Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.  (Citit de 35164 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #90 : Ianuarie 20, 2016, 12:53:16 p.m. »
Citat
Intr-o postare anterioara (see attach) am prezentat un gif animat in care se vede cum Soarele, semnalul M, αCentauri si linia verticala pe care acestea se afla in diagrama D, se deplaseaza spre dreapta pe suprafata ecranul monitorului, iar Soarele, semnalul M, αCentauri si linia orizontala pe care acestea se afla in diagrama C, se deplaseaza in sus pe suprafata ecranului monitorului. Iar daca cele doua dimensiuni ale ecranului monitorului, latimea si inaltimea, le asimilez cu distanta (de 4 ani lumina) si respectiv cu intervalul de timp (de 4 ani) de la Soare la αCentauri, atunci in primul caz, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in momente de timp diferite, se deplaseaza in spatiu (pe orizontala), iar in cazul al doilea, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in locuri din spatiu diferte, se deplaseaza in timp (pe verticala).
Din pacate pentru tine, "suprafata ecranului monitorului" nu este un sistem de referinta, ca atare animatia ta nu poate sa insemne ceea ce crezi tu ca inseamna (sau vrei tu sa insemne). Iar confunzi si folosesti gresit notiunea consacrata de "deplasare". Pana nu iti corectezi aceste aberatii, ceea ce afirmi sunt doar greseli grave care denota cat de putin intelegi ceea ce afirmi.

Comentariul tau enigmatic imi da speranta ca tu ai inteles si mai putin decat mine ideea la care ma refer eu.
E foarte posibil ca eu sa nu inteleg "ideea la care te referi" tu. Dar ceea ce se pare ca nu intelegi tu, desi este deja foarte evident, este faptul ca intre "ideea la care te referi" si ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici este o diferenta, ele nu sunt acelasi lucru, altfel nu am mai purta un astfel de "dialog al surzilor".

Fie ca iti place fie ca nu, eu nu pot sa comentez decat ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici. Despre "ideea la care te referi" nu ma pot pronunta, atata timp cat nu o exprimi in mod inteligibil si altora.

Ceea ce iti tot repet eu este ca ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici, este gresit, este absurd, este aberant (nu descrie in mod relevant realitatea, fiind inconsistent si logic si fizic), asa cum dovedeste foarte clar diagrama ta D.

Esti in situatia cuiva care vrea sa vorbeasca o alta limba (in cazul tau limbajul stiintific) decat cea materna, dar foloseste gresit cuvintele pe care le-a auzit la altii, si apoi nu intelege de ce ceilalti care vorbesc limba respectiva nu il inteleg si ii repeta neincetat ca ceea ce spune este gresit. Precizez acest lucru, ca sa intelegi ca nu e vorba de rea vointa, sau incapatanare din partea mea, ci pur si simplu ceea ce spui este gresit, neconform realitatii, dat fiind limbajul pe care-l folosesti.

Propozitia "El sol es azul." e gresita in spaniola (nu corespunde realitatii in care traim), indiferent cat o repeta cineva care nu intelege ce inseamna "el sol" si "azul" in acea limba.

Se pare ca tu nu intelegi ce inseamna ceea ce ai reprezentat in diagrama D, nici macar conform propriilor tale definitii (ale axelor folosite si deci ale coordonatelor din diagrama). Desi ai incercat sa reprezinti "ideea la care te referi", ceea ce ai obtinut este o diagrama care reprezinta doar niste absurditati, niste lucruri care nu au nici o tangenta cu realitatea fizica ce ne inconjoara, si despre care incercam sa vorbim aici, asa cum declara titlul topicului.

Explicitez: Conform definitiei tale a axei orizontale ("odometrul"), fiecare verticala reprezinta "un loc in spatiu" diferit de celelalte verticale. (Nota: asta e valabil in toate diagramele  tale, 1-5, C si D). Tot be baza definitiei tale, steaua "Soare" se afla la un capat al "odometrului", reprezentand coordonata "0" a spatiului (unidimensional). Ca atare, cand desenezi in diagramlele tale "Soarele" pe alta verticala decat cea care trece prin coordonata "0" a axei orizontale (a "odometrului"), ceea ce spui, ceea ce reprezinti, ceea ce comunici, este ca "Soarele" se afla (in spatiu) in alt loc decat se afla "Soarele", si asta indiferent de "momentul de timp" (adica de orizontala pe care se afla "Soarele"). Tot conform definitiilor tale, cum ca fiecare orizontala reprezinta un moment de timp unic, cand desenezi acelasi obiect material, cum e "Soarele", pe aceeasi orizontala ("la momentul initial", coordonata temporala "0", la data 31.12.2014) pe 5 verticale diferite, adica in 5 locuri diferite fata de acelasi "odometru", asta inseamna ca declari ca acel obiect se afla simultan in mai multe locuri diferite din spatiu, ceea ce este complet absurd, este aberant, data fiind realitatea care ne inconjoara. S-ar intampla asta doar daca obiectul respectiv ar avea o viteza infinita prin spatiu, ceea ce este, ghici cum?

Eu iti repet ca aceste diagrame sunt gresite, ca nu reprezinta nimic relevant despre realitatea care ne inconjoara, si o posibila explicatie ar fi ca tu de fapt nu intelegi limbajul pe care-l folosesti. Nu intelegi ce inseamna "sistem de referinta", nu intelegi ce inseamna cand desenezi o "axa de coordonate" intr-o diagrama, si dept consecinta nu intelegi ca ceea ce inseamna lucrurile pe care le prezinti aici sunt doar niste absurditati, niste aberatii.

A declara in diagrama D ca "Soarele" are coordonatele (0,0), dar si (1,0), si (2,0), si (3,0) si (4,0), este o absurditate, pentru ca asta inseamna explicit faptul ca "Soarele" se afla la coordonatele spatiale (fata de "odometru") 0, 1, 2, 3 si 4 ani-lumina, in acelasi moment de timp (coordonata temporala "0").

