ADAM si EVA chiar au existat!

[atanasu]

Nici nu am spus ca sunt monozigoti  ci semimonoigoti (semiidentici)  .
Prea ma crezi potential stupid. Nu ai inteles din ce scriu care este nivelul meu?In ciuda unor posibile greseli dar nu la acest nivel coborat. Da stiu ca aceata evaluare merge mai greu in ambele sensuri dar asta este.
Am dorit sa arat cat de vasta si inca putin cunoscuta genetic(evident cu guranta nici de mine, dar nu cred ca trbuie sa ma ocup eu de sa nefiind genetician-eu am lansat o ipoteza care a devenit cu timpul din ce in ce mai consistenta, dar premiul Nobel ca si penrtu bosonul Higgs il pot(vor) lua altii si m-as bucura de asta) si aceasta problema a gemenilor si in genere a copulatiei genetice si ca deci de la genetca astept rezolvarea.
De exemplu gasesc ca nu se fac  copulativ genetic fecundari artificiale adica presupuse hibridari in cazul unor specii foarte apropiate (cum a fost cazul lupului cu cainele), vezi la speciile ring pentru  se vedea daca sunt cu adevarat specii diferite sau doar rase sau subspecii (mai degraba).
Verifica tu daca poti asta cu intrebarea : Speciile ring sunt genetic specii diferite? De ce se crede asta? S-a verificat inrucisarea lor artificiala?
Multumesc

[princehansolo]

Speciile inelare (ring species) sunt grupuri de populații conectate printr-o serie de populații intermediare, fiecare dintre ele putând încrucișa cu vecinii săi imediati, dar unde există cel puțin două populații "terminale" la capetele inelului care nu pot încrucișa între ele. Aceasta este o ilustrare a modului în care speciaționarea poate avea loc treptat, prin schimbări mici și cumulative în populații interconectate.

De ce se crede că sunt genetic specii diferite?
Izolarea Reproductivă: Capetele inelului nu se pot încrucișa între ele, ceea ce este un criteriu cheie pentru definirea speciilor diferite. Dacă două populații nu se pot încrucișa pentru a produce descendenți fertili, sunt considerate specii separate.

Diferențe Genetice: Studiile genetice arată adesea diferențe semnificative între populațiile terminale ale speciilor inelare, comparabile cu diferențele dintre specii distincte.

Adaptări Locale: Populațiile din diferite părți ale inelului pot dezvolta adaptări locale care duc la diferențe morfologice, comportamentale și ecologice. Aceste diferențe pot contribui la izolare reproductivă și la formarea de noi specii.

Verificarea încrucișării artificiale
Există câteva cazuri în care s-a încercat încrucișarea artificială a populațiilor terminale ale speciilor inelare pentru a testa dacă sunt specii diferite. Exemple includ:

Rândunica verde (Phylloscopus trochiloides): În unele experimente, populațiile terminale nu au reușit să se încrucișeze în condiții de laborator, confirmând că sunt reproductiv izolate.

Salamandrele Ensatina: Populațiile de salamandre Ensatina în California formează un inel în jurul Văii Centrale. Populațiile terminale, E. e. eschscholtzii și E. e. klauberi, nu se încrucișează în mod natural, iar încercările de încrucișare artificială au demonstrat izolarea reproductivă.

În concluzie, speciile inelare oferă un exemplu fascinant de speciație în curs și arată cum izolarea reproductivă poate apărea treptat într-un continuum geografic și genetic. Studiile și experimentele de încrucișare artificială au confirmat adesea că populațiile terminale ale speciilor inelare sunt genetic diferite și reproductiv izolate, sprijinind conceptul că acestea pot fi considerate specii distincte.

[atanasu]

S-u verificat asta si prin incrucisare artificiala?Vezi cainele cu lupul. Ce se spune aici inainte  nu e destul de convngatror si nici  nu se dau exemple mai detaliate , parand ca se fuge de un subiect care dupa mine este covorsitor de important.

