Welcome, Guest. Please login or register.

Sondaj

E nevoie de o particula de masa?

da
6 (28.6%)
nu
15 (71.4%)

Numărul total de membrii care au votat: 6

Autor Subiect: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?  (Citit de 16397 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ionut

  • Vizitator
cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #30 : Septembrie 17, 2008, 03:18:22 p.m. »
Nu vad simplist lucrurile!Am spus ca majoritatea particulelor sunt pachete complexe de unde stationare.In acceleratoare se pot obtine un numar mare de particule mai mult sau mai putin stabile.Ideea este ca aceasta interpretare poate explica propietati ca inertia sau faptul ca unda stationara se deruleaza ca o pamblica moebius face ca toate particulele sa aiba spinul 1/2.
    Cris,
   Scuze daca te-am jignit, nu am vrut sa fac asta.
   Banuiesc ca aici te referi doar la fermionii fundamentali, pentru ca teoretic spinul diferitelor particule nu are o limitare precisa. Particulele subatomice compuse cunoscute au si spin 3/2, 5/2, 0, 1, 2 etc., plus degenerarile date de proiectia spinului.
   Nu inteleg foarte bine tot ce ai zis pana acum, asa ca daca vrei putem sa o luam mai pe indelete si sa dezbatem teoria ta.
« Ultima Modificare: Septembrie 17, 2008, 03:19:25 p.m. de admin »

admin

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #31 : Septembrie 17, 2008, 03:19:04 p.m. »
Vazand ca discutia se invarte in jurul unei incercari de teorii alternativa e lui Cris, am transferat-o la aceasta categorie de topicuri. Cris, poti sa iti innoiesti avaturul punand link la sau atasand o poza care sa se vada? De fapt, ti-am scos eu linkul asta, care nu mergea si nu avea poza. Acum nu iti mai apare nici un avatar.
« Ultima Modificare: Septembrie 17, 2008, 03:21:21 p.m. de admin »

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #32 : Octombrie 02, 2008, 09:12:28 a.m. »

                                                         

Undele electromagnetice stationare de amplitudine gigantica rezulta din interferenta constructiva a fotonilor corespunzatori, dupa refractia lor la 360 grade (cand exista coincidenta fazelor) cu ei insisi dupa o circomferinta cu raza egala cu raza particulei. Proces in care are loc insumarea potentialelor (tensiunilor) tuturor undelor care compun trenul de unde al fotonului respectiv. Numarul de unde componente ale unui foton este dat  de relatia  nλfv=k·ff/ffae (nλfv=numarul de unde ale fotonului in vid, k=constanta interactiunilor electrice, ff=frecventa fotonului oarecare, ffae=frecventa fotonului de la anihilarea elactronului) . Interferenta constructiva a fotonilor de la anihilarea particulelor este posibila numai in conditiile unei densitati a energiei campului electromagnetic foarte mari (gigantice). Aceasta densitate gigantica a campului electromagnetic se creaza (apare) la intalnirea a doi fotoni corespunzatori si asigura conditia aparitiei particulelor elementare. Densitatea de energie fiind energia in unitatea de volum are dimensiunea presiunii  p  fiindca energia este data intotdeauna de produsul presiune x volum (W=p x V). Presiunea este data de patratul intensitatii campului electric  p=ε·E²=B²/μ. Intensitatea gigantica a campului electric face imposibila existenta unei simetrii sferice. De aceea trebuie sa admitem forma inelara cilindrica a undelor stationare ale fotonilor in structura dinamica a particulelor. In aceasta structura gasim ca forta de inertie este egala cu forta electromagnetica portanta care actioneaza asupra curentilor electro-eterici din structura particulelor. Fifa=mλ/2fa x afa =Femgfa=Bfa·Ifa·lcfa  (Fifa=forta de inertie a fotonului in atom, mλ/2fa=masa unei semilungimi de unda a fotonului in atom, afa=acceleratia fotonului in atom =Δv/Δt=2·vlv/nα·tf=2·c/137·tf unde vlv este viteza luminii in vid = c, nα este indicele de refractie atomic, tf este perioada de pulsatie a fotonului , Femgfa=forta electromagnetica a fotonului in atom, Bfa= inductia magnetica a fotonului in atom, Ifa=curentul electro-eteric al fotonului in atom, lcfa lungimea curentului electro-eteric al fotonului in atom).  La fel gasim ca puterea mecanica a fotonului (refractat in structura atomica) este egala cu puterea electromagnetica a fotonului in atom;  Pmfa=Fifa x vfa=Pemgfa= Ufa x Ifa. Adica structura de unda stationara a fotonului refractat in structura dinamica a particulei este similara unui motor electric care are frecventa de rotatie (turatia lui) egala cu frecventa fotonului de la anihilarea electronului ffae.


