Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii  (Citit de 2739 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« : Februarie 15, 2016, 08:32:22 a.m. »
Se știe (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_no-deleting_theorem, http://van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=24045 ) că informația conținută într-un sistem nu poate fi nici creată, nici distrusă.

Așadar, dacă un corp se deplasează pe o anumită traiectorie, informațiile despre curbura și torsiunea traiectoriei respective ar trebui să se conserve, indiferent de transformările suferite de corpul respectiv.

Să presupunem atunci pentru început că, sub influența unor forțe, un corp se deplasează întâi pe o traiectorie a cărei curbură și torsiune sunt nenule și bine determinate, stare pe care o numim „stare inițială”.

Apoi, în urma unui proces oarecare (de exemplu, eliberarea corpului de forțe), corpul începe să se miște rectiliniu, adică pe o linie dreaptă, stare pe care o numim „starea finală”. Linia dreaptă are curbura nulă, iar anularea curburii ar putea fi corelată informațional cu intensitatea forțelor care au produs starea inițială.

Problema este, însă, TORSIUNEA. Torsiunea dreptei este imposibil de determinat (https://en.wikipedia.org/wiki/Frenet%E2%80%93Serret_formulas#Special_cases).  Așadar, informația despre torsiunea din starea inițială se pierde iremediabil în starea finală! Dar acest lucru contravine principiului conservării informației.

Desigur, problema se poate și inversa. Se poate considera că în starea inițială corpul se deplasează rectiliniu, după care, în starea finală, începe să se deplaseze pe o curbă cu torsiunea bine definită. În acest caz, informația ar fi creată din nimic, fapt care din nou contrazice principiul conservării informației.

Cum se rezolvă problema?

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 441
  • Popularitate: +8/-5
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #1 : Februarie 15, 2016, 11:08:13 a.m. »
Dar informatia despre sectiunea liniei?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #2 : Februarie 15, 2016, 12:53:50 p.m. »
Se știe (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_no-deleting_theorem, http://van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=24045 ) că informația conținută într-un sistem nu poate fi nici creată, nici distrusă.
Aceste link-uri vorbesc despre mecanica cuantica. Ce anume folosesti tu de acolo (ar ajuta un citat scurt si la obiect) si cum anume aplici ce scrie acolo la "problema" ta?

Citat
Așadar, dacă un corp se deplasează pe o anumită traiectorie, informațiile despre curbura și torsiunea traiectoriei respective ar trebui să se conserve, indiferent de transformările suferite de corpul respectiv.
Nu e clar ce anume numesti tu "informatiile despre curbura si torsiune". Te referi la valorile numerice? Daca nu, la ce te referi? Poti sa dai un exemplu concret? Apoi, nu e clar ce inseamna "conservarea" acestei informatii, in cazul tau concret. Poti sa explici?

Citat
Să presupunem atunci pentru început că, sub influența unor forțe, un corp se deplasează întâi pe o traiectorie a cărei curbură și torsiune sunt nenule și bine determinate, stare pe care o numim „stare inițială”.

Apoi, în urma unui proces oarecare (de exemplu, eliberarea corpului de forțe), corpul începe să se miște rectiliniu, adică pe o linie dreaptă, stare pe care o numim „starea finală”.
Ok, cata "informatie" consideri ca ai in starea initiala si care e aceea? Dar in starea finala?

Citat
Linia dreaptă are curbura nulă, iar anularea curburii ar putea fi corelată informațional cu intensitatea forțelor care au produs starea inițială.
De ce s-ar "corela informational" anularea curburii tocmai cu intensitatea fortelor initiale? Si ce inseamna aceasta "corelare informationala", mai exact? Ce legatura are ea cu "conservarea informatiei"?

Din ce spui tu, in starea initiala ai si o curbura nenula, si niste forte cu o rezultanta de o anumita intensitate (nenula). In starea finala, atat curbura cat si rezultanta se anuleaza. Cu ce se "coreleaza informational" anularea rezultantei fortelor?