[calahan]

Atanasu
Problema speciatiei a fost tratata amplu intro lucrare a d-lui savant genetician Denis Buican. Lucrare care a fost cenzurata la noi, pe motiv ca vine cu idei si ipoteze originale, nemaiintalnite nici in tratatele occidentale. Si imi pare ca din acea lucrare te-ai inspirat cu ipoteza dumitale a gemenilor monozigoti.

[atanasu]

@Print
S-au verificat astea si prin incrucisare artificiala?Vezi cainele cu lupul.
 Ce se spune aici inainte  nu e destul de convingatror si nici  nu se dau exemple mai detaliate , parand ca se fuge de un subiect care dupa mine este covorsitor de important.
Intreaba care este deosbirea intre metisare si hibridare? Poti rafina si tu rapunsul punand si alte intrebari ajutatoare daca intelegi ce-ti cer eu.
Ma intreb daca CHATUL invata ceva dintr-o  astfel de colaborare cu utiizatorul ca  doar este  declarat ca fiind AI? Pobabil ca da, mai ales daca utilizatorul stie sa-l alimenteze cu intrebari fructuoase
Infine o colaborare stiintifica utila. Pacat ca nu am si eu Chat si doar ma ajut cu google. si wiki.

[atanasu]

Si la artiolul despre gemenii semiidentici (sesquizygotes) rezultati ditr-un ovui fecundat de doi sprmatozoizi ai aceluiasi barbat sa poate de la doi  adaug si un articol despre alte ciudatenii gentice(himerice) in lumea  gemenilor :
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2024/05/21/genetique-histoires-incroyables-de-chimeres-humaines-naturelles-1ere-partie/
si
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2024/05/28/genetique-histoires-incroyables-de-chimeres-humaines-naturelles-2e-partie/  ( este si ceva cu grupe sanguine)
Dar  nu intru in amanunte ca nu sunt gentician ci doar vreau sa arat ca este destula variailitate si in aceasta zona si ca deci nu poti sti de unde sare specitia cum spun de fapt spune si CHATul interogat.

[princehansolo]

Întrebare pusă lui ChatGPT:
care este deosbirea intre metisare si hibridare?

ChatGPT răspunde:
Metisarea și hibridarea sunt termeni utilizați în biologie pentru a descrie procesele de încrucișare între indivizi, dar au sensuri și conotații diferite, deși uneori sunt folosiți interschimbabil.

Metisarea
Metisarea se referă, în general, la încrucișarea între indivizi de același specie care aparțin unor populații sau rase diferite. Acest termen este adesea folosit în contextul uman și al animalelor domestice, unde se referă la încrucișarea între indivizi cu trăsături genetice distincte dar din aceeași specie.

Exemple:

Încrucișarea între două rase de câini (de exemplu, un Labrador și un Pudel).
Încrucișarea între indivizi din diferite populații umane (de exemplu, persoane de origine europeană și africană).
Scopuri:

Obținerea unor indivizi cu trăsături combinate (de exemplu, câini hipoalergenici și cu abilități bune de recuperare).
Diversitatea genetică, care poate duce la indivizi mai sănătoși și mai rezistenți.

Hibridarea
Hibridarea se referă la încrucișarea între indivizi din specii diferite. Aceasta poate avea loc fie în mod natural, fie prin intervenție umană, și poate produce hibrizi care au caracteristici de la ambele specii părinte. Hibridii pot fi fertili sau sterili, în funcție de compatibilitatea genetică a speciilor implicate.

