pentru supraviețuire dar este importantă în circuitul banilor.



2. Exemplu de circulație a banilor într-un circuit închis

Datele problemei: există 1 localitate cu 10 locuitori și 10 copii.
Locuitorii au următoarele meserii:
- producător de cartofi
- vânzător la piață
- lucrător în agricutură
- contabil
- agent fiscal ANAF
- olar
- fierar
- bancher
- profesor pentru copii
- pensionar

Fiecare locuitor are în grijă 1 copil.

2.1. Circuitul cartofilor:
- Fiecare familie (1 locuitor + 1 copil) manâncă 3 kg de cartofi pe lună (30 de zile). Vânzătorul din piață vinde cartofi unei familii din 10 în 10 zile câte 1 kg de cartofi. Vânzătorul din piață cumpără cartofii de la producător. Nevoile de bază a fiecărei familii este de 1 kg de cartofi la 10 zile. Într-un an fiecare familie consumă 36,5 kg. Pentru 10 familii producătorul de cartofi trebuie să aibă 365 de kg de cartofi / an.
- Sunt suficienți 1000 metri pătrați pentru cultura necesarului de cartofi.
- Vânzătorul din piață câștigă în urma vânzării 3650 lei / an și plătește producătorului 8 lei / kg (8*365 = 2920 lei /an). Rămâne cu 730 lei / an
- Producătorul de cartofi câștigă în urma producției 2920 lei / an și plătește lucrătorului agricol 60 de zile (600 de lei) pentru muncile diverse la cartofi. Mai plătește contabilul cu 20 * 12 = 240 lei / an. Rămâne cu 2920 - 600 - 240 = 2080 lei / an.

Fiind marfă care se reînoiește anual și se consumă total, afacerea cu cartofi aduce anual
- 730 de lei vânzătorului din piață,
- 600 de lei lucrătorului agricol,
- 240 de lei contabilului și
- 2080 de lei producătorului.

2.2. Circuitul vaselor de inox
Nevoile avansate a fiecărei familii sunt câte 1 oală de inox pentru fiert cartofi. Fierarul vinde o oală de inox cu 20 de lei. Durata de viață a unei oale este de 50 de ani.
În primul an fierarul produce și vinde 10 oale. Câștigă 200 de lei și plătește (2 + 3)*10 = 50 de lei
Rămâne cu 150 de lei. Poate cumpăra 15 kg de cartofi.

2.3. Circuitul farfuriilor
Alte nevoi avansate a fiecărei familii sunt câte 1 farfurie. Olarul vinde o farfurie cu 10 de lei. Durata de viață a unei farfurii este de 20 de ani.
În primul an olarul produce și vinde 10 farfurii. Câștigă 100 de lei și plătește 50 de lei. Rămâne cu 50 de lei. Poate cumpăra 5 kg de cartofi.

2.4. Circuitul ANAF
Statul plătește contabilului 2000 de lei pe lună. Cumpără 1 kg de cartofi cu 10 lei de 3 ori pe lună. Cumpără o farfurie, o cană și o oală. Deci cheltuie 30 de lei (cartofi) + 10 lei (farfuria) + 10 lei (cana) + 20 de lei (oala) și rămâne cu 1920 de lei în prima lună. Apoi cheltuiește numai 30 de lei (cartofii).

2.5. Importanța băncii
În circuitele de mai sus inițial nu există bani în circulație. Banca dă credit tuturor categoriilor de adulți pentru a putea porni circuitele și apoi are un rol important în creditarea celor care nu au bani de cheltuială.


3: Probleme în păstrarea valorii banilor

Cum am scris la pct. 2.5, există nevoia de a amorsa cu bani circuitele de la punctele 2.1 - 2.4.

Se observă că valoarea mărfii sau contravaloarea unui serviciu este arbitrară. Valoarea a 10 lei poate să reprezinte 1 kg de cartofi, 1 farfurie sau contabilitatea pe o lună (marfă perisabilă, neperisabilă sau serviciu). Această apreciere a monedei leu este valabilă atâta timp cât marfa sau serviciul își păstrează prețul.