Citat
Problema este, însă, TORSIUNEA. Torsiunea dreptei este imposibil de determinat (https://en.wikipedia.org/wiki/Frenet%E2%80%93Serret_formulas#Special_cases).  Așadar, informația despre torsiunea din starea inițială se pierde iremediabil în starea finală!
In ce consta aceasta "informatie"?

Citat
Dar acest lucru contravine principiului conservării informației.
Cum anume contravine asta principiului conservarii informatiei? Cum demonstrezi ca eventuala informatie "despre torsiunea initiala" nu se regaseste in alta parte in sistem, sub alta forma?

Citat
Desigur, problema se poate și inversa. Se poate considera că în starea inițială corpul se deplasează rectiliniu, după care, în starea finală, începe să se deplaseze pe o curbă cu torsiunea bine definită. În acest caz, informația ar fi creată din nimic, fapt care din nou contrazice principiul conservării informației.
Cum demonstrezi acest lucru?

Citat
Cum se rezolvă problema?
Se spune ca o problema bine formulata e pe jumatate rezolvata. Deocamdata nu e clar care e de fapt "problema" despre care vorbesti, pentru ca nici nu ai definit clar termenii pe care-i folosesti, nici nu ai demonstrat afirmatiile pe care le faci. Nu ai aratat nici macar ce legatura este intre ceea ce scrie in link-urile initiale si situatia prezentata de tine.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #3 : Februarie 15, 2016, 07:18:13 p.m. »
Dar informatia despre sectiunea liniei?
Se conservă. Deci nu are legătură cu topicul. Secțiunea liniei este zero, atât în starea inițială, cât și în starea finală.


Se știe (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_no-deleting_theorem, http://van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=24045 ) că informația conținută într-un sistem nu poate fi nici creată, nici distrusă.
Aceste link-uri vorbesc despre mecanica cuantica. Ce anume folosesti tu de acolo (ar ajuta un citat scurt si la obiect) si cum anume aplici ce scrie acolo la "problema" ta?
A fost cam singurul loc în care am găsit justificarea conservării informației. Conservarea informației nu cred că este specifică mecanicii cuantice, încât să fie relevantă problema pusă de tine.

Citat
Citat
Așadar, dacă un corp se deplasează pe o anumită traiectorie, informațiile despre curbura și torsiunea traiectoriei respective ar trebui să se conserve, indiferent de transformările suferite de corpul respectiv.
Nu e clar ce anume numesti tu "informatiile despre curbura si torsiune". Te referi la valorile numerice? Daca nu, la ce te referi? Poti sa dai un exemplu concret? Apoi, nu e clar ce inseamna "conservarea" acestei informatii, in cazul tau concret. Poti sa explici?
Nu îți este ȚIE clar sau nu e clar în general? Da, normal, mă refer la valorile numerice, valorile măsurabile, care contează din punct de vedere fizic.

Citat
Citat
Să presupunem atunci pentru început că, sub influența unor forțe, un corp se deplasează întâi pe o traiectorie a cărei curbură și torsiune sunt nenule și bine determinate, stare pe care o numim „stare inițială”.

Apoi, în urma unui proces oarecare (de exemplu, eliberarea corpului de forțe), corpul începe să se miște rectiliniu, adică pe o linie dreaptă, stare pe care o numim „starea finală”.
Ok, cata "informatie" consideri ca ai in starea initiala si care e aceea? Dar in starea finala?
Câtă informație? Păi, atâția octeți câți sunt necesari pentru depozitarea valorii curburii și a torsiunii. Cred că vreo doi octeți ar ajunge. Dar nu asta e relevant. În starea finală pierzi informația despre torsiune, din moment ce dreapta are torsiunea nedeterminată.

Citat
Citat
Linia dreaptă are curbura nulă, iar anularea curburii ar putea fi corelată informațional cu intensitatea forțelor care au produs starea inițială.
De ce s-ar "corela informational" anularea curburii tocmai cu intensitatea fortelor initiale? Si ce inseamna aceasta "corelare informationala", mai exact? Ce legatura are ea cu "conservarea informatiei"?

