Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Intrebari despre "infinit"

Creat de Electron, Mai 24, 2008, 04:11:56 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Osmiumbin

#45
Citat din: Electron din Septembrie 29, 2008, 06:34:13 PM
Citat din: Osmiumbin din Septembrie 29, 2008, 06:17:11 PM
Nimic nu este infinit! Nu a fost , nu este si nu va fi!

Eu sunt de acord cu tine ca in Realitatea Fizica nimic nu este infinit, si ca nu a fost, cel putin in Universul in care zice stiinta ca traim. Ce va fi, e putin mai ... "neclar" ;)

Totusi, sustii ca nici in matematica nu exista infinitul?

e-

Salut Electron, nu sustin ca nici in matematica nu exista... ar fi o prostie insa nu m-am facut inteles pe deplin...
Eu nu consider nimic infinit din simplul fapt ca nu poate fi sau cum a zis si Adi, nu are sens... Iar in matematica, asa cum a zis si cipri, fiind o inventie, atunci infinitul poate exista insa nu mi se par logice operatiile cu el...
;)


uite, sa ma intelegi, explica-mi te rog de ce 1oo este caz de nedeterminare si de ce 1/oo =0? :) Pe 1 poti sa il imparti la ceva nu nu are sens, la ceva ce nu are limite....

si inca ceva....
intre 1 si 2 nu sunt o infinitate de numere dar nici un numar finit! Parerea mea! Sunt cate vrei tu  :D
Si uite ce zic... daca ar fi o infinitate de numere care ar fi atunci distanta sau mai bine zis diferenta dintre doua consecutive? 0? Pai atunci 0 x oo=?
Poate nu am inteles eu bine... dar explica-mi te rog...
;)

Electron

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 29, 2008, 06:37:09 PM
Salut Electron, nu sustin ca nici in matematica nu exista...
Ok, atunci ai grija cum te exprimi. Iata ce ai scris mai inainte:
Citat din: Osmiumbin din Septembrie 29, 2008, 07:16:03 AM
1. Infinitul nu exista material, fizic, matematic sau cum vreti sa ii spuneti. Este un termen inventat de om si care este fara sens daca dorim sa il atribuim unei marimi anume. Diferenta dintre numerele normale si infinit (care NU este un numar!) este ca si diferenta dintre metru si litru! Mai bine nu pot sa ma exprim!  :D
Daca acum s-a clarificat existenta conceptului de infinit in matematica, e deja un pas inainte :)

Acum sa vedem ce inseamna asta, si in ce context putem/trebuie sa-l folosim, ce zici?

CitatEu nu consider nimic infinit din simplul fapt ca nu poate fi sau cum a zis si Adi, nu are sens...
Ok, dar ramai cu convigerea ca nici "in viitor" nu poate fi ceva infinit? Sunt curios ce argumente ai pentru asa ceva.

CitatIar in matematica, asa cum a zis si cipri, fiind o inventie, atunci infinitul poate exista insa nu mi se par logice operatiile cu el...;)
Da, matematica e o "inventie" in general, dar are o particularitate interesanta: este (atat cat e posibil) coerenta cu ea insasi. Isi defineste punctele de plecare (axiomele), apoi isi defineste regulile de inferenta, is apoi ... incepe distractia. ;)

In cazul conceptului de infinit, mie mi-e teama ca nu e folosit cu sensul corect in contextul corect, pentu asta propun sa specificam ce semnificatie are in fiecare context (afirmatie) in parte, pentru a nu vorbi despre lucruri diferite.

Citatuite, sa ma intelegi, explica-mi te rog de ce 1oo este caz de nedeterminare
Asta e o nedeterminare doar ca si operatie "in general", dar in multe cazuri particulare este calculabil, adica se poate determina. Cu alte cuvinte, e "nedeterminare" pana nu se specifica ce e de fapt in spatele acelui simbol. Dar, o data particularizat, in multe cazuri se poate calcula precis. :)

Prima confuzie care se face in legatura cu "operatia" asta este ce inseamna ridicarea la putere, si cat de "abuziva" este scrierea "1oo". Daca folosesti notatia abuziva, uitand de semnificatia sa legitima, atunci e normal sa obtii "operatii absurde".