O absurditate diferita este cea care rezulta cand declari (desenezi) ca "Soarele" se afla pe orice alta verticala decat cea care trece prin coordonata "0" a "odometrului", indiferent de orizontala pe care ar fi desenat, pentru ca o astfel de reprezentare inseamna ca "Soarele" se afla la distanta nenula de "Soare", de reperul "0" de pe "odometrul" folosit pentru a exprima coordonatele respective.

Nu stiu cat esti de dispus sa accepti ca ceea ce spui (in special in diagrama D) este gresit, adica sa accepti ca folosirea gresita a limbajului si a notiunilor consacrate este o greseala din partea ta care nu are nici o legatura cu "ideea la care te referi". Daca tu ai inca speranta sa transmiti in mod inteligibil "ideea la care te referi" folosind abuziv si gresit notiunile pe care le folosesti, eu personal ma indoiesc foarte tare ca vei reusi vreodata altceva decat sa repeti absurditati si aberatii precum cele din diagrama D.

Nota: Astept sa vad ce parere ai despre aceste lucruri, inainte sa comentez restul postarii tale. Daca cumva consideri ca acest mesaj al meu este off-topic, te rog sa-mi spui.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #91 : Ianuarie 20, 2016, 02:16:09 p.m. »
 :) ;) :D ;D etc

Electron,
Scuza-ma, dar oare nu crezi ca un topic de satira si humor ar merita infiintat? Si pentru inceput acest fir ar putea sta la un loc de cinste, eventual cu firul a+b pus intr-o modesta paranteza, nu pentruca acolo eu pot figura ca element de humor in stilul "invers",  adica ala care devine obiect de ras, de luat peste picior intrucat ia in serios glumele altuia, cum se pare ca un timp m-am expus eu sa fiu acolo, ci doar pentru certificare istorica de prioritati :) 
Adica revendic o oarecare coprioritate!  :P

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #92 : Ianuarie 21, 2016, 08:34:03 a.m. »
Ceea ce iti tot repet eu este ca ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici, este gresit, este absurd, este aberant (nu descrie in mod relevant realitatea, fiind inconsistent si logic si fizic), asa cum dovedeste foarte clar diagrama ta D.

Aprecierile tale demoralizante si calificativele negative pe care le ”tot repeti”, justifcate ”asa cum dovedeste foarte clar diagrama D”, de fapt sunt argumente contra pe care eu le consider off topic, deoarece nu fac altceva decat sa tot confirme in diverse moduri ceea ce stiu si eu, anume ca diagrama D nu poate fi inteleasa (in conditii normale). Deci problema mea e sa gasesc argumente pro, iar solutia mea ”duala” conform careia diagrama D exprima punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, deocamdata mie mi se pare discutabila - la fel si tie, atata timp cat accepti un dialog pe aceasta tema.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #93 : Ianuarie 21, 2016, 11:18:23 a.m. »
Ceea ce iti tot repet eu este ca ceea ce spui, ceea ce exprimi in scris aici, este gresit, este absurd, este aberant (nu descrie in mod relevant realitatea, fiind inconsistent si logic si fizic), asa cum dovedeste foarte clar diagrama ta D.

Aprecierile tale demoralizante si calificativele negative pe care le ”tot repeti”, justifcate ”asa cum dovedeste foarte clar diagrama D”, de fapt sunt argumente contra pe care eu le consider off topic, deoarece nu fac altceva decat sa tot confirme in diverse moduri ceea ce stiu si eu, anume ca diagrama D nu poate fi inteleasa (in conditii normale).
Pai asta e problema, ca diagrama D poate fi inteleasa, este clara, pentru ca foloseste elemente clare cum ar fi axele de coordonate si chiar coordonatele. Exact ca si fraza "El sol es azul", care poate fi inteleasa, desi in mod clar este gresita, la fel si diagrama ta D, este clara si astfel se poate afirma fara ezitare ca este clar gresita.

Si chiar daca ai avea dreptate, ca diagrama D nu ar putea fi inteleasa, prin faptul ca exprima lucruri aberante, tot este un semn ca mai ai de lucrat la argumentatia ta, fiind deci un contra-argument foarte on-topic, ca doar in discutie este argumentatia ta.

In loc sa fie "demoralizante", comentariile mele ar trebui sa te ajute sa nu-ti mai pierzi energia cu partea din argumentatie care este aberanta, si sa cauti eventual noi modalitati de reprezentare a ideii tale, care sa nu fie la fel de aberante ca diagrama D (lucru care ar trebui sa fie posibil, in masura in care ideea ta nu e aberanta).

Citat
Deci problema mea e sa gasesc argumente pro, iar solutia mea ”duala” conform careia diagrama D exprima punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, deocamdata mie mi se pare discutabila - la fel si tie, atata timp cat accepti un dialog pe aceasta tema.
Ce iti sugerez eu este sa fii foarte antent ce limbaj si reprezentari grafice folosesti, pentru ca in masura in care folosesti notiuni consacrate (sisteme de referinta, axe de coordonate etc), acestea au semnificatii precise care pot fi usor verificate daca reprezinta situatii posibile in realitate sau nu, in mod analog cum in matematica se poate verifica usor ca "1+2=5 (in baza 10)" este gresit, pentru ca semnificatia cirfelor si a semnelor dintre ele e clara.

Un prim pas ar fi sa analizezi (si cu asta sa-mi raspunzi si la o intrebare adresata acum cateva postari) ce relatie exista pentru tine intre inventia ta unidimensionala pe de o parte si spatiul-timp din titlul topicului pe de alta parte, ca sa vezi in ce masura concentrarea atentiei tale asupra inventiei unidimensionale este sau nu eficienta si relevanta pentru titlul topicului.


e-

PS: Daca doresti sa comentez si restul postarii tale din 20 ianuarie, o sa fac si asta in masura timpului disponibil, dar daca vrei sa iti schimbi argumentatia, pot sa astept pana vii cu elemente noi. Tu decizi.
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #94 : Ianuarie 24, 2016, 10:32:31 a.m. »
PS: Daca doresti sa comentez si restul postarii tale din 20 ianuarie, o sa fac si asta in masura timpului disponibil, dar daca vrei sa iti schimbi argumentatia, pot sa astept pana vii cu elemente noi. Tu decizi.