Se observă niște gâtuiri: se acumulează bani la producătorul agricol și la contabilul ANAF. Alte gâtuiri se pot observa la pct. 2.2 și 2.3: datorită duratei de viață a produselor nu mai există nevoie de mărfuri neperisabile.

Produsele de artă pot fi folosite ca acumulări de bani (altele decât contabilul ANAF sau producătorul agricol).

Un model complet al circulației banilor este mai complex (eu am evitat arta în circuitele exemplificate).

Am văzut că nu prea se înghesuie lumea să participe la discuțiile dintre noi doi.

Am exagerat cu Lenea. În primul rând, pentru a optimiza ceva, cel care optimizează trebuie să fie inteligent.

Încercăm să facem un circuit al banilor (și evident și al mărfurilor)? M-aș bucura să-l finalizăm!

[atanasu]

Nu prea sezizezi ce spun. Asadar ce-i cu exploatarea? Ca productia   e buna si frumoasa dar cu repartitia ce ne facem?
Marx a dat niste exemple simple in industria usoaa  macar incercand sa explice cu plusvaloarea si cu munca pentru sine si aia pentru capitalsit dar tu cu exemplele astea  unde vrei sa ajungi?Poti sa deduci pe firul pe care vrei sa duci discutia   ce-i cu repartitia si cu exploatarea?  Da sa nu?

[atanasu]

PS la postarea m anterioaa
Printule tu-ti dai seama de ce  spun ca nu prea ma uraresti dr poate ca nu poti mai mult si apropo  stii ca cineva un rasist spunea ca negrii adorm daca numara pana la 30?
Ei bine eu pot spune ca multe din postarile tale nu sunt semnificative dar mai spui si cate ceva intersant si eu care si inteleg si nici nu sunt invidios remarc asta o subliniez si o voi evidentia mereu in mod foarte clar.

Exemplu :
Ai o postare nerelvanta mai inainte dar nu e si cea mai nerelvanta (si de acea o si aleg), ci din contra ai si ceva foart relevant dar numai    in marginea intrebarii puse de mine si daca declari acum ca ai inteles ce scriu si dovedesti aceasta continui discutia  ca sa nu cred ca ce nu-ti place sau nu pricepi nu bagi in seama.
Asadar citez:

" Citat din: atanasu din Septembrie 04, 2023, 07:57:31 p.m.
Printule, poti sa explici cum apare exploatarea in evolutia de la comuna primitiva (mod de productie tribal unde resusele sunt bun comun si oameni impart intre ei cam dupa nevoi cele ce produc,  nevoi care insa nu depasesc ce este natural sa folosesti faa a risipi, adica un fel de comunism tribal, trecan prin cea ma crunta exploatare a sclvilor si a tuturor in despotisul asiatic pentru ca in capitalismul evoluat sa se rduca fara insa a disparea, iar bogatiile concentrandu-se din ce in ce mai mult intr-un mod irational si aberant?

Atanasu, legat de evoluție cred că motivația esențială este LENEA. Este și o zicătoare: ca să afli calea optimă de rezolvare a unei probleme pune un leneș să o rezolve. Așa mă gândesc eu: niște leneși au inventat banii, apoi alți leneși au optimizat utilizarea lor. Evident, șefii sunt tot niște leneși, care au învățat să pună la lucru pe cei harnici...

