Diagnosticarea precisa a stadiului cancerului, acum disponibila

[Adi]

Diagnosticarea precisa a stadiului cancerului, este acum disponibila si numeste "scanari PET", de la positron emission tomography, adica tomografia cu emisie de pozitroni. Despre ea vorbeam in alt subiect despre "diagnosticare folosind antimateria". Pentru turneul meu de popularizare a fizicii particulelor la licee din Romania m-am interesat pe internet daca tehnica este disponibila in Romania. Nu am gasit nimic la cautare pe net, decat o firma ungureasca ce urma sa construiasca un centru la Oradea. Le-am scris email, au raspuns, am cerut detalii pentru a ii promova pe site-ul si forum-ul nostru, dar nu au scris inca. Acum, sunt placut suprins sa aflu ca acest articol de la TVR confirma ce gasisem eu (tehnica PET nu este inca disponibila in Romania, dar la anul viitor se va contrui un centru la Oradea). Sunt bucuros sa aflu din acest articol si informatii noi: construirea unui centru costa cam 8 milioane de euro, iar romanii pot merge la o astfel de analiza neinvaziva a corpului lor (o tomografie PET) in Ungaria, la un cost de 1.000 de euro.

Iar pentru cei ce doresc sa aprecieze magia Universului, le reamintim ca pozitronul nu este altceva decat particula de antimaterie a electronului. Adica noi chiar creeam antimaterie in laborator (da, da, antimateria chiar exista!) si o folosim la diagnosticari precise a cancerului, intre altele.

Articolul: http://tvr.ro/articol.php?id=25918&c=133

[Dr. Radu]

    Sunt curios cine va furniza radionuclizii necesari investigatiei. Din cate stiu acestia au o durata de viata scurta de ordinul a max cateva zeci de min, asa ca nu pot fi adusi de la distante prea mari. Probabil ca la Oradea s-a prevazut si construirea unui mini-reactor adiacent, desi la 8 mil. euro valoare totala a investitiei... ma indoiesc ca le-ar ramane bani si de asa ceva. Ar fi un mare pas inainte.

[Adi]

Buna intrebare, de unde provin nucleele acestea radioactive care au mai multi protoni decat neutroni si care astfel se dezintegreaza prin transformarea unui proton in un neutron, un antielectron (numit si pozitron) si un neutrino electronic? Banuiesc ca tocmai instalatia ii produce pe loc, sunt injectati in un lichid care lichid este injectat in corpul pacientului. La comentarea sumei de bani nu ma bag, dar e interesant de vazut exact cat costa fiecare parte. Ah, de am avea acces la aceste informatii, iar cel de la Oradea de la pet.hu inca nu a raspuns.

[Dr CE]

cateva repere:

1. principiu: privesti o fotografie=nu ai de unde stii daca persoana este VIE sau MOARTA (imagistica clasica/ CT=bazata pe densitate de tesut-absorbtie radiatie/ IRM=RMN=bazata pe concentratie ioni Hidrogen pusi in rezonanta). PET inseamna, in modul clasic, GLUCOZA (+ Fluor)=metabolism. Rezulta 2 situatii:

a) fond metabolic bazal (isonul organismului viu)=fond sa zicem neutru

b) zone de HIPER-CAPTARE=zone metabolic active=mananca glucoza f(efort):
b,1) inima/ creier=la cei care au si la care functioneaza fara posibilitatea de a fi in repaus metabolic

b,2) tumora/inflamatie=hiper-metabolism=hiper-captare=hiper-semnal (din verde spre rosu)

2. SCOP PET in cancer:
a) diagnostic (de regula doar in situatii exceptionale,caci diagn cancerului e prin biopsie-examen de tesut=anatomopatologic).