Din ce spui tu, in starea initiala ai si o curbura nenula, si niste forte cu o rezultanta de o anumita intensitate (nenula). In starea finala, atat curbura cat si rezultanta se anuleaza. Cu ce se "coreleaza informational" anularea rezultantei fortelor?
Nu e foarte important asta pentru topic. Mai importantă este torsiunea decât curbura. Cu curbura nu e problemă, ci cu torsiunea. Așa că în topic vreau să vorbim mai mult despre torsiune și să nu intrăm în cine știe ce amănunte despre curbură. Dar dacă tu crezi că aprofundarea acestei chestiuni ar rezolva paradoxul, atunci îmi ciulesc urechile.


Citat
Citat
Problema este, însă, TORSIUNEA. Torsiunea dreptei este imposibil de determinat (https://en.wikipedia.org/wiki/Frenet%E2%80%93Serret_formulas#Special_cases).  Așadar, informația despre torsiunea din starea inițială se pierde iremediabil în starea finală!
In ce consta aceasta "informatie"?
În valoarea torsiunii.

Citat
Citat
Dar acest lucru contravine principiului conservării informației.
Cum anume contravine asta principiului conservarii informatiei? Cum demonstrezi ca eventuala informatie "despre torsiunea initiala" nu se regaseste in alta parte in sistem, sub alta forma?
Nu se poate regăsi în altă parte, din moment ce torsiunea dreptei nu poate fi determinată nicicum. Ar însemna să găsim o metodă universală de a stabili cât este torsiunea dreptei, ceea ce este absurd.

Citat
Citat
Desigur, problema se poate și inversa. Se poate considera că în starea inițială corpul se deplasează rectiliniu, după care, în starea finală, începe să se deplaseze pe o curbă cu torsiunea bine definită. În acest caz, informația ar fi creată din nimic, fapt care din nou contrazice principiul conservării informației.
Cum demonstrezi acest lucru?
Ce să demonstrez?

Citat
Citat
Cum se rezolvă problema?
Se spune ca o problema bine formulata e pe jumatate rezolvata. Deocamdata nu e clar care e de fapt "problema" despre care vorbesti, pentru ca nici nu ai definit clar termenii pe care-i folosesti, nici nu ai demonstrat afirmatiile pe care le faci. Nu ai aratat nici macar ce legatura este intre ceea ce scrie in link-urile initiale si situatia prezentata de tine.
Nu e clar PENTRU TINE sau nu e clar în general? Care termeni trebuie să-i (re)definesc (pentru tine)? Nu-ți place termenul de torsiune așa cum este el deja definit? Sau de informație?

Nu cred că voi avea foarte mult timp pentru a începe să redefinesc termeni. Mi-ar plăcea să port conversații cu cei care deja cunosc termenii pe care i-am folosit, cu cei care deja au înțeles problema pe care o ridic, căci acest topic nu este unul didactic, ci unul de cercetare.
« Ultima Modificare: Februarie 15, 2016, 07:20:11 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #4 : Februarie 15, 2016, 08:51:50 p.m. »
Cel putin notiunea de informatia nu e clar definita tuturor si nu e unanim acceptat.
« Ultima Modificare: Februarie 17, 2016, 12:55:41 a.m. de meteor »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #5 : Februarie 15, 2016, 09:07:44 p.m. »
Rog un moderator să șteargă sau să mute mesajul precedent al lui meteor, care este offtopic și denotă neseriozitate pentru forum. După care, poate să șteargă și acest mesaj. Mulțumesc!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #6 : Februarie 16, 2016, 01:03:37 p.m. »
Se știe (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_no-deleting_theorem, http://van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=24045 ) că informația conținută într-un sistem nu poate fi nici creată, nici distrusă.
Aceste link-uri vorbesc despre mecanica cuantica. Ce anume folosesti tu de acolo (ar ajuta un citat scurt si la obiect) si cum anume aplici ce scrie acolo la "problema" ta?
A fost cam singurul loc în care am găsit justificarea conservării informației.
In acele link-uri se vorbeste despre "informatie cuantica", nu despre informatie in general. Deci chiar daca poti deduce din acele link-uri ceva despre "conservarea informatiei cuantice", a aplica aceasta conservare la "problema" ta, fara sa tii cont de domeniul de aplicabilitate a ceea ce scrie in acele link-uri, este o greseala.