Pentru a putea spune ce anume da masa substantei trebuie mai intai sa spunem ce este masa . Personal cred ca masa este data de produsul acceleratiei cu o suprafata (inchisa la nivel macroscopic). Cred ca masa inerta  mi  este data (legata) de componenta magnetica a presiunii din formula lui Pointyng, fiindca masa este data de produsul densitate x volum, iar densitatea fiind frecventa la patrat este de fapt inductia magnetica la patrat, deoarece inductia magnetica are are dimensiunea frecventei  f (in sistemul bidimensional al marimilor fizice). Masa gravifica ar fi legata de componenta electrica a presiunii din aceeasi formula peste care se suprapune componenta electromagnetica din structura particulelor aceea care determina rotatia particulelor.

ionut

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #33 : Octombrie 07, 2008, 04:15:52 a.m. »
Undele electromagnetice stationare de amplitudine gigantica rezulta din interferenta constructiva a fotonilor corespunzatori, dupa refractia lor la 360 grade (cand exista coincidenta fazelor) cu ei insisi dupa o circomferinta cu raza egala cu raza particulei. Proces in care are loc insumarea potentialelor (tensiunilor) tuturor undelor care compun trenul de unde al fotonului respectiv. Numarul de unde componente ale unui foton este dat  de relatia  nλfv=k·ff/ffae (nλfv=numarul de unde ale fotonului in vid, k=constanta interactiunilor electrice, ff=frecventa fotonului oarecare, ffae=frecventa fotonului de la anihilarea elactronului) . Interferenta constructiva a fotonilor de la anihilarea particulelor este posibila numai in conditiile unei densitati a energiei campului electromagnetic foarte mari (gigantice). Aceasta densitate gigantica a campului electromagnetic se creaza (apare) la intalnirea a doi fotoni corespunzatori si asigura conditia aparitiei particulelor elementare. Densitatea de energie fiind energia in unitatea de volum are dimensiunea presiunii  p  fiindca energia este data intotdeauna de produsul presiune x volum (W=p x V). Presiunea este data de patratul intensitatii campului electric  p=ε·E²=B²/μ. Intensitatea gigantica a campului electric face imposibila existenta unei simetrii sferice. De aceea trebuie sa admitem forma inelara cilindrica a undelor stationare ale fotonilor in structura dinamica a particulelor. In aceasta structura gasim ca forta de inertie este egala cu forta electromagnetica portanta care actioneaza asupra curentilor electro-eterici din structura particulelor. Fifa=mλ/2fa x afa =Femgfa=Bfa·Ifa·lcfa  (Fifa=forta de inertie a fotonului in atom, mλ/2fa=masa unei semilungimi de unda a fotonului in atom, afa=acceleratia fotonului in atom =Δv/Δt=2·vlv/nα·tf=2·c/137·tf unde vlv este viteza luminii in vid = c, nα este indicele de refractie atomic, tf este perioada de pulsatie a fotonului , Femgfa=forta electromagnetica a fotonului in atom, Bfa= inductia magnetica a fotonului in atom, Ifa=curentul electro-eteric al fotonului in atom, lcfa lungimea curentului electro-eteric al fotonului in atom).  La fel gasim ca puterea mecanica a fotonului (refractat in structura atomica) este egala cu puterea electromagnetica a fotonului in atom;  Pmfa=Fifa x vfa=Pemgfa= Ufa x Ifa. Adica structura de unda stationara a fotonului refractat in structura dinamica a particulei este similara unui motor electric care are frecventa de rotatie (turatia lui) egala cu frecventa fotonului de la anihilarea electronului ffae.


Pentru a putea spune ce anume da masa substantei trebuie mai intai sa spunem ce este masa . Personal cred ca masa este data de produsul acceleratiei cu o suprafata (inchisa la nivel macroscopic). Cred ca masa inerta  mi  este data (legata) de componenta magnetica a presiunii din formula lui Pointyng, fiindca masa este data de produsul densitate x volum, iar densitatea fiind frecventa la patrat este de fapt inductia magnetica la patrat, deoarece inductia magnetica are are dimensiunea frecventei  f (in sistemul bidimensional al marimilor fizice). Masa gravifica ar fi legata de componenta electrica a presiunii din aceeasi formula peste care se suprapune componenta electromagnetica din structura particulelor aceea care determina rotatia particulelor.
   De ce?

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #34 : Octombrie 13, 2008, 02:46:00 p.m. »
 Deoarece totul este miscare fiindca totul este motor.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #35 : Octombrie 13, 2008, 02:47:41 p.m. »
Deoarece totul este miscare fiindca totul este motor.
Dovada?

e-
Don't believe everything you think.