Citatsi de ce 1/oo =0? :) Pe 1 poti sa il imparti la ceva nu nu are sens, la ceva ce nu are limite....
La asta ti-a raspuns cipri:

Citat din: cipri din Septembrie 29, 2008, 01:26:56 PM
oo cu care tu tot operezi nu e un element din corpul numerelor reale, si operatiile pe care noi sunte obijnuiti sa le facem au o definitie doar peste anumite corpuri.
Daca vezi undeva scris 1/oo  asta nu este o operatie , ci este doar o expresie simbolica care deobicei este doar definia a: ( lim 1/x ) x->oo
apoi trebuie sa vezi ce inseamna lim, adica cum e definitia a lui lim, si apoi vei intelege de ce      ( lim 1/x ) x->oo    are ca rezultat  0.

Citatsi inca ceva....
intre 1 si 2 nu sunt o infinitate de numere dar nici un numar finit! Parerea mea!
Sa inteleg ca tu nu consideri valabila in acest caz regula tertului exclus? Retine ca in matematica, intr-un sistem formal dat, rezultatele nu mai depind de subiectivitatea individuala.

CitatSi uite ce zic... daca ar fi o infinitate de numere care ar fi atunci distanta sau mai bine zis diferenta dintre doua consecutive? 0? Pai atunci 0 x oo=? Poate nu am inteles eu bine... dar explica-mi te rog... ;)
In matematica nu exista numere reale "consecutive", deci argumentul tau este invalid. Plus, conceptul de "distanta" e ceva mai subtil in matematica decat "masurarea cu rigla" din practica.

e-

PS: imi poti spune ce nivel de pregatire academica ai? E doar o curiozitate, nu e o conditie obligatorie sa raspunzi pentru a continua dialogul :)
Don't believe everything you think.

Osmiumbin

QUOTE: "Ok, dar ramai cu convigerea ca nici "in viitor" nu poate fi ceva infinit? Sunt curios ce argumente ai pentru asa ceva."
Am, si anume: Pentru ca ceva anume sa fie infinit trebuie mai intai sa ajunga acolo! Nu poate fi din prima, sa ma exprim asa, sau dintotdeauna.. numai in biblie poate :P De acord? Atunci cum poate acel ceva sa fie in viitor infinit cand pentu a ajunge acolo ai nevoie de timp infinit sau niciodata mai pe intelesul nostru. De aceea consider ca nu a fost , nu este si nici nu va fi infinit... Nu esti de acord? Atunci da-mi exemple.... desi ma indoiesc ;)

Daca te referi la matematica, intre 1 si 2 zisei, (pentru mine, nu generalizez) mi se pare o prostie sa afirmi ca sunt o infinitate de numere, sau mai grav...ca vor fi.... Intr-adevar oricat le-ai numara nu se termina dar dupa mine sunt lucruri diferite... De ex, spune-mi cu ce numar incepi numaratoarea din intervalul (1,2)? Nici macar primul numar nu poti sa il stii...si atunci...unde e logica?
Sper ca m-ai intels... ;)
Zisei poate gresesc, este o opinie personala, eu asa il vad... si nu de ieri...

PS: vezi PM!

Electron

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 29, 2008, 07:36:36 PM
QUOTE: "Ok, dar ramai cu convigerea ca nici "in viitor" nu poate fi ceva infinit? Sunt curios ce argumente ai pentru asa ceva."
Am, si anume: Pentru ca ceva anume sa fie infinit trebuie mai intai sa ajunga acolo!
Asta inseamna ca ai o definitie complet diferita de cea din matematica. Daca vrei sa dezbati definitia ta personala pentru infinit, te rog sa o enunti explicit si o sa iti spun parerea mea personala despre ea. :)

CitatNu poate fi din prima, sa ma exprim asa, sau dintotdeauna.. numai in biblie poate :P De acord?
Nu inteleg ce are Biblia cu asta, ca atare nu imi pot da inca cu parerea.