Citat
Conservarea informației nu cred că este specifică mecanicii cuantice, încât să fie relevantă problema pusă de tine.
Ok, deci tu pleci de la premiza (care in acest caz e doar o credinta nedemonstrata) ca ceea ce scrie in acele link-uri inseamna ca informatia in general (nu doar informatia cuantica) se conserva intotdeauna (macar in sisteme izolate, unde se aplica legi de conservare de obicei).

Logica de baza ne arata cat de (i)relevante sunt rezultatele rationamentelor care pleaca de la premize false, asa ca mi se pare important sa fie explicitate premizele de la care pornesti si justificarile pe care le ai pentru ele.

Citat
Citat
Citat
Așadar, dacă un corp se deplasează pe o anumită traiectorie, informațiile despre curbura și torsiunea traiectoriei respective ar trebui să se conserve, indiferent de transformările suferite de corpul respectiv.
Nu e clar ce anume numesti tu "informatiile despre curbura si torsiune". Te referi la valorile numerice? Daca nu, la ce te referi? Poti sa dai un exemplu concret? Apoi, nu e clar ce inseamna "conservarea" acestei informatii, in cazul tau concret. Poti sa explici?
Nu îți este ȚIE clar sau nu e clar în general? Da, normal, mă refer la valorile numerice, valorile măsurabile, care contează din punct de vedere fizic.
Gasesc cel putin ciudata aceasta definitie pe care o folosesti, pentru ca chiar daca vorbim de valori "masurabile" (in principiu), valorile obtinute din masuratori nu sunt niciodata cele reale, in sensul ca precizia oricarei masuratori este limitata nu doar de precizia instrumentului de masura folosit ci si a metodei de masurare. Asta are un impact semnificativ asupra aprecierii cantitatii de "informatie" reprezentata de o astfel de valoare.

Citat
Citat
Citat
Să presupunem atunci pentru început că, sub influența unor forțe, un corp se deplasează întâi pe o traiectorie a cărei curbură și torsiune sunt nenule și bine determinate, stare pe care o numim „stare inițială”.

Apoi, în urma unui proces oarecare (de exemplu, eliberarea corpului de forțe), corpul începe să se miște rectiliniu, adică pe o linie dreaptă, stare pe care o numim „starea finală”.
Ok, cata "informatie" consideri ca ai in starea initiala si care e aceea? Dar in starea finala?
Câtă informație? Păi, atâția octeți câți sunt necesari pentru depozitarea valorii curburii și a torsiunii. Cred că vreo doi octeți ar ajunge.
Aici un factor esential este precizia acelor valori "masurabile" pe care vrei sa le reprezinti pe "octeti".

Citat
Dar nu asta e relevant. În starea finală pierzi informația despre torsiune, din moment ce dreapta are torsiunea nedeterminată.
Chiar daca si in starea finala traiectoria ar fi tot nerectilinie, deci cu alta torsiune "masurabila" (in principiu), "informatia despre torsiunea" initiala se pierde la fel ca in cazul descris de tine. Ai cumva vreo dovada ca pentru orice traiectorie cu torsiune "masurabila", "informatia despre torsiune" este echivalenta (din punct de vedere cantitativ) cu cea initiala? Daca da, as fi interesat sa vad demostratia ta. Daca nu, asta inseamna ca acelasi argument pe care vrei sa-l folosesti pentru a exclude traiectoriile rectilinii, ar exclude orice posibila modificare a torsiunii unei traiectorii date (cu torsiune "masurabila"), sau echivalent spus, ar insemna ca toate traiectoriile posibile au exact aceeasi valoare "masurabila" a torsiunii.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #7 : Februarie 16, 2016, 01:08:32 p.m. »
Citat
Citat
Linia dreaptă are curbura nulă, iar anularea curburii ar putea fi corelată informațional cu intensitatea forțelor care au produs starea inițială.
De ce s-ar "corela informational" anularea curburii tocmai cu intensitatea fortelor initiale? Si ce inseamna aceasta "corelare informationala", mai exact? Ce legatura are ea cu "conservarea informatiei"?