Accept si astept cu placere comentariile care consideri ca sunt necesare. Si desigur ca timpul si dialogul pot sa influenteze si sa conduca la schimbarea argumentatiei.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #95 : Ianuarie 25, 2016, 12:24:37 p.m. »
Nu stiu nici macar daca ai inteles ca ”ce cred eu ca inseamna (sau ce vreau eu sa insemne)” animatia prezentata, diagramele C, D si diagramele 1-5, este acelasi lucru.
In primul rand, care "acelasi lucru"? E cumva vorba de "ideea la care te referi", despre care ai pretentia ca nu e aberanta, in timp ce diagrama D este aberanta si incompatibila cu realitatea? Sa ne intelegem: daca sustii ca diagrama D reprezinta corect, intocmai, in mod relevant si inechivoc "ideea la care te referi", atunci, deoarece diagrama D este aberanta, rezulta ca si "ideea la care te referi" este aberanta.

In al doilea rand, daca te uiti atent la diagrama C, sub ea ai scris ca ai preluat-o de la S. Hawking, din cartea "O scurta istorie a timpului", pag 40. Daca e asa, atunci ea nu poate sa reprezinte "ideea la care te referi tu", deoarece tu te referi la un spatiu unidimensional, in care axa redundanta a timpului nu este (nu poate fi) independenta de axa spatiala, in timp ce in diagrama lui S.Hawking, fiind o diagrama clasica de spatiu-timp, axa temporala este complet independenta de axa spatiala. De aceea, cel putin diagrama C (a lui S.Hawking) si diagrama D (a ta) nu pot sa reprezinte acelasi lucru, oricare crezi tu ca ar fi acela. 

Probabil ca nu mai e cazul sa repet ca diagrama C (a lui S.Hawking) este compatibila cu realitatea, in timp ce diagrama D este absurda si incompatibila cu realitatea, alt argument pentru care gresesti daca tu crezi ca ceea ce inseamna cele doua "este acelasi lucru".

Citat
In ce priveste confuzia dintre notiunea ”consacrata” de deplasare si cea prin intermediul careia eu pun in evidenta faptul ca liniile alea din desenul animat nu sunt fixe, adica nu stau pe loc pe ecranul monitorului, mie mi se pare inevitabila.
E pacat ca tie ti se pare inevitabila, deoarece asta dovedeste doar faptul ca tu nu intelegi notiunea consacrata de deplasare (in spatiu), adica folosesti notiuni care de fapt nu stii ce inseamna.

Exista cel putin doua niveluri care separa o "animatie" de o reprezentare a unei deplasari (in spatiu) compatibila cu realitatea. (Ma refer aici specific la deplasari in spatiu, pentru ca "deplasarile in timp" sunt cu totul altceva, date fiind diferentele fundamentale dintre dimensiunile spatiale si cea temporala.)

Un prim nivel este ca nu orice "animatie" pe ecran reprezinta o deplasare in spatiu. Pentru a reprezenta (conceptual) o deplasare in spatiu, trebuie sa poti specifica doua lucruri:
1) Ce anume (fizic) se deplaseaza --> mobilul
2) Fata de ce anume (fizic) se deplaseaza mobilul --> sistemul de referinta spatial

Fraze de genul "timpul (sau intervalul de timp) se deplaseaza in spatiu" sunt exemple care dau esec la acest nivel, pentru ca oricate animatii ai face sa ilustrezi astfel de afirmatii, ele nu pot raspunde la cele doua intrebari si deci nu reprezinta deplasari in spatiu nici macar conform definitiei conceptului consacrat din Fizica.
La fel, orice animatie care nu reprezinta un sistem de referinta spatial (in general o axa de coordonate spatiale, dar poate fi orice punct material luat ca referinta), nu poate reprezenta o deplasare in spatiu.

Al doilea nivel este acela ca, nu orice animatie care reprezinta un mobil in miscare fata de un sistem de referinta spatial este compatibila cu deplasari in spatiu din realitate.

In aceasta categorie intra animatiile tale, in care reprezinti Soarele deplasandu-se fata de el insusi (asa ceva e imposibil in realitate), si nu doar atat, dar il reprezinti deplasandu-se instantaneu pe distante de ani lumina, date fiind coordonatele pe care i le atribui. Viteza infinita a punctelor materiale nefiind observata in realitate, si contrazicand cele mai de succes teorii pe care le avem in Fizica, sunt destul de sigur ca este si ea imposibila in realitate.

Daca si acum ti se par inevitabile confuziile pe care le faci legate de deplasarile in spatiu, inseamna ca sansa ca noi sa ajungem sa vorbm aceeasi limba (folosind corect notiunile consacrate) pentru o comunicare relevanta este extrem de mica.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #96 : Ianuarie 26, 2016, 08:57:06 a.m. »
Probabil ca nu mai e cazul sa repet ca diagrama C (a lui S.Hawking) este compatibila cu realitatea, in timp ce diagrama D este absurda si incompatibila cu realitatea, alt argument pentru care gresesti daca tu crezi ca ceea ce inseamna cele doua "este acelasi lucru".

Amintesc ca am pornit de la diagramele A, B, care, conform interpretarii mele, reprezinta traiectoria descrisa (intr-un spatiu 1-dimensional) de un semnal luminos M care calatoreste de la Soare la αCentauri - acestea pot fi si doua statii spatiale numite astfel, nu neaparat stelele respective, iar semnalul M poate fi o raza laser, o emisie TV etc. Dar, deoarece distanta pe care semnalul M se deplaseaza de la Soare la αCentauri si timpul in care semnalul M se deplaseaza de la Soare la αCentauri, in aceste diagrame sunt reprezentate pe o aceeasi axa, mi-am pus problema sa le reprezint pe doua axe diferite (rectangulare), una dintre acestea reprezentand axa coordonatelor spatiale, iar cealalta  reprezentand axa coordonatelor temporale. Asa au rezultat cele 5 diagrame care se intersecteaza in punctul M (diagramele 1-5 sunt reprezentate si sub forma de desen animat), iar prin ”comasarea” acestora au rezultat diagramele C, D.