CitatAtunci cum poate acel ceva sa fie in viitor infinit cand pentu a ajunge acolo ai nevoie de timp infinit sau niciodata mai pe intelesul nostru. De aceea consider ca nu a fost , nu este si nici nu va fi infinit... Nu esti de acord? Atunci da-mi exemple.... desi ma indoiesc ;)
Sper sa vii cat de curand cu definitia ta pentru infinit. Eu, pentru "viitor" nu as face nici un fel de "pariu" deoarece avem o perspectiva (ca fiinte umane) mult prea limitata (in timp). Deci, nu vad cum se poate exclude logic posibilitatea ca acest Univers sa continue sa existe "la infinit", chiar daca pana acum a existat "doar" vreo 17 miliarde de ani. Daca va exista sa nu o infinitate de timp, e ceva ce nu se poate verifica empiric, dar probabilitatea eu estimez ca nu e nula.

CitatDaca te referi la matematica, intre 1 si 2 zisei, (pentru mine, nu generalizez) mi se pare o prostie sa afirmi ca sunt o infinitate de numere, sau mai grav...ca vor fi.... Intr-adevar oricat le-ai numara nu se termina dar dupa mine sunt lucruri diferite... De ex, spune-mi cu ce numar incepi numaratoarea din intervalul (1,2)? Nici macar primul numar nu poti sa il stii...si atunci...unde e logica?
Sper ca m-ai intels... ;)
Zisei poate gresesc, este o opinie personala, eu asa il vad... si nu de ieri...
Trebuie sa te decizi: vorbim despre conceptul din matematica (1 si 2 sunt dintr-un context matematic foarte inechivoc), sau despre opiniile tale personale. Din cate vad nu putem fi simultan (cel putin deocamdata) in ambele categorii.

In matematica se demonstreaza ca intre 1 si 2 exista o infinitate de numere reale. Faptul ca tie personal ti se pare o prostie nu are valoare matematica pana nu aduci o contra-demonstratie. Daca tot ce doresti este sa-ti exprimi opinia, atunci poti fi linistit ca va ramane scrisa aici. Sper sa retii ca ea este gresita in context matematic.

e-
Don't believe everything you think.

Osmiumbin

Citat din: Electron din Septembrie 29, 2008, 07:52:19 PM
Citat din: Osmiumbin din Septembrie 29, 2008, 07:36:36 PM
QUOTE: "Ok, dar ramai cu convigerea ca nici "in viitor" nu poate fi ceva infinit? Sunt curios ce argumente ai pentru asa ceva."
Am, si anume: Pentru ca ceva anume sa fie infinit trebuie mai intai sa ajunga acolo!
Asta inseamna ca ai o definitie complet diferita de cea din matematica. Daca vrei sa dezbati definitia ta personala pentru infinit, te rog sa o enunti explicit si o sa iti spun parerea mea personala despre ea. :)

CitatNu poate fi din prima, sa ma exprim asa, sau dintotdeauna.. numai in biblie poate :P De acord?
Nu inteleg ce are Biblia cu asta, ca atare nu imi pot da inca cu parerea.

Biblia era doar o gluma, ideea e ca nu poate fi nici in viitor ceva infinit... uite mai sus ca am zis de ce
CitatAtunci cum poate acel ceva sa fie in viitor infinit cand pentu a ajunge acolo ai nevoie de timp infinit sau niciodata mai pe intelesul nostru. De aceea consider ca nu a fost , nu este si nici nu va fi infinit... Nu esti de acord? Atunci da-mi exemple.... desi ma indoiesc ;)
Sper sa vii cat de curand cu definitia ta pentru infinit. Eu, pentru "viitor" nu as face nici un fel de "pariu" deoarece avem o perspectiva (ca fiinte umane) mult prea limitata (in timp). Deci, nu vad cum se poate exclude logic posibilitatea ca acest Univers sa continue sa existe "la infinit", chiar daca pana acum a existat "doar" vreo 17 miliarde de ani. Daca va exista sa nu o infinitate de timp, e ceva ce nu se poate verifica empiric, dar probabilitatea eu estimez ca nu e nula.