Exemple:

Liger: un hibrid între un leu mascul și o tigroaică.
Mule: un hibrid între un măgar și o iapă.
Plante hibrid: cum ar fi încrucișările între diferite specii de roșii sau porumb.
Scopuri:

Crearea de noi varietăți cu caracteristici dorite (de exemplu, rezistență la boli în plante).
Studierea mecanismelor de speciație și izolarea reproductivă.
Producerea unor indivizi cu trăsături utile în agricultură sau cercetare.
Rezumatul diferențelor
Speciile implicate: Metisarea are loc între indivizi ai aceleași specii, în timp ce hibridarea implică indivizi din specii diferite.
Rezultatul genetic: Metisarea duce la diversitate genetică în cadrul aceleași specii, în timp ce hibridarea poate crea combinații de gene de la două specii diferite.
Contextul utilizării: Metisarea este adesea discutată în contextul uman și al animalelor domestice, în timp ce hibridarea este un termen mai larg, utilizat și în botanică și zoologie.
Prin urmare, deși ambele procese implică încrucișarea și schimbul genetic între indivizi, metisarea și hibridarea diferă în privința speciilor implicate și a contextului în care sunt utilizate.

[atanasu]

Printe,
Eu voi face o cercetare pe linkurile iindicate la cel cinci teme de la#3  de aici si poate si mai ampla sa vad c gasesc ca exemple de presupuse hibridari si poate apoi mai discutam si cu Chat-ul dar deocamdata intbarea necesara pentru mine si pe  care o urmaresc si pe wiki(am mai urmarito dar nu foat aprofundata ar fi:

 Hibrizii pot fi de sex diferit si avea incrucisari fertile cu fertilitate transmisibila in continuare la urmasi si functionand si spre exemplarele mai in varsta sau mai tinere cat timp generatiile coexista biologic?

Si fata de acest aspect cat si pe baza definitiilor lui Buffon si Mayr pentru speciile la aimalele mai evoluate cu sexe distincte ca indivizi  si care se inmultesc numai sexuat nu ar trebui sa acceptam ca fiind specii nondifeite in situtiile in care hibrizi se inmultesc indfinit inte ei , cu printii lor si celelalte rude colaterale?

UN supliment fiindca am cautat in trecut, un articol pe o revista de nivel urmat de o discutie intereanta si ampla intr cititori si unde autorul un biolog filozof cam cum est si Patapievicii si fizician si mai mult filozof m-a dezamagit fiind tot un reprezntant al "soricimii" de biblioteca cum unii "originali cu orice pret" ii indica insa pe toti, otova ceea ce desigur ca nu e cazul meu care recunoaste multiplle merite pe cae le au si acesti mai degraba documentaristi decat creatori(asa cum am fost si eu in problema Big Bangului desi Mircea Hodor a spus ca am facut o teza de docorat eu replicandu-i  ca nu o teza ci un bun referat premergaor eventual unei teze si pe care unii nu stiu de ce azi se ostenesc sa-l distruga. 

Ma refer la https://www.contributors.ro/ce-inseamna-specie-in-biologie-pe-intelesul-tuturor/

Desigur ca continui cu cercetarea bibliografica anuntata, de pe  google odata ce nu am acces la CHAT

[atanasu]

Printule am mai scris ceva la postarea anteioara dar acum vreau sa adaug ca nu are nici-o importanta daa u crezi in inteligent design tintind probabil spre ETI , altii cred in Divin design sau in Natural design cat timp niciuna nu est dovedbila ci doar gandibila si doar gandul este liber.
Dar pana sa ajungem la cauza prima-acel Primum movens cum spunea Aristotel, stiinta face ce poate ea si cu metodele ei rafinate in timpul de mii de ani trcuti peste noi, asa ca ce spun eu poate fi respins sau acceptat ca ipoeza independent de cele trei cauze prime posibile(de fapt tot doua raman )

[princehansolo]

Atanasu
Am observat o lipsă din discuție a cuplurilor sterile (vorbesc despre cuplurile umane). Nu se cunosc întotdeauna motivele sterilității. După ce am citit articolele propuse de tine, m-am gândit că nu se face secvențializarea ADN-ului nici la soț, nici la soție. La soț este și mai dificil: există miliarde de spermatozoizi potențial fecunzi. La soție, un ovul dacă este secvențializat nu mai poate fi folosit la procesul de reproducere.