Diagrama C se identifica cu diagrama din cartea lui S. Hawking in sensul ca ambele sugereaza acelasi lucru, anume faptul ca Soarele, αCentauri si semnalul M ”imbatranesc” in timp. Insa doar in acest sens sunt identice, deoarece diagrama C (cumulata cu D) nu este o diagrama spatiu-timp clasica, adica un sistem de referinta bidimensional in care pozitia unui punct se specifica prin distanta si timp, celelalte doua coordonate - latimea si inaltimea - fiind ignorate. Diagrama C e pur si simplu o ”adunatura” de 5 axe de coordonate pentru spatiu, care se intersecteaza cu traiectoria diagonala in 5 puncte M si care sunt numerotate de la 0 la 4, acest numar atribuit unei axe reprezentand cea de-a doua coordonata (coordonata redundanta) asociata punctelor evidentiate pe axa respectiva. La fel si diagrama D, insa in acest caz este vorba de 5 axe de coordonate pentru timp. Axele pentru spatiu din diagrama C sunt cele orizontale (liniile ingrosate, celelalte trebuisc ignorate, deoarece nu au nici o semnificatie - ar fi putut avea, daca diagrama D nu o desenam separat), iar axele pentru timp din diagrama D sunt cele verticale.
 
Linia diagonala din diagramele C, D reprezinta traiectoria descrisa de deplasarea semnalului M de la Soare la αCentauri si exprima legatura dintre doua evenimente, cel care defineste inceputul calatoriei semnalului M de la Soare la αCentauri si cel care defineste sfarsitul acestei calatorii. O astfel de legatura poate fi doar imaginata, in realitate nu e posibila o legatura fzica - un ”vrej fermecat” (avand lungimea de 4 ani lumina) - intre un eveniment din trecut, care s-a petrecut in Soare la data de 31.12.2014 si unul din viitor, care se va petrece in αCentauri la data de 31.12.2018. Insa, asa cum si procedez in cazul diagramelor C, D, pot sa separ cele doua componente ale traiectorei, adica pot sa ma refer doar la distanta de 4 ani lumina dintre cele doua evenimente, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in momente de timp diferite, sau pot sa ma refer doar la timpul de 4 ani dintre evenimentele respective, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in locuri din spatiu diferite. Deci in primul caz (diagrama C) ma refer la distanta de 4 ani lumina dintre cele doua evenimente care se petrec in Soare si respectiv in αCentauri, presupunand ca acestea se desfasoara in acelasi moment de timp, iar in cazul al doilea (diagrama D) ma refer la intervalul de timp de 4 ani dintre cele doua evenimente care se petrec in Soare si respectiv in αCentauri, presupunand ca acestea se desfasoara in acelasi loc din spatiu (de aici provin sintagmele ”in acelasi moment in locuri diferite” si respectiv ”in acelasi loc in momente dferite”).

Desigur ca daca ma refer la distanta de la un moment dat (diagrama C), sau la intervalul de timp dintr-un anumit loc (diagrama D), va trebui sa precizez la care anume moment si respectiv loc ma refer. De exemplu, in diagrama C ma refer la 5 distante: prima dintre aceste distante corespunde momentului (initial) in care semnalul M se afla in locul initial, a doua distanta corespunde momentului in care semnalul M se afla la 1 an lumina in raport cu locul inital, a treia distanta corespunde momentului in care semnalul M se afla la 2 ani lumina in raport cu locul initial, iar ultima distanta  corespunde momentului (final) care marcheaza sfarsitul acesti calatorii. Pe de alta parte, in diagrama D ma refer la 5 intervale de timp: primul dintre aceste intervale de timp corespunde locului (initial) in care semnalul M se afla in momentul initial, al doilea interval de timp corespunde locului in care semnalul M se afla la 1 an in raport cu momentul inital, al treilea interval de timp corespunde locului in care semnalul M se afla la 2 ani in raport cu momentul initial, iar ultimul interval de timp  corespunde locului (final) care marcheaza sfarsitul acestei calatorii.

Sper ca te-am convins ca diagramele 1-5, desenul animat si diagramele C, D, exprima acelasi lucru. In ce priveste acuzatiile aduse acestor diagrame (viteza infinita, deplasarea Soarelui in raport cu el insusi etc.), sper sa te conving ca sunt nefondate si ca ar trebui retrase.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #97 : Ianuarie 26, 2016, 12:09:04 p.m. »
Amintesc ca am pornit de la diagramele A, B, care, conform interpretarii mele, reprezinta traiectoria descrisa (intr-un spatiu 1-dimensional) de un semnal luminos M care calatoreste de la Soare la αCentauri - acestea pot fi si doua statii spatiale numite astfel, nu neaparat stelele respective, iar semnalul M poate fi o raza laser, o emisie TV etc.
Ok.

Citat
Dar, deoarece distanta pe care semnalul M se deplaseaza de la Soare la αCentauri si timpul in care semnalul M se deplaseaza de la Soare la αCentauri, in aceste diagrame sunt reprezentate pe o aceeasi axa, mi-am pus problema sa le reprezint pe doua axe diferite (rectangulare), una dintre acestea reprezentand axa coordonatelor spatiale, iar cealalta  reprezentand axa coordonatelor temporale. Asa au rezultat cele 5 diagrame care se intersecteaza in punctul M (diagramele 1-5 sunt reprezentate si sub forma de desen animat), iar prin ”comasarea” acestora au rezultat diagramele C, D.
Se pare ca trebuie sa ma repet: daca diagrama C este cea luata din cartea lui S.Hawking, asa cum ai declarat in diagrama, atunci ea nu rezulta din comasarea diagramelor tale, pentru ca diagrama lui S.Hawking este o diagrama clasica de spatiu-timp, in timp ce toate diagramele tale sunt reprezentari pe doua axe redundante ale unui spatiu unidimensional. Chiar daca nu intelegi diferenta, asta nu iti justifica repetarea acestei erori iar si iar. Te-am corectat de suficiente ori despre asta, asa ca nu poti sa te mai ascunzi in spatele ignorantei.