b) CEL MAI IMPORTANT:
    b1. STADIALIZARE=harta zonelor tumorale --si atunci nu se mai opereaza (de ex) un cancer care e metastazat (dispersat in organism)--situatie in care pacientul e operat,splendid, si curand apar metastazele si moare (deci chirurgia nu a servit la nimic, mai rau a dat falsa speranta a vindecarii.) daca stii, prin PET, ca boala e in diseminata, tratamentul incepe prin chimioterapie

    b2. EVALUARE RASPUNS LA CHIMIO: sa nu intoxici organismul cu 4-6 cure de chimio standard, fara ca boala sa raspunda. Dupa 2 cure (la 21 sau 28 zile interval) faci un PET si stii daca continui sau nu cu aceleasi medicamente. Raspunsul este evaluat in functie de GRADUL DE CAPTARE al glucozei (SUV)

   b.3. FINAL DE tratament= FINAL DE BOALA ...am tratat=am eradicat boala?..sau trebuie sa continui cu tratamentul (chimio/ radio). si continuand pe acelasi rationament si ca MONITORIZARE post-tratament (si diagnostic precoce al recidivei)


la ORADEA=va fi doar aparatul care CITESTE (scanerul) nu si productia de izotop..aceasta din urma se va realiza la budapesta si se va transporta zilnic la oradea, fapt pentru care costul unei explorari va fi, cu aprox 100 eu, mai mare decat la budapesta.

pe curand, functie de intrebari

Dr CE

[Adi]

Domnule dr. CE, va multumesc mult pentru raspunsul detaliat, mai ales cel in legatura cu productia radionuceelor folosite la Oradea si la cazurile in care tomografia PET se realizeaza. Voi reveni cu noi intrebari cat de curand. Va multumesc si pentru raspunsul pe emailul personal. Va urez mult succes in noul an si o colaborare cat mai fructuoasa!

Adi Buzatu

[oresterx]

Ma bucur ca lucrurile (discutia) despre PET CT este pe linie buna de la inceput.
Nu stiu cat timp voi avea sa stau in forum dar am sa-l folosesc in special pentru a lamuri aspecte elementare sau de detaliu privind aceasta metoda imagistica si am sa va tin la curent cu evolutia evenimentelor din Oradea.
Rautatile insa nu intarzie sa apara si se refera in special la alegerea de a se face centru la Oradea.
Desi explicatia este in primul rand legata de distanta de Budapesta, de durata transportului FDG va asigur ca sunt mult mai multe argumente si in timp alegerea se va dovedi inteleapta.

Pe curand. Oreste

[Adi]

Multumesc, Oreste, pentru comentarii si pentru ca ne tii la curent cu dezvoltarea proiectului de la Oradea. Eu unul nu cred ca am fost rautacios cu Oradea. Chiar are sens sa fie langa granita, de vreme ce materialul radioactiv vine din Ungaria. Cu timpul, se vor dezvolta si alte centre in Romania si poate chiar centru ce produce materialul radioactiv.

Apropo, am auzit ca materialul radioactiv ar veni de la Debretin si nu de la Budapesta. Acesta imi aminteste ca nu stiu nimic despre centrele de fizica nucleara ale Ungariei. O sa incerc sa ma documentez. Dar daca stiti ceva, va rog sa ne comunicati.

Multumesc mult!
Adi

[Dr CE]

Nu sunt posesorul adevarului absolut dar zic ce stiu:

ORADEA, va fi deschis cred prin MARTIE 2008.

Dl Dr care va lucra acolo (al carui nume, din lipsa Mb encefalici si cu rusine marturisesc, imi scapa) a fost antrenat in BUDAPESTA (POZYTRON-Budapesta).

Substanta (18-FDG=fluoro-deoxy-glucose) va fi produsa in BUDAPESTA (aparat al firmei SIEMENS) si transportat apoi in Oradea. Zilnic.

NU am informatii directe despre Debretin insa.....in discutia cu colegii de la Budapesta am inteles ca e un centru vechi, tehnologic vorbind...

dar cred ca va puteti satisface nu doar curiozitatea ci si gustul dialogului pe : www.pet.hu
NU VA TEMETI : sunt europeni cu un pas inaintea noastra (aviz amatorilor) : pagina e si in ROMANA.

succes

[Adi]

Intr-adevar, site-ul http://www.pet.hu este foarte bine realizat cu multe informatii precise, atat despre tratament, cat si despre aparatura folosita.

Molecula radioactiva folosita are in componenta ei ionul de fluor radioactiv, intr-adevar. Acest ion F18 este produs de firma Siemens si se numeste Ciclotronul Eclipse HP. Puteti citi mai mult despre el aici si aici.   