Revin la ideea de cupluri sterile: deoarece incestul sau relațiile sexuale fraterne nu sunt permise în societatea noastră, ipoteza ta poate fi verificată numai la societăți animale. Dar la animale nu se face secvențializarea ADN.

Am văzut că ai vechime în studiul ipotezei tale. Nu știu cum aș putea să te ajut, eu nu lucrez în vreun centru de înseminare artificială. Poate dacă iei legătura cu cineva de la centrele de inseminare artificială, să facă un studiu de ADN al celor ce vor să fie părinți, ar fi o idee de succes.

[atanasu]

Speram sa comentezi ultimele doua postari pentruca si daca nu vrei sa contrazici chiar si aprbarea  subliniind niste nuante poate sa fie constructiva.
Undeva am gasit ceva ref gp. sanguine si ti-am semnalat?

Cat despre ce  scrii mai inainte nu prea inteleg totul dar cred ca mai am treaba la zona  asta si apoi desigur pot trece si la ce spui tu ref la sterilitatea in cadrul speciei noastre desi cred ca ar trebui urmarita macar la mamifere  cu observatia ca incestul este tabu in omenire si nu chiar peste tot in doar ultimele cateva mii de ani si oricum homo sapiens sapiens are cateva sute de mii de ani de la aparitie.

Urmarirea problemelor limita legate de hibridare si metisaj cred ca este importanta mai ales ca si Chat  a  scris ca permite si : "Studierea mecanismelor de speciație și izolarea reproductivă"
Iar izolarea reproductiva este cheia rezolvarii speciatiei si cred ca cine gaseste mecanismul genetic-biologic  de realizare este bun de Nobel deslegand "misterul misterelor al lui Darwin.
Eu pot spune cu siguranta ca:
Izolarea reproductiva la specii asigura o evolutie marcata intraspcifica si conservata intraspecific
 dar nu permite sa se amstce caracterele diferitelor specii contribuind atfel la divesitatea si varibilitatea enorma a lumii vii ca daca s-ar intampla ar fi cam ca si cu apaitia cainlor maidanezi adica  o combinati de rase

[princehansolo]

Undeva am gasit ceva ref gp. sanguine si ti-am semnalat?

Posibil să fi fost chiar în firul ăsta.

Așa cum ții tu la ideea gemenilor monozigoți ca fiind un punct de ramificare a arborelui genealogic al speciilor, eu țin la ideea unui Inteligent Design (ID). Spre deosebire de tine (tu ai fost primul care a propus ideea) eu nu sunt primul care zice despre ID.

ID este un subiect paralel cu ADAM și EVA. Sorcovesc și eu ca și Calahan cu același subiect, fără să țin seama de fir...

Nu știu ce să comentez despre comentariile tale anterioare. La https://www.contributors.ro/ce-inseamna-specie-in-biologie-pe-intelesul-tuturor/ mi se pare că SSN și SSI sunt 2 noțiuni abstract care mi se pare să sunt forțat introduse. Nu ajută cu clarificarea subiectului, mai degrabă mai pune o cămașă de clasificare forțată peste clasificările anterioare.

Multe dintre articolele pomenite pe acest fir încearcă să definească ce este specia, apoi să vadă ce înseamnă specie nouă. Mulți spun că numărul diferit de cromozomi dintre părinți și urmași face ca urmașii să fie o specie nouă. Ce am învățat la facultate: mozaicismul genetic duce la avort spontan în cele mai multe cazuri sau la viață scurtă la urmași. Mă gândesc la catâri: ei sunt viabili, dar sunt sterili. Un alt fel de hibridare este ligrul. Am dat exemplele astea pentru a arăta că este greu să se stabilească o delimitare absolută între specii cu număr diferit de cromozomi.

Facem știință pe teoriile luate de la alții. Asta nu prea este știință, dacă nu putem să validăm și noi teoriile. Adăugarea de cămăși noi privind clasificările existente nu mi se pare o direcție bună. Sper că nu iei ultimul paragraf ca și o critică la ce spui tu: nu critic ce spui tu ci ce spun alții.