Aici mai am de lucrat ;)

CitatDaca te referi la matematica, intre 1 si 2 zisei, (pentru mine, nu generalizez) mi se pare o prostie sa afirmi ca sunt o infinitate de numere, sau mai grav...ca vor fi.... Intr-adevar oricat le-ai numara nu se termina dar dupa mine sunt lucruri diferite... De ex, spune-mi cu ce numar incepi numaratoarea din intervalul (1,2)? Nici macar primul numar nu poti sa il stii...si atunci...unde e logica?
Sper ca m-ai intels... ;)
Zisei poate gresesc, este o opinie personala, eu asa il vad... si nu de ieri...
Trebuie sa te decizi: vorbim despre conceptul din matematica (1 si 2 sunt dintr-un context matematic foarte inechivoc), sau despre opiniile tale personale. Din cate vad nu putem fi simultan (cel putin deocamdata) in ambele categorii.

In matematica se demonstreaza ca intre 1 si 2 exista o infinitate de numere reale. Faptul ca tie personal ti se pare o prostie nu are valoare matematica pana nu aduci o contra-demonstratie. Daca tot ce doresti este sa-ti exprimi opinia, atunci poti fi linistit ca va ramane scrisa aici. Sper sa retii ca ea este gresita in context matematic.

e-
Da corect, atunci mai am de lucrat, insa vreau sa notezi ca eu mai mult teoretic lucrez decat pe foaie...daca intelegi...:)

cipri

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 29, 2008, 06:17:11 PM
Draga cipri, eu mi-am expus parerea mea despre infinit si nu stii tu ce pregatire am sau nu in domeniu.

Eu am afirmat un lucru la care am gandit mult si am incercat sa gasesc contraargumente si nu am gasit. Nimic nu este infinit! Nu a fost , nu este si nu va fi! Daca nu esti de acord atunci nu cred ca esti in masura sa ma judeci...
Repet, daca nu ai inteles, este parere personala si am explicat-o...
Cat despre idei dupa cum vezi ca am mult mai multe decat tine si in loc sa accept realitatea si teoriile asa cum sunt ele acum ca un "orb" , scuze de exprimare, eu le pun la indoiala si incerc sa le neg sau sa le imbunatatesc in masura in care pot.... Asta e treaba mea (si adu.ti aminte cine facea acest lucru, ce alt mare "prost", daca asa il numesti?)
Bineinteles ca pot sa gresesc dar daca nu dovedesti acest lucru, tot degeaba...
Eu asa vad acest infinit care dupa cum am spus nu cred ca il intelegi bine astfel incat sa poti sa faci operatii cu el.
Pacat ca nu ne potrivim in idei....
Numai bine!


PS: "matematica e ceva ce e independet de natura, e ceva invetat." Aaa, de acord, dar asta nu inseamna ca ESTE^infinit ceva si din matematica... teoretic nu are limite...dar repet, nu ESTE!
sper ca m-ai inteles

Eu chiar nu te inteleg. Tu faci aici afirmatii gresite, si in loc sa fii multumit ca este cine sa-ti arate greselile pe care le faci, nu tot pe a ta o sustii.

CitatInfinitul nu exista material, fizic, matematic sau cum vreti sa ii spuneti.
Ma repet din nou, dar infinitul in matematica exista. in non-standard analysis exista numere care is infinit de mari si numere care is infinit de mici , si aceste elemente fac de exemplu parte din multimea numerelor hiper-reale.

Dece trebuie tu sa-ti tot sustii tu parerile cand ti-ar fi atat de usor sa te convingi. Daca n-ai carte de non-standard analysis atunci poti cel putin sa te uiti pe wikipedia  la subiectul non-standard analysis sau  la subiectul hyperreal numbers.

Eu am impresia vrei sa faci aici filozofie (in sensul negativ).