Molecula in care izotopul este inclusa se numeste FDG in abrieviere. Este interesant ca molecula aceasta este produsa de firma Pozytron ungureasca, pe baza aparatura americana, iar nu de un centru de cercetare de fizica nucleara din Ungaria, cum as fi banuit. Asadar, in principiu, nimic nu impiedica construirea unui astfel de centru in Romania, cu aparatura cumparata de la americani. Problema este desigur, financiara. E nevoie de investitori si de seriozitate medicala pentru construirea unui astfel de centru la standard european cum au reusit cei de la Budapesta.

Este minunat ca mai sunt doar cateva luni si prin aprilie primii pacienti vor putea fi diagnosticati la Oradea. Mult succes si va rog sa ne tineti la curent!

 

[oresterx]

Salut prieteni, Salut Adi
Nu ma intelege gresit, tu n-ai fost deloc rautacios, n-ai cum. Poate ca m-am vaicarit eu in plus, e vorba de reactiile din Romania, dar sunt putine, nu vreau sa generalizez, din contra, majoritatea privesc cu entuziasm, la fel ca Dr CE.
El a devenit deja "dependent" de PET CT, in sensul cel mai bun si sigur vom colabora. De altfel si cu tine.

Sa revenim la FDG-ul nostru. Exista mai multe aspecte. partea fizica, prin prezenta izotopului de F18, partea chimica, molecula de glucoza, concentratiile, dozele in care substanta se administreaza, procesul metabolic se descompunere partiala, de transport in celule, respectic de stocare, etc.
Am sa incerc sa ordonez putin lucrurile, si cu ajutorul vostru, sa lamurim toate aspectele.
Oricat ar fi de curios voi face abstractie de apartenenta etnica, maghiari, romani, nemti, what ever.
In Oradea se va deschide un Centru PET CT in care vor fi examinati pacienti ce au nevoie de aceasta examinare, trimisi de medici ce cunosc exact avantajele metodei, si au demonstrat si pana acum, ca au inteles sa-si practice meseria fara a accepta niciun obstacol si neajuns, examinarea se face cu un aparat performant (nu chiar ultimul racnet, dar foarte sigur si fiabil), iar rezultatul v-a fi dat in cele mai mici detalii. Echipa formata la Budapesta v-a fi consultata any time, fiind conectata on line cu centrul din Oradea.
Singurul neajuns va privii numarul de pacienti examinati, capacitatea de productie a substantei pentru Oradea fiind pentru 7-10 pacienti pe zi (in functie de greutatea lor). Asta inseamna poate maximum 2000 de pacienti in 2008.
Sigur solicitari vor fi mai multe si asteptarea e enervanta. E greu sa stabilesti prioritatea.
Dar, hei sa fim optimisti.
Pe curand O

[Adi]

Draga Oreste, multumesc mult pentru lamuririle suplimentare. M-am linistit, nu eu eram cel rautacios. Desigur, stiinta si tratamentul medical este pentru oameni, este international, depaseste granitele de tara sau de etnii. Nu veti vedea la mine asa ceva. Ma bucur sa aflu si numarul estimat de pacienti pe zi, 7-8, cu un maxim de cam 2000 pe an. Exista asadar loc si de alte astfel de centre pentru a fi construite in Romania. Dumneavoastra la Oradea veti invata multe de la centrul de la Budapesta, apoi va veti face si experienta proprie, si in plus veti face si cercetare. Apoi veti antrena experti noi in Romania, care vor putea lucra la alte centre ce se vor dezvolta in Romania. Usor, usor, se vor dezvolta si altele, sper.

Sa fim optimisti!

[Dr CE]

costul unei examinari: 1000 Euro

cine plateste??...la noi, adica in Romania, chiar si pentru cazurile de cancer, de foarte multe ori pacientul plateste din buzunar TOMOGRAFIA CLASICA si REZONANTA MAGNETICA NUCLEARA, deci ne asteptam sa isi plateasca si PET-ul (cum au facut-o pana acum cei trimisi la Budapesta)

in aceasta logica: din 20siunpic de milioane de romani: cati au posibilitatea de a scoate 1000 euro pentru aceasta examinare (pe care intuiesc ca nu o va rambursa suta la suta CASA de Asigurari) ??

