Paradoxul Zidului!

[Osmiumbin]

Esti patetic, macar ai citit documentul ala? Zice ceva de viteza luminii? Am inteles m-am exprimat gresit cu viteza luminii, insa te asigur ca nici tu nu stii macar ce am vrut sa spun. Nu consider nici o teorie a relativitatii gresita. Daca asta ai inteles te rog sa te abtii de la comentarii aiurea! Vrei sa scriu cat caru ca ce e scris pe forum probabil se poate interpreta, adica se interpreteaza gresit! Am zis, nu are rost sa comentezi ceva pana nu citesti cu atentie ce am scris in documentul ala zid2.doc!
Si te rog fara acuzatii pe care nici tu nu le stii si nu le poti demonstra. Daca esti specialist in TGR atunci spune-mi unde gresesc in documentul ala! Daca citesti un rand da si unu nu cu viteza luminii sigur nu o sa intelegi mare branza!
REPET, domnu specialist in TGR, daca esti bun, demonstreaza ca am gresit!

[Osmiumbin]

Pana nu imi demonstreaza cineva ce e gresit in documentul atasat va rog sa vorbim civilizat!
Am spus si repet! Este posibil sa fi gresit tocmai de aceea vreau contraargumente din partea celor care se pricep, nu critici!
Va mulumesc!

PS: as dori unul dintre cei mai buni de aici (Electron, Adi, HarapAlb si Ionut) care au idee cat de cat despre ce e vorba sa poata spune o idee...

[Adi]

Hei, hai sa o luam usurel. Cipri are mare dreptate, explicatiile lui Osm sunt foarte neclare in ceea ce a postat pana acum, dar inca nu am citit bine ce a scris in documente. Este drept ca Osm este prea sigur pe el si face multe afirmatii fara sa le argumenteze, ci zice doar ca i se pare lui. Este un debutant in ale metodei stiintifice. Dar este pasionat de stiinta si il putem ajuta sa se exprime mai bine. O sa citesc si eu atent si sper sa inteleg ce vrea sa zica si atunci asadar o sa formulez scurt si concis cum ar fi trebuit el sa se exprime. Repet, Cipri are dreptate, pana acum s-a exprimat foarte neclar, pentru ca nu are experienta cu exprimarea stiintifica.

Din ce am inteles pana acum, el vrea sa demonstreze ca afirmatia (v>c => mers in timp) este falsa. Atunci, pleaca de la premiza ca v>c si incearca sa ajunga la o contradictie. Ce rationamente a facut de fapt, inca nu stiu. Deci el nu incearca sa demonstreaze ca mersul in timp in general e gresit, ci ca daca ai v>c, atunci nu merg in timp. Spun "incearca".

Ce greseste mereu iar si iar Osm este ca tot sustine ca el demonstreaza in cazul general ca nu se poate merge in timp si ajunge iar la cazul in care mergi cu viteza mai mare decat viteza luminii.

Lasa ca ii dam de cap si asteia ...

[Osmiumbin]

Documentuuuuuuuuuuuuul Adiiiiiiiiii.  Lasa lumina in pace...

[Adi]

Cam am timp, il voi studia. Sunt foarte prins acum. Dar un lucru ramane cart, in afara documentei te-ai exprimat neclar si chiar gresit. "In loc de viteza sa punem timp" este una din aceste greseli, de exemplu.

[Electron]

Atentie!
1.Multi inteleg calatoria in trecut gresit!
[...]
4.Prin calatoria in trecut se intelege schimbarea sensului timpului si implicit a tuturor actiunilor si evenimentelor care au avut loc! Spre exemplu daca eu misc un punct de la A la B (A diferit de B) atunci prin schimbarea sensului timpului , punctul se va misca de la B la A si ar aparea ca si cum eu l-as misca inapoi. Putem sa ne gandim ca la o reluare de la TV!
5.Daca eu inainte de initierea calatoriei am spre ex. 20 de ani, si calatoresc cu 5 ani in urma, atunci nu voi avea tot 20 ci 15! Practic ajung in momentul exact asa cum a fost el, in urma cu 5 ani, intinerind! Toate procesele se desfasoara invers pentru mine!
6.Odata ajuns in trecut, eu nu voi fi constient de acest lucru pentru ca la momentul acela nu experimentasem calatoria sau poate nici nu visam ca e posibil!
7.Pentru a ajunge la un moment inferior prezentului, trebuie mai intai sa trec prin toate punctele (starile) de pe axa timpului care leaga prezentul de momentul dorit! Foarte important! Cum si timpul nu face salturi in viitor trecand peste anumite momente asa va fi si invers!
8.Un salt in trecut nu se poate face instant deoarece, timpul fiind relativ la viteza (cum spune TGR) inseamna sa avem o acceleratie infinita si o viteza infinita! Si nu trebuie sa argumentez aici! Asadar saltul se face treptat dupa cum am spus la punctul 7.
9.Trebuie sa fim de acord cu cele spuse mai sus pentru a putea argumenta!
[...]