Din ce spui tu, in starea initiala ai si o curbura nenula, si niste forte cu o rezultanta de o anumita intensitate (nenula). In starea finala, atat curbura cat si rezultanta se anuleaza. Cu ce se "coreleaza informational" anularea rezultantei fortelor?
Nu e foarte important asta pentru topic.
Logica insa spune ca e important. Tu ai argumentat ca "anularea curburii" este "corelata informational" cu intensitatea fortelor din starea initiala. Din asta se intelege ca, diferenta de cantitate a informatie despre curbura dintre starea initiala (in care curbura nu e nula) si cea finala (in care curbura e nula), este "corelata informational" cu alt parametru al starii initiale, anume intensitatea fortelor. Dar si fortele astea se anuleaza in starea finala, si atunci se pune problema cu ce anume "corelezi informational" diferenta de cantitate de informatie despre intensitatea fortelor din starea initiala si cea finala. Daca ai adus vorba de "corelarea informationala" a anularii curburii in contextul "conservarii informatiei", atunci ar trebui sa clarifici ce se intampla cu anulearea intensitatii fortelor in acelasi context.

Cu alte cuvinte, poate ar fi o idee buna sa dovedesti ca "sistemul" pe care il analizezi, este cel relevant. Tu ai inclus in acest sistem doar "informatia despre curbura si torsiune", dar mai sunt "informatii" despre starea initiala, care se pare ca nu te intereseaza ce patesc la modificarea starii. Ai ceva justificare pentru aceasta separatie?

Citat
Mai importantă este torsiunea decât curbura. Cu curbura nu e problemă, ci cu torsiunea.
De ce nu este nici o problema cu curbura? Esti sigur ca "informatia" despre curbura initiala si cea finala e echivalenta din punct de vedere cantitativ, incat sa nu afecteze deloc "conservarea informatiei" despre care vorbesti tu?

Citat
Așa că în topic vreau să vorbim mai mult despre torsiune și să nu intrăm în cine știe ce amănunte despre curbură.
Tu poti vorbi in acest topic despre ce doresti, nu te pot eu obliga. Observatiile mele despre curbura si intensitatea fortelor au de-a face cu consistenta logica a abordarii tale, independent de validitatea premizelor folosite.

Citat
Dar dacă tu crezi că aprofundarea acestei chestiuni ar rezolva paradoxul, atunci îmi ciulesc urechile.
Nu cred ca aprofundarea acestei chestiuni ar rezolva "paradoxul", pentru ca inca nu mi-e clar (mie cel putin) despre ce paradox vorbesti tu. Adica, mie inca mi se pare ca te preocupa o falsa problema, un fals paradox, ceea ce inseamna ca de fapt nu ai ce "rezolva" in acest sens. Dar sper ca nici asta, nici intrebarile adresate, sa nu te impiedice sa-ti continui cercetarile in acest sens.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #8 : Februarie 16, 2016, 01:11:35 p.m. »
Citat
Citat
Problema este, însă, TORSIUNEA. Torsiunea dreptei este imposibil de determinat (https://en.wikipedia.org/wiki/Frenet%E2%80%93Serret_formulas#Special_cases).  Așadar, informația despre torsiunea din starea inițială se pierde iremediabil în starea finală!
In ce consta aceasta "informatie"?
În valoarea torsiunii.
Ok, dar cata informatie este in acea valoare? Cum determini suficient de precis cantitatea de informatie si limitele sistemului relevant, incat sa te asiguri ca acea cantitate nu se regaseste in alta parte in sistem in starea finala ?