1 din 10=2 milioane
1 din 100=200 000
1 din 1000=20 000
continuati va rog.....cati ziceati ca vor fi la PET ORADEA in 2008 ?

sa incercam si invers : cati romani au salariul peste 500 euro (ca sa zicem ca strang cureaua si mananca-respira-privesc la TV mai putin cateva luni ca sa isi plateasca examinarea PET) ??

[Adi]

M-am documentat mai mult despre FDG. Pagina aceasta de wikipedia despre FDG este foarte buna, intr-adevar.

Timpul de injumatatire pentru substanta folosita in scanari PET,  fluorodeoxyglucoza (FDG) are un timp de injumatatire de numai 110 minute (care este timpul de injumatatire al fluorului radioactiv F18). Timpul de injumatatire este asadar mai putin de doua ore! Are sens perfect realizarea acestui centru la Oradea, distanta Budapeste-Oradea, fiind scurta si avand si autostrazi. Mentiona dl. Oreste de ceva rautati ce exista in tara ca a fost instalat la Oradea. Dar iata explicatia. E fizica si numere. Ah, si saracia ce ne face sa transportam cu camionul si nu cu avionul, desigur.

[Adi]

costul unei examinari: 1000 Euro

cine plateste??...la noi, adica in Romania, chiar si pentru cazurile de cancer, de foarte multe ori pacientul plateste din buzunar TOMOGRAFIA CLASICA si REZONANTA MAGNETICA NUCLEARA, deci ne asteptam sa isi plateasca si PET-ul (cum au facut-o pana acum cei trimisi la Budapesta)

in aceasta logica: din 20siunpic de milioane de romani: cati au posibilitatea de a scoate 1000 euro pentru aceasta examinare (pe care intuiesc ca nu o va rambursa suta la suta CASA de Asigurari) ??

1 din 10=2 milioane
1 din 100=200 000
1 din 1000=20 000
continuati va rog.....cati ziceati ca vor fi la PET ORADEA in 2008 ?

sa incercam si invers : cati romani au salariul peste 500 euro (ca sa zicem ca strang cureaua si mananca-respira-privesc la TV mai putin cateva luni ca sa isi plateasca examinarea PET) ??

In articolul acesta din o revista romeneasca, prezentat pe siteul www.pet.hu se explica ca 40-50 de romani mergeau la Budapesta in medie pe luna, ceea ce inseamna cam 500 in medie pe an. Acesti 500 se vor duce sigur la Oradea. Bun. Eu sunt optimist ca se mai gasesc inca 1 500 ce inca nu stiau de centru. In plus, nivelul mediu al romanilor tot creste, mai ales cei din Bucuresti. Se ridica o patura tot mai instarita in Romania in ultimii ani, iar nivelul de trai va creste. Eu raman optimist. Apoi, si casa de Asigurari va contribui macar cu o parte mica, pentru a nu ramane in istorie apoi ca nu au sustinut sanatatea romanilor.

Peste vreo cinci ani prevad necesitatea dezvoltarea si unor alte astfel de centre in Romania. Dar desigur, timpul va spune. Eu sunt optimist. Cu timpul Romanii vor invata ca sanatatea costa si nu trebuie sa astepte sa dea statul gratuit pentru ei.

Trebuie ca 1 din 10.000 de romani sa mearga la Oradea pe an pentru ca sa fie 2.000 de pacienti pe an. Eu cred ca vor fi cu mult mai multi pacienti decat oferta de 2.000 de locuri. Dar vom vedea si eu voi invata ceva din asta.

[Adi]

Am creat un articol pe fizicaparticulelor.ro unde vom pune aparitiile in presa romneasca despre radioterapie si imagistica medicala. Unul din ele este acest articol din Evenimentul Zilei din 18 decembrie 2007. Apare acolo si dl. prof. doctor. Gheorghe Iana, despre care puteti citi mai multe aici. Asadar, Spitalul Universitar de Urgenta Bucuresti este diferit de Spitalul Universitar de Urgenta Elias?