Citat
Diagrama C se identifica cu diagrama din cartea lui S. Hawking in sensul ca ambele sugereaza acelasi lucru, anume faptul ca Soarele, αCentauri si semnalul M ”imbatranesc” in timp.
Daca diagrama C (ca model de reprezentare) e luata din cartea lui S.Hawking, ea reprezinta intr-adevar imbatranirea in timp a stelelor si a semnalului luminos, pentru ca asa ceva se poate reprezenta in diagramele clasice de spatiu-timp, pentru ca in astfel de diagrame axa temporala este independenta de axa spatiala. Dar daca face acest lucru, atunci nu poate fi in acelasi timp compusa din reprezentarile tale separate ale spatiului unidimensional despre care vorbesti. In nici una din diagramele tale nu poti reprezenta imbatranirea stelelor (in timp), din cauza definitiei tale a axei temporale (cea redundanta a spatiului unidimensional).

Motivul pentru care in nici una din diagramele tale pentru spatiul unidimensional nu poti reprezenta imbatranirea stelelor este faptul ca axa ta temporala este doar o imagine redundanta sa spatiului unidimensional, pe care ai ales sa o interpretezi ca "momentul de timp in care semnalul M se afla la distanta data pe axa spatiala orizontala", nefiind o dimensiune temporala independenta de cele spatiale. Asta inseamn ca, oricarui punct de pe axa spatiala orizontala ii corespunde exact un punct pe axa ta temporala verticala, si invers. Corespondenta este biunivoca (bijectiva) si are semnificatie fizica doar pentru semnalul M pentru care a fost definita. Ca atare, nu poti reprezenta (in mod coerent) pe axa ta temporala verticala nimic altceva decat semnalul M. Daca reprezinti de exemplu Soarele pe axa ta temporala verticala oriunde altundeva decat in origine, acelui punct in care reprezinti Soarele ii corespunde conform definitiei axei temporale redundante o pozitie pe axa spatiala orizontala diferita de pozitia spatiala in care se afla Soarele (in originea axei spatiale), ceea ce este incoerent (imposibil, absurd, aberant). Asta este o incoerenta data de propria ta definitie a spatiului unidimensional si a axelor sale redundante.

Citat
Insa doar in acest sens sunt identice, deoarece diagrama C (cumulata cu D) nu este o diagrama spatiu-timp clasica, adica un sistem de referinta bidimensional in care pozitia unui punct se specifica prin distanta si timp, celelalte doua coordonate - latimea si inaltimea - fiind ignorate.
Nu este posibil sa cumulezi in mod coerent diagrama C (ca diagrama clasica de spatiu-timp) cu diagrama ta aberanta D. Daca diagrama C nu reprezinta o diagrama clasica de spatiu-timp, atunci in primul rand trebuie sa iti retragi afirmatiile ca s-ar identifica cu cea din cartea lui S.Hawking, si in al doilea rand ca ar reprezenta vreo imbatranire a stelelor in timp.

Iata deci o alta auto-contradictie din partea ta: Cand afirmi ca diagrama C este cea alui S.Hawking, afirmi ca este o diagrama clasica de spatiu timp. Cand afirmi ca este compusa din diagramele tale ale spatiului unidimensional, atunci nu este o diagrama clasica de spatiu-timp. In primul caz diagrama reprezinta imbatranirea stelelor in timp, in al doilea nu o poate reprezenta din motivele detaliate mai sus.

Ar fi de preferat sa te decizi ce fel de diagrama este diagrama C si sa clarifici acest lucru pentru restul discutiei. Pana nu faci acest lucru, orice alt comentariu aditional de-al tau despre diagrama C este complet inutil si reprezinta o persistenta in confuzie (voita sau nu), deloc de laudat.

Citat
Diagrama C e pur si simplu o ”adunatura” de 5 axe de coordonate pentru spatiu, care se intersecteaza cu traiectoria diagonala in 5 puncte M si care sunt numerotate de la 0 la 4, acest numar atribuit unei axe reprezentand cea de-a doua coordonata (coordonata redundanta) asociata punctelor evidentiate pe axa respectiva.
Daca asta reprezinta pentru tine diagrama C, atunci in primul rand, ea nu este identificabila cu diagrama din cartea lui S.Hawking, si in al doilea rand este incoerenta, pentru ca reprezentarea aceleiasi "axe de coordoante pentru spatiu" in pozitii diferite pe verticala este un non-sens, data fiind definitia ta a axei verticale. Cel mai probabil inca nu ai inteles ce inseamna cand desenezi intr-o diagrama o axa de coordonate, dar pana vei studia acest aspect si vei intelege, nu-ti ramane decat sa iti asumi ca diagramele tale nu doar ca nu reprezinta ce vrei tu sa reprezinte, ci sunt si complet aberante. La fel ca fraza "El sol es azul", exprimi aberatii neintelegand si folosind gresit limbajul pe care-l folosesti.

Sincer, e destul de surprinzatoare neintelegerea asta a ta, dat fiind ca te declari matematician, domeniu in care se folosesc in mod curent grafice cu axe de coordonate. Reprezentarea oricarei traiectorii pe o diagrama nu este altceva decat reprezentarea graficului unei functii (legea miscarii pentru mobilul respectiv). Acesta e singurul element de fizica dintr-o astfel de diagrama, restul limbajului este matematica pura. Apelez deci la cunostintele tale de matematica in speranta ca astfel vom ajunge sa clarificam aceste confuzii pe care le faci in legatura cu axele de coordonate.