Si aceasta practica multi, adica, isi cauta un subiect unde cred ei ca stiinta nu are un raspuns, si acolo ei isi tot dau cu parerea fiindca stiu ca nu-i poate contrazice nimeni.

Cum poti tu sa zici ca te-ai gandit despre "infinit" cand nici nu cunosti definitia analitica a infinitului?

Cred ca aici apare o problema, unii vorbesc despre un infinit (care se defineste de matematica) si altii vorbesc despre un infinit pe care si-l imagina ei.

Citatuite, sa ma intelegi, explica-mi te rog de ce 1oo este caz de nedeterminare si de ce 1/oo =0? Smiley Pe 1 poti sa il imparti la ceva nu nu are sens, la ceva ce nu are limite....

pai, nu ti-am explicat eu ca aceste expresii nu trebuie intelese ca operatii in corpul numerelor reale? Ele sunt doar niste "prescurtari" in analiza reala.
1/oo =0 este doar o prescurtare pentru urmatorul inteles:
(lim 1/x = 0) x->oo
si aceasta expresie este o prescurtare, care inseamna:
Fie f(x)= 1/x
Pentu fiecare epsilon mai mare de 0 exista un "c" element R in asa fel ca  pentru fiecare "x" element Domain( f ) sa fie urmatoarea afirmatie corecta:
pentru x mai mare decat c  urmeaza ca rezultatul absolut din operatia [ f(x) - 0]  sa fie mai mic decat epsilon.

---------------
Deci vezi clar ca  nu se opereaza cu oo , ci oo este doar un inlocuitor pentru o afrimatie care nu contine nicio infinitate.
Si din definita de sus a 1/oo  este clar ca  1/oo  (in sesul cu formalismul epsilon) este egal cu 0 . Si in caz nu-ti este clar ca 1/oo = 0 atunci poti sau lua o carte de analiza sau poti sa si cauti cu google, fiindca asemenea probleme se afla precis in google.
De ce n-ai cautat pana acum pe google dovada ca lim 1/x  = 0  (x->oo)  ?

Citatintre 1 si 2 nu sunt o infinitate de numere dar nici un numar finit!
deci in acest caz matematic tu chiar crezi ca parerea ta are mai mare greutate decat o dovada din matematica?
Daca tot iti place asa sa sutii niste afirmatii, atuci fa bine si-ti alege niste subiecte in care nu poti fi contrazis.



laurentiu

Salut .infinit*0 este caz de nedeterminare doar in cazul in care nu vorbim despre numarul real zero ci despre un sir sau o functie cu limita 0 .in cazul in care vorbim despre numarul real 0 ,problema e rezolvat si infinit*0=0.La fel si in cazul celalalt 1 la infinit .daca vorbim despre numarul real unu ,atunci 1 la infinit este 1 .dar daca vorbim despre un sir sau o functie cu limita unu ,atunci este caz de nedeterminare (exemplu functia de forma(1+x)^1/x  cand x->0,care dupa cum se stie are limita e,la fel si functiile(1+k*x)^1/x cu limita e^k).se creeaza mereu confuzii de genul acesta

Abel Cavaşi

E chiar invers: atunci când ai şirul nu mai ai nedeterminarea pentru că poţi stabili valoarea concretă a limitei.

laurentiu

da poti ,dar nu in forma initiala .de exemplu in exemplul pe care l-am dat mai inainte se cunoaste valoarea limitei sirului standard (1+1/n)^n=e cand n tinde la infinit ,si ne cere lim cand n tinde la infinit din (1+2/n)^n,care este e^2 ,dar asta nu direct pt ca daca folosim operatiile cu siruri ajungem la cazul de nedeterminare 1la infinit ,deci pt a calcula limita avem nevoie sa facem transformari pana ajungem la sirul standard(1+1/xn)^xn cu limita e (in exemplul dat doar o transformare ).