Apropo de psihologia celor care muncesc:
Test la angajare.
Luati candidatii pe care vreti sa-i angajati si puneti-i intr-o camera in care se afla o masa si doua scaune. Lasati-i singuri doua ore, fara sa le dati nici o instructiune. Intoarceti-va dupa ce s-a scurs timpul, sa vedeti ce fac.
- daca au demontat masa, puneti-i la departamentul Inginerie
- daca numara mucurile de tigari din scrumiera, trimiteti-i la Financiar
- daca tipa si dau din maini, sunt buni la Productie
- daca vorbesc cu scaunele, un loc potrivit pentru ei ar fi la Personal
- daca nici macar nu ridica privirea cand intrati in camera, plasati-i la Serviciul Securitate
- daca incearca sa va spuna ca situatia nu este atat de proasta pe cat pare, trimiteti-i la marketing
- daca au plecat devreme, puneti-i la Vanzari
- daca dorm, au stofa de manageri.
  "

Printule, nu era ceva legat asa in genere de evolutie ci ra ceva legat de exploatare in cursul acesteia dar tu fugi de raspun si reuseti totusi (uneori am spus ca se intmpla si asta) a vii cu ceva priferic dar p care putini in lumea ata l-au observat si te citez : " Atanasu, legat de evoluție cred că motivația esențială este LENEA. Este și o zicătoare: ca să afli calea optimă de rezolvare a unei probleme pune un leneș să o rezolve. Așa mă gândesc eu: niște leneși au inventat banii, apoi alți leneși au optimizat utilizarea lor. Evident, șefii sunt tot niște leneși, care au învățat să pună la lucru pe cei harnici..."

Ti-am raspuns la singuul lucru important spus de tine, restul fiind apa de ploaie si repet raspunsul tau (partea asta relevanta)era in marginea intrebarii mele desi se lega de ea. O sa-ti doveesc mai amplu aceasta cand voi da explicatia expoatarii in opozitie cu cea  data de Marx in Capitalul(vezi nivelul la care ma situez, eu pe mine -desigur,  dar  nu accepta sa-l recunoasca, orgoliul tau si ma ales al celorlalti dastepti care se manifesa pe aici  desi ar treubi totusi sa fie mandru (el, orgoliul tau 

Aaug ca omul in gnere doreste sa munceasca mai putin si asta este tot o caracteristica animalica caci joaca si lene o au si animalele in mod absolut vizibil. Numai omul cuprins de jocul ielelor (animalele nu patesc asta, ci numai nousul ) nu moare de len ci poate de efort dar nu de efort stupid ci de unul cu sens si asta  fapt  a dus ininte umanitatea si a folosind si lensilor care au primit gratuit  idei .

Putem contiua discutia pe ce scriu eu si nu pe ce te obsedeaza pe tine daca doar daca nu spui cu claritate ca nu o fi secret ce urmaresti cu exmplul de tip pretaluire si vanzare cumparare  pe care il repeti din  fișierului bani_1.txt

[princehansolo]

Printule, poti sa explici cum apare exploatarea in evolutia de la comuna primitiva (mod de productie tribal unde resusele sunt bun comun si oameni impart intre ei cam dupa nevoi cele ce produc,  nevoi care insa nu depasesc ce este natural sa folosesti faa a risipi, adica un fel de comunism tribal, trecan prin cea ma crunta exploatare a sclvilor si a tuturor in despotisul asiatic pentru ca in capitalismul evoluat sa se rduca fara insa a disparea, iar bogatiile concentrandu-se din ce in ce mai mult intr-un mod irational si aberant?

Atanasu, încerc să explic felul în care văd eu evoluția de la comuna primitivă la feudalism.

Deoarece nu suntem toți la fel (unii mai tari fizic, alții mai inteligenți) locul și rolul fiecăruia în societate este diferit. Pentru furnicuțe sau albinițe este mai simplu, cele din același mușuroi sau din același stup fiind asemănătoare. Chiar în același stup, regina are progenituri diferite, existând câțiva trântori cu material genetic diferit între ei, care fecundează ouăle reginei. Deci bazându-ne pe diferențele fizice și intelectuale, cei mai puternici adună în jurul lor pe cei mai slabi.

În comuna primitivă este posibil ca tribul să-și împartă resursele, fiecare membru să aibă necesarul zilnic. Mă gândesc că fiecare trib era teritorial (vâna și culegea pe un anumit teritoriu). După înmulțirea membrilor unui trib - teritoriul pe care îl ocupa se extindea și el. Două triburi vecine ajungeau să aibă conflicte din cauza încălecării teritoriului vecinului. Făt Frumos trece pe moșia lui Jumătate-de-om-călare-pe-jumătate-de-iepure-șchiop.