Citat
La fel si diagrama D, insa in acest caz este vorba de 5 axe de coordonate pentru timp.
Reprezentarea in pozitii spatiale diferite a axei temporale (a originii ei) este incoerenta, deoarece din definitia ta axei temporale redundante, originea ei nu poate coincide decat cu originea axei spatiale. Nici nu e de mirare ca diagrama ta D este complet aberanta.

Citat
Axele pentru spatiu din diagrama C sunt cele orizontale (liniile ingrosate, celelalte trebuisc ignorate, deoarece nu au nici o semnificatie - ar fi putut avea, daca diagrama D nu o desenam separat),
Nici diagrama C din modelul tau unidimensional nu este coerenta, din acelasi motiv: reprezentarea la inaltimi diferite (timpi diferiti) a axei spatiale (a originii ei) nu poate coincide decat cu originea axei temporale, data fiind definitia redundanta (bijectia) dintre cele doua.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #98 : Ianuarie 26, 2016, 04:09:09 p.m. »
Linia diagonala din diagramele C, D reprezinta traiectoria descrisa de deplasarea semnalului M de la Soare la αCentauri si exprima legatura dintre doua evenimente, cel care defineste inceputul calatoriei semnalului M de la Soare la αCentauri si cel care defineste sfarsitul acestei calatorii. O astfel de legatura poate fi doar imaginata, in realitate nu e posibila o legatura fzica - un ”vrej fermecat” (avand lungimea de 4 ani lumina) - intre un eveniment din trecut, care s-a petrecut in Soare la data de 31.12.2014 si unul din viitor, care se va petrece in αCentauri la data de 31.12.2018.
Ok.

Citat
Insa, asa cum si procedez in cazul diagramelor C, D, pot sa separ cele doua componente ale traiectorei, adica pot sa ma refer doar la distanta de 4 ani lumina dintre cele doua evenimente, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in momente de timp diferite, sau pot sa ma refer doar la timpul de 4 ani dintre evenimentele respective, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in locuri din spatiu diferite.
La limita poti sa o faci, nimic nu te impiedica, dar daca nu esti atent o faci in mod incoerent si ca atare nu rezolvi nimic cu asta. Cel mult persisti in niste confuzii destul de grave pentru cineva care se intereseaza la modul serios de acest fel de subiecte.

Citat
Deci in primul caz (diagrama C) ma refer la distanta de 4 ani lumina dintre cele doua evenimente care se petrec in Soare si respectiv in αCentauri, presupunand ca acestea se desfasoara in acelasi moment de timp,
Iata cum introduci confuzii. Cele doua evenimente pe care le-ai definit, intre care traiectoria diagonala a semnalului M reprezinta "legatura", nu se desfasoara in acelasi moment de timp. Aceasta presupunere ti se pare tie justificata (desi e falsa), probabil pentru ca se presupune implicit ca stelele chiar exista ambele simultan, pe toata durata deplasarii semnalului M (desi dupa ce semnalul pleaca de la Soare, poate biata noastra stea se stinge, inainte ca semnalul M sa ajunga la aCentauri, fara sa influenteze cu ceva cele doua evenimente definite de tine).

Citat
iar in cazul al doilea (diagrama D) ma refer la intervalul de timp de 4 ani dintre cele doua evenimente care se petrec in Soare si respectiv in αCentauri, presupunand ca acestea se desfasoara in acelasi loc din spatiu (de aici provin sintagmele ”in acelasi moment in locuri diferite” si respectiv ”in acelasi loc in momente dferite”).
Daca presupunerea din fragmentul anterior se poate "justifica" intuitiv confundand evenimentele definite cu locatia lor spatiala (locul unde sunt stelele), de aceasta data, presupunerea ca evenimentele "se petrec in acelasi loc din spatiu" este complet nejustificata si nejustificabila.

Mai mult, data fiind definitia ta a axei de coordonate spatiale orizontala, ele in mod explicit se petrec "in locuri in spatiu" diferite, mai precis la distanta de 4 ani lumina, cum atesta "odometrul". Asta mi se pare mie ca este cea mai mare confuzie si in acelasi timp aberatie pe care o tot repeti: ca poti cumva considera cele doua stele se afla "in acelasi loc din spatiu" (fie asta si in momente diferite de timp), atata timp cat singur ai definit o axa de coordonate spatiala fata de care cele doua stele nu au cum sa se deplaseze (stelele fiind indicatiile 0 si respectiv 4 ani lumina pe axa).

Citat
Desigur ca daca ma refer la distanta de la un moment dat (diagrama C), sau la intervalul de timp dintr-un anumit loc (diagrama D), va trebui sa precizez la care anume moment si respectiv loc ma refer.
Desigur. Ce uiti tu se pare este ca nu e suficient sa reprezinti "acel moment" si "acel loc" pe o axa, trebuie sa-l si poti justifica macar logic, daca nu poti fizic. Ambele presupuneri subliniate mai sus fiind insa false, oricat ai incerca sa le sustii cu reprezentari grafice, ele tot false raman si diagramele corespunzatoare n-au cum sa fie altfel decat incoerente si aberante (fara legatura cu realitatea fizica).

Citat
De exemplu, in diagrama C ma refer la 5 distante: prima dintre aceste distante corespunde momentului (initial) in care semnalul M se afla in locul initial, a doua distanta corespunde momentului in care semnalul M se afla la 1 an lumina in raport cu locul inital, a treia distanta corespunde momentului in care semnalul M se afla la 2 ani lumina in raport cu locul initial, iar ultima distanta  corespunde momentului (final) care marcheaza sfarsitul acesti calatorii.
Trecand subtil de la "distanta dintre eveniemente", la "distanta" pur si simplu, faci acele asocieri si indentificari despre care vorbeam intr-o postare anterioara, pe baza careia tu vrei sa justifici nu doar "deplasarea distantei" (in timp) deodata cu semnalul M (afirmatie care desi pare valida fizic, echivaland cu "imbatranirea" cuiva, nu are sens deoarece "distanta" nu este ceva ce poate "imbatrani"), si prin asociere si deplasarea stelelelor de la capetele distantei (in timp) deodata cu M. Imbatranirea stelelor deodata cu semnalul M este ceva ce corespunde cu realitatea, dar tu nu poti reprezenta in mod coerent acest lucru in diagramele tale ale spatiului unidimensional, unde nu ai axa temporala independenta de cea spatiala.