Citat
Citat
Citat
Dar acest lucru contravine principiului conservării informației.
Cum anume contravine asta principiului conservarii informatiei? Cum demonstrezi ca eventuala informatie "despre torsiunea initiala" nu se regaseste in alta parte in sistem, sub alta forma?
Nu se poate regăsi în altă parte, din moment ce torsiunea dreptei nu poate fi determinată nicicum.
Torsiunea dreptei "nu se poate determina" pentru ca nu este definita, notiunea nu se aplica dreptei, la fel cum "nu se poate determina" raza unui patrat.

Citat
Ar însemna să găsim o metodă universală de a stabili cât este torsiunea dreptei, ceea ce este absurd.
Legat de "se poate regasi in alta parte", poate nu am pus intrebarea suficient de precis. Eu te intreb despre cantitatea de informatie din "informatia despre torsiunea initiala", nicidecum despre valoarea torsiunii. Dreapta nu are torsiune, cu asta suntem de acord. Dar asa cum conservarea energiei permite transformarea energiei dintr-o forma in alta, la fel "conservarea informatiei" ar putea permite de exemplu transformarea informatiei despre torsiunea initiala in alte "forme de informatie", adica in informatie despre alte marimi ale sistemului in stare finala, astfel incat cantitatea de informatie intre cele doua stari "sa se conserve".

Citat
Citat
Citat
Desigur, problema se poate și inversa. Se poate considera că în starea inițială corpul se deplasează rectiliniu, după care, în starea finală, începe să se deplaseze pe o curbă cu torsiunea bine definită. În acest caz, informația ar fi creată din nimic, fapt care din nou contrazice principiul conservării informației.
Cum demonstrezi acest lucru?
Ce să demonstrez?
Te intreb cum demonstrezi ca "informatia ar fi creata din nimic" in acest caz.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #9 : Februarie 16, 2016, 01:14:50 p.m. »
Citat
Citat
Cum se rezolvă problema?
Se spune ca o problema bine formulata e pe jumatate rezolvata. Deocamdata nu e clar care e de fapt "problema" despre care vorbesti, pentru ca nici nu ai definit clar termenii pe care-i folosesti, nici nu ai demonstrat afirmatiile pe care le faci. Nu ai aratat nici macar ce legatura este intre ceea ce scrie in link-urile initiale si situatia prezentata de tine.
Nu e clar PENTRU TINE sau nu e clar în general?
Evident ca nu e clar pentru mine. In general nu ma pronunt, pentru ca nu am suficiente informatii in acest sens. De aceea, din oficiu vorbesc in numele meu, nu al altora.

Citat
Care termeni trebuie să-i (re)definesc (pentru tine)?
Termenii pe care-i folosesti in rationamente. Stiu ca tu traiesti cu impresia ca toata lumea intelege exact acelasi lucru cand foloseste un termen oarecare, dar este o impresie gresita. Daca vrei ca altii sa inteleaga ce vrei tu sa spui (si nu altceva), e prerogativa ta sa explicitezi ce intelegi prin termentii folositi, ca sa elimini eventualele confuzii.

Citat
Nu-ți place termenul de torsiune așa cum este el deja definit?
Nu e vorba daca-mi place sau nu, ci daca e clar definit sau nu. Deocamdata definitia torsiunii este (pentru mine) un elemente secundar, dar daca pentru a evalua cantitatea de informatie continuta in "informatia despre torsiune" e nevoie sa folosesti definitia torsiunii, atunci aceasta definitie va deveni un element principal si ar merita prezentata explicit, pentru ca atunci ea face parte din premizele rationamentului tau.