[atanasu]

Ai dreptate si inca este o zona de confuzii si cu un mixaj idiot pare-se ca si cu o corectitudine politica dsidur ca stupida .
Unii vor spun ca aici  conceptiile biologice sunt mai flexibile dar de exemplu la familiile astea , ca te-ai referit la catar sau ligru eu spun cam asa: "cred ca si la celelalte mamifere este tot la fel ca te apuca durerea de cap cate subfamilii, genuri/subgenuri au si apoi apar si triburi si subtriburi din care coboara iarai genuri desi pare ca tribul este similar genului, ce mai  o intrega bulibaseala taxonomica  ce ar putea fi descurcata pe masura ce apar fosile genetic diferite  iar pentru  cele existente azi adica specii/subspecii, rase /subrase, indivizi  care sunt  clasificabile prin conceptul lui Buffon Mayr corect folosit, sa  fie ca la ele adica cum fac eu spre enervarea unora.
Dar: Cu ce este bulibaseala mai buna decat procedeul meu stiintific cartezian?

Ca o pauza de racoreala: in perioada din 2014-2015 cand a aparut articolul acela scris de un biolog de varf pe care ti l-am dat inainte, s-a scris pe un blog al unui naturalist un text deosebit din toate punctele de vedere:
https://peterlengyel.wordpress.com/2013/09/25/specii/

PS ID este o cauza prima possibila in care tu crezi  dar oricare  ar fi cauza eu consider ca conteaza ca un mecanism inca necunoscut al spciatiei este poate  cel propus de mine si deci nu exista contradictii si tu daca te referi la el nu ai treaba cu ID si nici eu.

[princehansolo]

Ultimul link pe care mi l-ai recomandat (https://peterlengyel.wordpress.com/2013/09/25/specii/) este super.

Îți citez din el ce mi-a plăcut cel mai mult:

Cât de operațional, cât de util este câte un concept de specie în contextul concret al biologului? Conceptul de specie actualmente mai răspândit este în bună parte tributar lui Ernst Mayr, unul dintre principalii arhitecți ai sintezei moderne (cartea The Evolutionary Synthesis – Perspectives on the Unification of Biology, scrisă împreună cu William B. Provine și publicată în 1980). De la "teoretisme" la abordări practice... avem o problemă de rezolvat; așa a apărut conceptul de specie biologică (interfecunditate), specie filogenetică (potențial evolutiv), specie cladistică (cladograme), specie genetică (similaritate ADN sau ARN)... iar în conservarea biodiversității este utilizat conceptul Unitate Evolutivă Semnificativă (Evolutionary Significant Unit – ESU), care poate defini o specie biologică sau o subspecie, ori chiar o populație. Așa cum zicea Darwin, ideea de specie este utilă pentru a desemna grupuri de indivizi care interacționează evolutiv: ,,I look at the term species as one arbitrarily given for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling each other."

La care tip de specii se încadrează gemenii semimonozigoți pe care îi propui tu?

[atanasu]

Am mai adaugat cred la txtul meu ultim si asta(  cred ca nu era de ieri) adica:
PS ID este o cauza prima possibila in care tu crezi  dar oricare  ar fi cauza eu consider ca conteaza ca un mecanism inca necunoscut al spciatiei este poate  cel propus de mine si deci nu exista contradictii si tu daca te referi la el nu ai treaba cu ID si nici eu.

Nu sunt de acord cu asta: "Așa cum zicea Darwin, ideea de specie este utilă pentru a desemna grupuri de indivizi care interacționează evolutiv: ,,I look at the term species as one arbitrarily given for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling each other."
Voi xplica dar iti raspund intr-un text mai mare dar pana   atunci ce intelegi prin :

"La care tip de specii se încadrează gemenii semimonozigoți pe care îi propui tu?"