Citat
Pe de alta parte, in diagrama D ma refer la 5 intervale de timp: primul dintre aceste intervale de timp corespunde locului (initial) in care semnalul M se afla in momentul initial, al doilea interval de timp corespunde locului in care semnalul M se afla la 1 an in raport cu momentul inital, al treilea interval de timp corespunde locului in care semnalul M se afla la 2 ani in raport cu momentul initial, iar ultimul interval de timp  corespunde locului (final) care marcheaza sfarsitul acestei calatorii.
Trecand subtil de la "intervalul de timp dintre evenimente" la "interval de timp" pur si simplu, incerci sa faci acele asocieri si identificari prin care vrei sa justifici ca nu doar "intervalul de timp se deplaseaza (in spatiu) cu semnalul M" (afirmatie deja fara semnificatie fizica), ci ca si stelele din locatiile evenimentelor de la capetele intervalului de timp s-ar deplasa (in spatiu) deodata cu M, lucru care in mod sigur nu corespunde realitatii. Asta este o grava eroare din argumentatia ta, pe care daca nu o corectezi, iti pierzi energia degeaba incercand sa o aperi in continuare.

La aceste erori se adauga desigur si aberatiile din diagramele tale in care folosesti gresit axele de coordonate si coordonatele, obtinand niste diagrame incoerente, fara vreo relevanta pentru reprezentarea realitatii.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #99 : Ianuarie 26, 2016, 04:20:48 p.m. »
Sper ca te-am convins ca diagramele 1-5, desenul animat si diagramele C, D, exprima acelasi lucru.
Repet: daca diagrama C este intr-adevar construita pe modelul celei din cartea lui S.Hawking, atunci ea nu exprima acelasi lucru ca si diagrma D, sub nici o forma.

Daca diagrma C nu are de-a face cu cea a lui S.Hawking, ci este o suprapunere de diagrame incoerente de-ale tale, atunci faptul ca exprima acelasi lucru sau nu cu incoerenta si aberanta diagrama D este ceva care nu are nici o relevanta pentru reprezentarea realitatii.

Ramane sa clarifici (daca vrei) ce reprezinta de fapt diagrama C pentru tine, ca sa-ti retragi macar jumatate din afirmatiile auto-contradictorii legate de aceasta.

Citat
In ce priveste acuzatiile aduse acestor diagrame (viteza infinita, deplasarea Soarelui in raport cu el insusi etc.), sper sa te conving ca sunt nefondate si ca ar trebui retrase.
Nu prea cred ca vei putea sa ma convingi de asemenea falsitati ca cele subliniate cu rosu.

Coordonatele din parantezele din diagrama D exprima explicit si fara posibilitate de negare exact cele observate de mine.

Cand ai scris in diagrama D “Soare (1,0)”, asta exprima faptul ca Soarele se afla la coordonatele 1 an lumina (spatial) si 0 ani (temporal). Cu asta deja ai exprimat o prima aberatie, si anume ca Soarele se afla la o distanta nenula fata de el insusi, pentru ca se afla in alt loc decat acelasi Soare din definitia axei orizontale (prin definitia ta, Soarele este originea axei spatiale, adica are coordonata 0 spatiala).

Cand ai scris in diagrama D si “Soare (2,0)”, asta exprima faptul ca Soarele se afla la coordonatele 2 ani lumina (spatial) si 0 ani (temporal). Cu asta exprimi o a doua aberatie, anume ca Soarele se afla simultan (la coordonata temporala 0 ani) in doua locuri spatiale diferite (1 si 2 ani lumina), ceea ce ar fi posibil doar daca ar avea viteza infinita.

Chiar daca ai ingrosat doar anumite linii in diagramele tale C si D, faptul ca ai folosit perechi de coordonate in paranteze, asta implica (exprima) faptul ca in acele diagrame ai doua axe de coordonate, una spatiala (orizontala) si una temporala (verticala), cifrele reprezentand pozitii in spatiu si respectiv in timp. Cifrele din parantezele tale exprima ceea ce am explicitat mai sus, dat fiind limbajul matematic folosit, oricat crezi tu (sau vrei tu) sa reprezinte altceva.

Oare chiar nu intelegi ceea ce singur ai desenat si scris in acele paranteze (desi ai explicat in cuvinte foarte clar si corect ce reprezinta ele formal), cand am insistat cu intrebarea despre pozitia spatiala (fata de “odometru”) a Soarelui la momentul initial?

Desigur ca orice pereche de “coordonate” in care valorile nu sunt egale, este complet incoerenta in diagramele tale (in care cele doua coordonate redundante, din definitia ta bijectiva, sunt mereu egale numeric), dar asta deja e alta problema, legata de faptul ca te contrazici singur.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #100 : Ianuarie 27, 2016, 08:03:34 a.m. »
In ultima postare nu am facut decat sa amintesc ceea ce am precizat inca de la inceput, anume ca diagramele C si D au rezultat prin ”comasarea” diagramelor 1-5 si deci sunt echivalente cu acestea. In continuare am explicat in amanunt ce reprezinta si care este rolul acestor diagrame in opinia mea. Tinand cont de ipoteza de la care pornesc, conform careia diagrama C reprezenta punctul de vedere al unui observator ”situat in spatiu”, iar diagrama D reprezinta punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, eu cred ca diagramele C si D sugereaza ideea unei ”deplasari duale” a spatiului in timp si respectiv a timpului in spatiu. M-am referit la diagrama din cartea lui S. Hawking, deoarece din punctul de vedere al unui observator ”situat in spatiu”, aceasta diagrama sugereaza ideea exprimata in dagrama C, adica faptul ca ”spatiul se deplaseaza in timp”. Observ ca nu esti de acord nici cu ipotezele de la care pornesc si nici cu concluziile la care ajung. Ca urmare subiectul pus in discutie nu mai poate fi sustinut. Multumesc pentru posibilitatea oferita de a-mi prezenta punctul de vedere.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #101 : Ianuarie 27, 2016, 10:39:23 a.m. »
In ultima postare nu am facut decat sa amintesc ceea ce am precizat inca de la inceput, anume ca diagramele C si D au rezultat prin ”comasarea” diagramelor 1-5 si deci sunt echivalente cu acestea.
Asta contrazice ceea ce ai scris sub diagrama C cand ai postat-o aici.