Citat
Sau de informație?
Acesta este un termen care consider ca ar merita definit explicit in rationamentul tau, ca sa stim la ce se refera. Pentru mine distinctia dintre "informatie cuantica" si "informatie in general", daca exista, este foarte relevanta, avand impact major de la justificarea premizei folosite la inceput, pana la aplicarea unei eventuale "conservari a informatiei" in rationamentul tau.

Iar ceva ce lipseste cu desavarsire in rationamentul tau este definirea conceptului de "cantitate de informatie", pentru ca despre ea vorbeste presupusa "conservare a informatiei", nu? Evaluarile tale in "octeti" de pana acum sunt suficient de imprecise incat sa nu valoreze practic atributul de definitie.

Citat
Nu cred că voi avea foarte mult timp pentru a începe să redefinesc termeni.
Tu poti sa-ti folosesti timpul asa cum doresti. Ceea ce incerc sa-ti transmit este ca, mie mi se pare ca ar fi mult mai eficient daca ai incepe prin a pune cat mai clar problema, pentru ca astfel sa ai sanse mai mari ca altii sa te inteleaga corect si automat iti cresc sansele sa fii ajutati si de altii in aceste demersuri.

Citat
Mi-ar plăcea să port conversații cu cei care deja cunosc termenii pe care i-am folosit,
Multi cunosc termenii pe care-i folosesti, de asta nu ma indoiesc, dar te asigur ca nu toti inteleg acelasi lucru ca si tine cand folosesc acei termeni.

Citat
cu cei care deja au înțeles problema pe care o ridic,
Ok, eu inca nu am inteles care e de fapt problema pe care o ridici, asa ca cel mai probabil nu te voi mai deranja. Te las sa discuti cu cei care au inteles deja.

Citat
căci acest topic nu este unul didactic, ci unul de cercetare.
Am inteles. Spor mult si la cat mai putine fabulatii pseudo-stiintifice pe aici!


e-
Don't believe everything you think.

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #10 : Februarie 17, 2016, 12:53:18 a.m. »
Rog un moderator să șteargă sau să mute mesajul precedent al lui meteor, care este offtopic și denotă neseriozitate pentru forum. După care, poate să șteargă și acest mesaj. Mulțumesc!
Eu ma simt uneori rusinat, caci cam prea intraznet ma exprim poate, comparativ cu virsta voastra.

Dar, in dezbaterile stiintifice nu trebue sa fie nici jigneala nici unul mai presus ca altul sau altele.

Ce cred ca nu e bine faptul ca nu duceti un dialog corect, o cercetare corecta si prea rapid concluzionati, prea intraznet declarati ca: "aia, aia,.... e gresit, eu nu cred in...., in ..., in...".
Eu cred ca putea exista chiar si asa risc caci cu ideile voastre si fizica voastra noua sa conduceti (inconstient) o lume intreaga (necarturara si virsta prescolara) care sa renunte la studiul stiintei actuale si sa accepte noua fizica. Miile de ani care s-a muncit si mii de invatati care au demonstrat fiecare pas cu pas din stiinta sa fie aruncat la gunoi, lumea sa se intre in un regres profund , iaras pe un timp nu se stie cit de mare.

Am sa modific mesajul cu expresii brutale, dar in genere Electron a pus multe intrebari la obiect, printre altele eu cred mai e unul din mai multele neclaritati: "Minimul" acesta de informatie "octetul" s-a luat ca o conventie. In realitate nu e minimul de informatie si in genere cind descriem ceva concret anume dupa conventiile noastre, dar totalmente sa te referi si descrii un corp un "ceva" pentru mine azi inca e ceata.
Iata de pe wikipedia :
"Un octet, cu simbolul „o” (literă mică, pentru a nu fi confundat cu cifra zero)[1], este o unitate de măsură a informației echivalentă cu 8 biți de date, putând stoca, la orice moment, una dintr-un total de 256 de valori. În prezent termenul este de cele mai multe ori folosit ca sinonim pentru bait[2], în engleză byte, termen ce desemnează cea mai mică unitate de informație adresabilă de către un calculator, fiindcă imensa majoritate a arhitecturilor de calculatoare aflate în prezent în producție prevede adresarea baitului (octetului).[3]