Alexandru Rautu

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #36 : Octombrie 13, 2008, 04:42:41 p.m. »
Scuzati-mi ignoranta, dar de ce se crede cu atata indarjire ca bosonul Higgs exista? Teoretic, Higgs a rezolvat problema foarte frumos, si-ar fi foarte frustrant pentru cei care lucreaza in fizica particulelor sa nu gasesca bosonul "Higgs", pentru ca stiinta ar fi oarecum in "panica", sau mai bine zis in cautare de noi idei... Nu sunt specialist in teorii gauge, dar am citit (mai mult sau mai putin...) cateva lucruri despre acesta, si personal nu-mi inspira prea multa incredere. Nu vin cu nici o teorie alternativa... doar sustin ca experimentul din LHC, v-a avea aceeasi soarta ca cel din 1887 realizat de Michelson–Morley, adica un rezultat negativ fata de ceea ce se astepta... Nimic rau in asta, trebuie doar sa analizam problema din nou...

Poate ma convinge cineva ca bozonul Higgs.. exista? Adi? (in limita timpului...)

Mersi, Alex


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #37 : Octombrie 13, 2008, 06:21:00 p.m. »
Scuzati-mi ignoranta, dar de ce se crede cu atata indarjire ca bosonul Higgs exista? Teoretic, Higgs a rezolvat problema foarte frumos, si-ar fi foarte frustrant pentru cei care lucreaza in fizica particulelor sa nu gasesca bosonul "Higgs", pentru ca stiinta ar fi oarecum in "panica", sau mai bine zis in cautare de noi idei... Nu sunt specialist in teorii gauge, dar am citit (mai mult sau mai putin...) cateva lucruri despre acesta, si personal nu-mi inspira prea multa incredere. Nu vin cu nici o teorie alternativa... doar sustin ca experimentul din LHC, v-a avea aceeasi soarta ca cel din 1887 realizat de Michelson–Morley, adica un rezultat negativ fata de ceea ce se astepta... Nimic rau in asta, trebuie doar sa analizam problema din nou...

Poate ma convinge cineva ca bozonul Higgs.. exista? Adi? (in limita timpului...)

Mersi, Alex

Salut Alex, multumesc pentru intrebare. Raspunsul este ca nimeni nu crede ca bozonul Higgs exista. Este doar o ipoteza inca nedemonstrata. Este una care pare cea mai plauzibila, este drept. Exista mai multe moduri de a da masa materiei (exista si alte moduri decat mecansmul Higgs standard), dar toate sunt asemanatoare. Trebuie asteptat rezultatul experimentului pentru a afla daca exista sau nu. Daca nu va fi descoperit, va fi la fel de important ca experimentul di 1887 Michelson-Morley, total de acord, caci atunci ar trebui sa gandim o teorie cu totul noua, care sa explice tot ce a fost observat experimental deja, dar sa explice masa in alt mod.

Dar e clar ca trebuie explicat cumva de ce materia are masa ... Sper ca te ajuta raspunsul meu, daca nu, te rog sa revii cu intrebari sau comentarii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #38 : Octombrie 13, 2008, 06:40:58 p.m. »
Fizicienii de la CERN, cosidera o  posibilitate de 9/10 sa existe (si asta mai toti). Insa eu cred ca ei sunt cam optimisti. Mai mult de 4/10 nu ii dau, sub jumatate
 ;D

ionut

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #39 : Octombrie 13, 2008, 07:05:20 p.m. »
   Buna,
  Chiar daca exista sau nu, trebuie sa vedem asta nu-i asa? Avand in vedere ca campul Higgs a fost introdus in teorie mai mult sau mai putin riguros este foarte posibil ca aceasta particula sa nu fie descoperita, cine stie. Dar nu ar trebui sa trageti concluzii pripite cu privire la utilitatea experimentului LHC. In presa s-a vehiculat o gramada chestia cu "particula lui Dumnezeu", dar vreau sa va atrag atentia asupra unui lucru. LHC nu inseamna doar asta. Fizica este mult mai bogata decat atat. Particula Higgs ar fi 0.01% din tot potentialul de descoperire de la LHC. Ciocnirile proton-proton nu sunt interesante doar pt Higgs, iar de ciocnirile nucleu-nucleu nu mai vorbesc. Asa ca LHC-ul nu va deveni sigur un experiment cu rezultat negativ.
   Adevarul este ca fizica particulelor elementare a avut intotdeauna o acoperire in media mai mare decat fizica ciocnirilor de nuclee grele dar la LHC situatia se va schimba pentru ca la aceste energii pana si ciocnirile proton-proton vor avea caracteristici de ciocniri de nuclee grele. Si atunci domeniul va trebui sa isi schimbe putin focus-ul de la observarea de evenimente rare in ciocniri elementare catre complexitatea interactiilor a multe corpuri.