-- subliniere adaugata --

Osmiumbin, din citatul de mai sus cred eu ca se vede cauza neintelegerilor de aici.

In primul rand, folosesti o definitie a "calatoriei in timp" care e de fapt a "inversarii timpului". Insa asta nu e singura posibilitate de calatorie in timp. Gaurile de vierme sunt un exemplu (si nu vorbesc aici de SF!) teoretic de altfel de "mecanism" pentru calatorie. De asemenea, timpul nefiind neaparat liniar, o bucla temporala poate face sa ajungi "instantaneu" in trecut, fara sa (re)treci prin toate momentele intermediare. Voi detalia mai mult daca e cineva interesat.

In al doilea rand, la punctul 9 faci o greseala de epistemologie, sper eu neintentionata. Faci bine ca incepi cu premisele tale (punctele dinainte) dar faci rau ca iti imaginezi ca tu ai dreptate in aceste premise, ca sunt singurele posibile, si ca cei care nu sunt de acord cu ele gresesc, si ca atare nu au cum sa argumenteze pe subiectul deschis de tine. Cu alte cuvinte, asa cum am subliniat mai sus, tocmai premisa ta despre ce inseamna "calatoria in timp", e mult prea limitativa, si in consecinta demersul tau e eronat, deoarece la final vrei sa tragi concluzii generale. Nu poti demonstra pe un caz particular o lege generala (aparitia paradoxului tau) fara sa tii cont de toate posibilitatile.

Gandeste-te cum s-ar aplica rationamentul tau la buclele temporale de exemplu (o interpretare artistica e facuta in filme precum "Groundhog Day" si "Donnie Darko"). Poate fi aplicat rationamentul tau la fel? Daca da, explica-l aici atat cat poti. Daca nu, trebuie sa revezi rationamentul, pentru ca asa cum e nu poate trage concluzii generale.


e-


PS: Osm, te asigur ca cipri stie ce spune (despre stiinta), si cred ca iti aduce critici constructive, chiar daca pe un ton mai acid. Am fi cu totii mai fericiti daca toata lumea s-ar exprima clar si s-ar rezuma la argumentele relevante discutiei.

[Adi]

Electron, eu intelesem ca Osm folosea metoda reducerii la absurd, adica presupunea adevarata ipoteza pentru a ajunge la o contradictie. Nu am urmarit, dar tu care ai urmarit, poti spune daca asa a facut?

[Electron]

Din cate am vazut, rationamentul lui Osm foloseste si reducerea la absurd. Totusi, daca neintelegerile sunt la nivel de premise, pana nu le clarificam nu are rost sa sarim la rationament sau la concluzii.

e-

[Osmiumbin]

Da electron aici ai dreptate, eu am considerat ceea ce mi s-a parut mie mai plauzibil despre calatoria in timp, si despre ce spun altii....
Considerand adevarate cele 10 notiuni, atunci se poate aplica paradoxul ,insa daca altcineva considera ca saltul se face instant atunci e de alta parere... Eu am zis asa: Daca timpul in prezent, prin derulare normala, nu "sare" peste ceva anume si urmeza axa sa asa cum trebuie si este normal atunci si in trecut nu vad de ce ar face diferit...
Vreau sa te intreb un lucru: Tu acum sa zicem ca ai 30 de ani si vrei sa te intorci 8 ani in trecut, in anul 2000! Cati ani vei avea? Dar eu care am acum 20? Cat voi avea atunci? (relatil la tine bineinteles pt ca eu nu calatoresc) Raspunsul aici explica multe....

[Electron]

Da electron aici ai dreptate, eu am considerat ceea ce mi s-a parut mie mai plauzibil despre calatoria in timp, si despre ce spun altii....
Considerand adevarate cele 10 notiuni, atunci se poate aplica paradoxul ,insa daca altcineva considera ca saltul se face instant atunci e de alta parere...

Atunci ar trebui sa specifici (sa admiti) ca paradoxul tau ar fi aplicabil doar intr-un caz particular, si ca nu este general "pentru orice fel de calatorie in timp".

Eu am zis asa: Daca timpul in prezent, prin derulare normala, nu "sare" peste ceva anume si urmeza axa sa asa cum trebuie si este normal atunci si in trecut nu vad de ce ar face diferit...

In cazul unei bucle temporale, se poate intersecta cu trecutul fara sa faca nici un salt.

Vreau sa te intreb un lucru: Tu acum sa zicem ca ai 30 de ani si vrei sa te intorci 8 ani in trecut, in anul 2000! Cati ani vei avea? Dar eu care am acum 20? Cat voi avea atunci? (relatil la tine bineinteles pt ca eu nu calatoresc) Raspunsul aici explica multe....