Într-o societate există diferite roluri, în funcție de cunoștințele (intelectul) fiecăruia. Iar intelectul este moștenit (prin educație) de membrii unei familii. Este un proverb african, care zice că: Pentru creșterea unui copil este nevoie de tot satul.

Cred că evoluția de la comuna primitivă la feudalism este dată de stratificarea datorată intelectului (în primul rând), apoi datorată forței fizice.

În feudalism erau deja banii în circulație. Revoluțiile au distrus o parte din ierarhiile existente (ierarhii sociale) - mă gândesc la Revoluția Franceză (Liberte, Egalite, Fraternite).

M-am oprit la feudalism pentru că eu cred că circulația banilor era funcțională la această orânduire. Din punctul de vedere al banilor, diferența dintre feudalism și capitalism este neglijabilă.

Sper că am răspuns mai la subiect (la întrebarea dumitale).

[atanasu]

Posibil ca nu ai intles intrebarea sau raspunul fiind prea simplu un fel de ou al lui Columb nimeni nu poate raspund si apoi cand dai cu oul in masa oti spun a ast o sti si e da daca il pui sa aspuna la xamen pica cu brio.
Daca  recitesti nu se poat sa nu ntelgi. Spune tu ce ai intles ca intreb eu ca sa vedem de fapt care este prblema.
PS Si oricum in expozeul tau ai sarit peste sclavagism  dar  te rog nu vorbi si despre el ca despre aceste etape istorice distincte am vorbit eu pe la inceputul firului privind Calea a treia.

[princehansolo]

Nu știu ce răspuns aștepți... Circulația banilor este asemănătoare și în sclavagism, și în feudalism, și în capitalism, și în socialism. Nu am menționat comuna primitivă pentru că nu știu să fi fost bani în comuna primitivă.

Problema mea este, așa cum am exemplificat în bani_1.txt, acumularea la anumite persoane și lipsa la altele.

Oricum, am văzut la tembelizor că guvernanții noștri doresc să pună pe bursă societățile în care este acționar statul pentru a obține bani pentru pensii și salarii la bugetari. După ce vor epuiza banii obținuți astfel, vor ajunge iarăși în punctul de acum. Modelul bani<->alimente și aceeași bani<->case de locuit este șchiop și generează războaie periodice pentru a distruge bunurile de lungă durată (casele de locuit).

[atanasu]

Astept rasuns la problema legata de exploatare.Doar asta a fost intrbarea .
Daca tu ai obsesii eu nu te pot urmari. Esti autist?

[atanasu]

De fapt este un dialog al surzilor cu orbii. Imi rapesti timpul gratis. Trage concluziile ce decurg din exmplul tau .Macar atat poate poti.

[princehansolo]

Astept rasuns la problema legata de exploatare.Doar asta a fost intrbarea .
Daca tu ai obsesii eu nu te pot urmari. Esti autist?

Vorbim în paralel. Tu vorbești de exploatare și de circulația mărfurilor. Eu vorbesc despre deficiența de cântărire a oricărei mărfi cu aceeași unitate de măsură (bani).

Eu protestez în acest fel împotriva războiului care distruge necontrolat (în cea mai mare parte necontrolat) clădirile și viețile oamenilor. Războaiele seamănă cu incendiile în păduri: după incendiu poate să renască pădurea tânără sau după război să înflorească economia.

Probabil am obsesii. Și poate sunt autist... O să încerc să-ți răspund într-o postare ulterioară la problema legată de exploatare.

[princehansolo]

De fapt este un dialog al surzilor cu orbii. Imi rapesti timpul gratis. Trage concluziile ce decurg din exmplul tau .Macar atat poate poti.

Atanasu, după cum văd ești foarte ocupat cu alte probleme și nu vreau să-ți răpesc timpul gratis. am zâmbit pentru că iar intervin în discuție banii