Un bait nu a fost însă întotdeauna egal cu un octet, el fiind definit la început ca numărul de biți necesar reprezentării unui caracter. Au existat arhitecturi de calcul în care un bait avea 5, 6, 7 sau chiar 9 biți, de aceea termenul octet este preferat atunci când este posibilă apariția unei confuzii cu privire la numărul de biți.[4][5]"

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #11 : Februarie 17, 2016, 06:20:36 a.m. »
Consider că paradoxul poate fi rezolvat dacă introducem în Fizică următorul postulat:

-Toate corpurile din Univers se deplasează pe traiectorii având curbura și torsiunea bine definite. În particular, corpurile libere se deplasează pe traiectorii având curbura și torsiunea constante.

Acest postulat cuprinde ca pe un caz particular principiul actual al inerției. Mai exact, repausul corespunde unei curburi infinite, iar mișcarea rectilinie corespunde unei curburi nule.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #12 : Februarie 17, 2016, 11:00:16 a.m. »
Consider că paradoxul poate fi rezolvat dacă introducem în Fizică următorul postulat:

-Toate corpurile din Univers se deplasează pe traiectorii având curbura și torsiunea bine definite. În particular, corpurile libere se deplasează pe traiectorii având curbura și torsiunea constante.

Acest postulat cuprinde ca pe un caz particular principiul actual al inerției. Mai exact, repausul corespunde unei curburi infinite, iar mișcarea rectilinie corespunde unei curburi nule.
Asa perle de pseudo-stiinta, mai rar!

Se pare ca asta e o metoda de "cercetare" valida pentru autorul acestor fabulatii. Adica se inventeaza un "paradox" inexistent, pentru argumentarea caruia se recurge doar la credinte nedemonstrate si termeni folositi aiurea, apoi se introduce "solutia" salvatoare materializata printr-un nou postulat (!!) necesar in Fizica, postulat care desi contrazice flagrant Fizica actuala, este declarat ca fiind compatibil cu aceasta.

Autorul fabulatiilor citate aici, nici macar nu stapaneste Fizica si logica elementara, ca sa isi dea seama ca minte in afirmatia din final:
-Toate corpurile din Univers se deplasează pe traiectorii având curbura și torsiunea bine definite. În particular, corpurile libere se deplasează pe traiectorii având curbura și torsiunea constante.

Acest postulat cuprinde ca pe un caz particular principiul actual al inerției. Mai exact, repausul corespunde unei curburi infinite, iar mișcarea rectilinie corespunde unei curburi nule.
Postulatul inventat aici interzice explicit atat miscarea rectilinie cat si repausul, pentru ca acestora le corespund traiectorii care NU AU curbura SI torsiunea bine definite, cu atat mai putin "constante".

Eu personal sunt foarte ... impresionat de aceste "cercetari". La astfel de metode, nici nu e de mirare ce "rezultate" obtin "cercetatorii" de acest calibru.


e-
« Ultima Modificare: Februarie 17, 2016, 11:41:44 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #13 : Februarie 17, 2016, 11:42:55 a.m. »
Văd că ai trecut de la îndoielile disimulate în întrebările tale irelevante la certitudinile pe care le aveai cu mult înainte de a mă mai întreba ceva. Oare de ce nu mă miră?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Paradoxul informaţional al mişcării rectilinii
« Răspuns #14 : Februarie 17, 2016, 12:23:22 p.m. »
Văd că [...]
Fiecare vede ce poate. Daca tu nu vezi nici macar cum te contrazici singur, ce relevanta crezi ca are ce declari tu ca vezi la altii ?

Eu vad ca tot la fabulatii pseduo-stiintifice ai ramas. Daca in alte parti iti merge cu ele, pe aici e evident ca nu ai deloc succes cu ele.

Vorba ta: Oare de ce nu ma mira ?


e-
« Ultima Modificare: Februarie 17, 2016, 06:06:07 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.