Abel Cavaşi

Dacă poţi prin transformări să ajungi la o determinare, atunci nu mai este vorba despre nedeterminare. O nedeterminare este atunci când şi dacă stai în cap, tot nu ai ce-i face că tot nedeterminare rămâne. Aşa este cu [TeX]1^{\infty}[/TeX]. Oricât l-ai răsuci pe toate feţele, el tot nedeterminare rămâne, prin orice transformare vrei tu. Ba mai mult, transformările lui te duc tot la nedeterminări. De exemplu, poţi să obţi echivalenţa dintre nedeterminarea [TeX]1^{\infty}[/TeX] şi nedeterminarea [TeX]0\cdot{\infty}[/TeX], prin logaritmarea primei nedeterminări.

Electron

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 19, 2008, 11:50:48 PM
O nedeterminare este atunci când şi dacă stai în cap, tot nu ai ce-i face că tot nedeterminare rămâne. Aşa este cu [TeX]1^{\infty}[/TeX]. Oricât l-ai răsuci pe toate feţele, el tot nedeterminare rămâne, prin orice transformare vrei tu.

Daca vorbim de "1" ca numar natural, atunci prin inductie matematica putem demonstra faptul ca "[TeX]1^{\infty}=1[/TeX]". Nota: aceasta afirmatie este o prescurtare a propozitiei despre limita respectiva, pentru ca ridicarea la putere nu este definita pentru "[TeX]{\infty}[/TeX]".
(Se defineste sirul [TeX]a_n=1^n[/TeX], a carui limita cand [TeX]n->{\infty}[/TeX] este 1, deoarece oricare ar fi n natural, [TeX]1^n=1[/TeX].)

In analiza matematica, se spune ca "[TeX]1^{\infty}[/TeX] este o nedeterminare" atunci cand se refera la o clasa intreaga de siruri si nu la siruri individuale concrete. Cu alte cuvinte, cand avem un sir de genul "[TeX]a_n=x^n[/TeX]" a-l cunoaste pe x (respectiv comportamentul sau cand n tinde la infinit) ne poate da informatii de genul:
- daca x tinde la o valoare intre 0 si 1 cand [TEX]n->{\infty}[/TeX], atunci sirul este convergent spre 0.
- daca x tinde la o valoare mai mare ca 1 cand [TEX]n->{\infty}[/TeX], atunci sirul este divergent (are limita [TEX]+{\infty}[/TeX]).
- daca x tinde la 1 cand [TEX]n->{\infty}[/TeX], atunci nu stim a priori daca este convergent sau divergent. Acesta este cazul nedeterminarii.
Este deci vorba de clase intregi de siruri.

Daca x este egal cu 1, atunci este un caz concret care se demonstreaza (vezi mai sus) sus ca are limita 1.

e-
Don't believe everything you think.

Abel Cavaşi

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2008, 10:28:36 AMIn analiza matematica, se spune ca "[TeX]1^{\infty}[/TeX] este o nedeterminare" atunci cand se refera la o clasa intreaga de siruri si nu la siruri individuale concrete.
Wow, ce fain te-ai exprimat! Exact, expresia [TeX]1^{\infty}[/TeX] este o nedeterminare chiar şi în analiza matematică! Atunci când nu avem nicio informaţie apriori despre [TeX]1^{\infty}[/TeX] (atunci când nu ştim cum ajungem la ea), este vorba de o nedeterminare. Cred că asta spune totul. Aşadar, nu trebuie să facem confuzie între expresia [TeX]1^{\infty}[/TeX] (eliberată de orice altă semnificaţie) şi limita unui şir particular de genul [TeX]a_n=1^n[/TeX].

Electron

Ma bucur ca s-a lamurit "unu ^ infinit". Intrebarea care ramane este: mai sunt nelamuriri despre "zero * infinit" ?

e-
Don't believe everything you think.

mm

#58
Intrebare:
Infinitul nu este oare doar incapacitatea matematica de a face o precizare? Adica sa nu aiba o semnificatie de sine statatoare?

Electron

Citat din: mm din Noiembrie 24, 2008, 12:22:17 PM
Intrebare:
Infinitul nu este oare doar incapacitatea matematica de a face o precizare?
Raspuns: Nu.

e-
Don't believe everything you think.