 
Fizicienii de la CERN, cosidera o  posibilitate de 9/10 sa existe (si asta mai toti). Insa eu cred ca ei sunt cam optimisti. Mai mult de 4/10 nu ii dau, sub jumatate
 ;D
      Nu stiam ca exista o cota pentru descoperirea Higgs. De ce dai 4/10 sanse pentru Higgs? :)
« Ultima Modificare: Octombrie 13, 2008, 07:07:00 p.m. de ionut »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #40 : Octombrie 13, 2008, 07:12:42 p.m. »
Asa este, Ionut, foarte multe se vor studia la LHC, nu doar bozonul Higgs. Pe langa ciocnirile de ioni grei, se va cauta si materia intunecata, dimensiuni suplimentarea ale spatiului, asimateria materie-antimaterie, daca exista doar trei familii de particule elementare, si multe altele ... Este o masinarie complexa, cu care se va studia Universul la energii inca nemaintalnite ... Are foarte mult potential ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #41 : Octombrie 13, 2008, 07:17:32 p.m. »
Buna Ionut! Da, au fost intrebati fiecare cam cat ii dau, si vreo 3-4 au raspuns la fel. Unul chiar 10/10  :o
Eu ii dau asa de putin, desi mi se pare plauzibila ideea campului Higgs si a particulei, insa consider ca sunt si alte alternative, poate mai plauzibile. Mi-am exprimat parerea....  ;) La o presupunere, chiar daca verifica formulele, nu pot sa ii dau mai mult. Poate asa sunt eu mai pesimist, tu, si nu numai, cat i-ai da? Astept raspunsuri insotite de o mica explicatie
« Ultima Modificare: Octombrie 13, 2008, 07:19:13 p.m. de Osmiumbin »

Offline Virgil

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-12
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #42 : Octombrie 19, 2008, 10:23:17 p.m. »
Nu inteleg de ce este necesar ca o particula sa dea masa altor particule?
Sa analizam raportul dintre masa relativista si masa de repaus cu ajutorul relatiei lui Eistein;
                           m.rel/m.rep.=(c^2/c^2-v^2)^1/2;
In partea dreapta sub radical, la numitor putem inlocui diferenta celor doi vectori viteza la patrat, cu patratul unui vector viteza "Vx", deci in dreapta relatiei dupa ce scoatem de sub radical apare un raport a doua viteze, iar relatia devine;
                           m.rel/m.rep=c/Vx;
Interpretarea relatiei, cu cat viteza Vx scade cu atat raportul dintre masa relativista si masa de repaus creste, daca Vx tinde la zero, raportul maselor tinde la infinit. Masa relativista contine aceiasi cantitate de substanta, ca masa de repaus cu diferenta ca are inglobata in ea mai multa energie, energie care este data de numarul si frecventa fotonilor absorbiti de masa. Deci surplusul de masa este dat de energia fotonilor inglobati in ea.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #43 : Octombrie 19, 2008, 10:45:05 p.m. »
Virgil, ai dreptate, dar pri intrebarea "de ce materia are masa" nu este intrebarea "de ce are masa" ci "de ce are masa invarianta". Adica de ce electronul are masa de repaus care nu este nula? La aceasta nu avem inca raspuns, daca nu ar fi pentru mecanismul Higgs si altele similare. de fapt, mecanismul, teoria, da masa materiei, nu particula Higgs. Particula Higgs este doar o predictie a teoriei. Campul Higgs se manifesta sub forma de cuante (particule Higgs), tot asa cum si campul electromagnetic se manisfesta sub forma de cuante (fotoni).
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Overmind

  • Vizitator
Re: cine da masa materiei - o noua teorie alternativa?
« Răspuns #44 : Decembrie 17, 2008, 09:58:41 p.m. »
Domnilor, nu este nevoie de nici o particula de masa, cum nu a fost de fapt nevoie de multe altele, care totusi au fost introduse fortat, in lipsa de explicatii.
Adica...haideti sa fim seriosi daca se poate... dar numai cand unii aud termenul 'gluoni' ii bufneste rasul...si asta pe buna dreptate.
Pentru a explica ce se intampla de fapt cu masa particulelor elementare si ce anume genereaza de fapt aceasta masa, va trebui sa acopar foarte multe notiuni care pana acum nu s-au luat in considerare. Voi incerca sa fac acest lucru.