Varsta mea va depinde de modul in care calatoresc. Daca am la dispozitie o bucla de timp corespunzatoare, voi putea sa te intalnesc la cei 30 de ani presupusi ai mei, pe cand tu aveai 12. Si as putea sa ma intalnesc pe mine insumi cu 8 ani mai tanar. Si asta pentru ca bucla temporala nu necesita "inversarea" timpului.

e-

[Osmiumbin]

Deci sa inteleg ca tu ai 22 si eu 12, ok, bine pana aici...

Nr 2: Se refera la imaginea atasata:
Avem axa timpului
Apoi avem prezentul reprezentat de linia verticala
De asemenea acea linie reprezinta un portal care odata trecut calatorim in trecut....
Noi plecam din punctul x1 trecem in x2 facand pasul p1 si apoi din x2 trecem in x3 facand pasul p2 (ajungand in prezent)
Acum dorim sa facem inca un pas prin portal, pasul p3! Bineinteles ca daca am spus ca trecand linia verticala atunci calatorim in trecut asa ca in loc sa ajungem in punctul x4, ne intoarcem in x2. De acord?
Intrebarea mea este, cand am ajuns in x2, cati pasi am facut? Atentie, gandeste-te bine, imagineaza-ti...

[Electron]

Deci sa inteleg ca tu ai 22 si eu 12, ok, bine pana aici...

O secunda, eu as avea 30, tu ai avea 12, si as fi si la 22 de ani, "versiunea" care nu vine din viitor. Deci ar fi trei persoane in total.

Nr 2: Se refera la imaginea atasata:
Avem axa timpului[...]

Necazul e ca timpul nu e o "axa", ci poate sa se curbeze sa formeze bucle. Fa asa desenul si mai vedem.

e-

[Osmiumbin]

Mda, inteleg judecata ta si nu numai...
Din pacate sunt diferite ideile despre timp si este si normal. Eu, pentru ca nimeni nu a oferit o explicatie anume si clara, mi-am format ideea personala, care mi s-a parut mai naturala. Eu consider ca daca ma intorc in anul 2000 voi fi la fel cum am fost atunci, exact in acelasi moment, fara sa fiu constient de calatorie sau de viitor... Daca eu pe vremea aceea eram la masa si mancam, atunci exact la fel voi fi cand ma intorc, pentru mine 2000 devenind un prezent normal, iar eu nu voi putea schimba cursul istoriei cum se crede intrucat nu l-am schimbat nici pana in 2008 si nici cand ma intorc! Si asta nu din cauza ca nu pot sa ating ceva sau alte teorii aiurea ci pentru ca prezentul pentru mine devine acel moment din trecut. Daca in 2001 va exploda o bomba, eu intors in 2000, nu am cum sa stiu sau sa prevad acest lucru intrucat nu l-am stiut sau putut preveni cand am trait pe vremea aceea normal! Daca voi considerati ca puteti ajunge in urma cu 100 de ani, exact asa cum sunteti acum, ...atunci sa uitam totul.....
Repet am considerat cel mai plauzibil si natural lucru, intrucat nu se stie exact si nu s-a experimentat o astfel de calatorie. Sunt numai teorii, iar eu mi-am sustinut teoria 1..10
Daca voi considerati ca pot sa ma intorc in trecut si sa imi omor bunicul sau chiar pe mine insumi, sau sa existam de 3 ori in locuri diferite si timpuri diferite atunci eu zic ca va complicati.... 

Si pentru final doresc sa enunt o teorie mica insotita de un exemplu:

Pentru a te deplasa inapoi in timp, fiecare moment de pe axa timpului prin care treci va deveni prezent pentru tine si trecut pentru ceilalti! Iar daca acel prezent se afla inaintea inceperii calatoriei atunci, cum poti trece la un moment din urma, cand tu nu calatoresti?

Ex:
Suntem in 2008
Doresc sa calatoresc in trecut pana in 2006
Dar ca sa ajung in 2006, trebuie sa trec prin 2007
Dar odata ajuns in 2007 nu mai pot calatori in trecut, spre 2006, pentru ca nu am cu ce.
In alte cuvinte, in 2007, nu incepusem calatoria in trecut, si prin urmare eu nu mai calatoresc!
Prin analogie se poate demonstra ca unitatea de timp cu care poti calatori este 0! Adica nu poti calatori!


Have fun!

[Osmiumbin]

In fapt intrebarea mea este clara!
Cum ajung eu in 2006 daca odata ajuns in 2007 (cand nu construisem masina timpului) nu am cum si cu ce sa mai calatoresc in 2006?
Hai un raspund inteligent

[Adi]

Stai putin, nimeni aici nu pretinde ca se poate calatori in timp. Cum vrei atunci sa explicam cum se poate calatori in timp?