Citat
In continuare am explicat in amanunt ce reprezinta si care este rolul acestor diagrame in opinia mea.
Sper ca macar acum ai inteles ca ceea ce ai exprimat cu acele diagrame este altceva decat ai crezut (sau au vrut) sa exprimi, dat fiind limbajul folosit.

Citat
Tinand cont de ipoteza de la care pornesc, conform careia diagrama C reprezenta punctul de vedere al unui observator ”situat in spatiu”, iar diagrama D reprezinta punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, eu cred ca diagramele C si D sugereaza ideea unei ”deplasari duale” a spatiului in timp si respectiv a timpului in spatiu.
Partile subliniate cu rosu nu au (cel putin pentru mine) nici o semnificatie fizica, nici macar intuitiva, dat fiind sensul consacrat al conceptului de deplasare in spatiu.

Citat
M-am referit la diagrama din cartea lui S. Hawking, deoarece din punctul de vedere al unui observator ”situat in spatiu”, aceasta diagrama sugereaza ideea exprimata in dagrama C, adica faptul ca ”spatiul se deplaseaza in timp”.
Vad ca insisti sa continui cu aceasta eroare. Ideea exprimata in diagrama ta C este incoerenta, data fiind definitia axei tale temporale redundante. Cu alte cuvinte ai folosit gresit propria ta axa temporala in acea diagrama si rezultatul este o absurditate ilogica irelevanta pentru reprezentrea realitatii. Diagrama lui S.Hawking este o diagrama clasica de spatiu-timp si ca atare nu are cum sa "exprime ideea" incoerenta exprimata de diagrama ta C.

Citat
Observ ca nu esti de acord nici cu ipotezele de la care pornesc si nici cu concluziile la care ajung. Ca urmare subiectul pus in discutie nu mai poate fi sustinut.
Daca nu mai ai alte elemente cu care sa-ti sustii argumentatia, atunci intr-adevar discutia se opreste aici.

Citat
Multumesc pentru posibilitatea oferita de a-mi prezenta punctul de vedere.
Nu e nevoie sa multumesti nimanui, cu atat mai putin mie, pentru aceasta posibilitate. Oricine are cont pe forum si respecta normele acestuia, poate sa-si prezinte punctul de vedere.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #102 : Ianuarie 27, 2016, 01:20:58 p.m. »
Citat
M-am referit la diagrama din cartea lui S. Hawking, deoarece din punctul de vedere al unui observator ”situat in spatiu”, aceasta diagrama sugereaza ideea exprimata in dagrama C, adica faptul ca ”spatiul se deplaseaza in timp”.
Vad ca insisti sa continui cu aceasta eroare. Ideea exprimata in diagrama ta C este incoerenta, data fiind definitia axei tale temporale redundante. Cu alte cuvinte ai folosit gresit propria ta axa temporala in acea diagrama si rezultatul este o absurditate ilogica irelevanta pentru reprezentrea realitatii. Diagrama lui S.Hawking este o diagrama clasica de spatiu-timp si ca atare nu are cum sa "exprime ideea" incoerenta exprimata de diagrama ta C.

Vad ca insisti cu aceasta axa temporala redundanta ”a mea”. Axa mea temporala este cea care corespunde ipotezei de la care am pornit eu, conform careia intre orice doua obiecte (evenimente) exista un interval de timp nenul, acesta fiind definit de timpul necesar luminii pentru a parcurge distana dintre obiectele (evenimentele) respective. Tu nu ai fost de acord cu acest ”interval de timp dintre doua obiecte (evenimente)” si asa ai ramas cu impresia ca parerea ta, conform careia se poate vorbi doar de ”intervalul de timp care se asociaza distantei dintre doua obiecte (evenimente)”, este si parerea mea. Deci concluzia ta, conform careia am folosit gresit propria mea axa temporala, este eronata, deoarece axa temporala folosita de mine nu este cea la care te referi tu. Eu iti respect parerea si nu vreau sa te contrazic daca consideri ca ipoteza de la care pornesc eu este eronata, dar nici nu pot fi de acord cu concluzia ta ca am pornit de la ipoteza pe care doar tu (nu si eu) o consderi corecta. Deci daca vrei, poti sa afirmi ca ideea exprimata in diagrama C este (dupa parerea ta) gresita pentru ca am pornit de la o ipoteza (dupa parerea ta) gresita, ceea ce este posibil, insa afirmatia ta, cum ca ideea exprimata in diagrama C este (dupa parerea ta) gresita pentru ca am pornit de la o ipoteza (dupa parerea ta) corecta, este gresita.

   

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #103 : Ianuarie 28, 2016, 10:36:11 a.m. »
Bine, hai sa clarificam acest lucru.

Eu am inteles asa:
1) Esti perfect constient de faptul ca axa temporala din diagramele tale este redundanta, fiind doar o imagine a axei spatiale a spatiului unidimensional, transformata cu factorul "c".
2) Notiunea de "moment in timp" pe axa ta temporala e definita pentru semnalul M, care se deplaseaza in spatiu cu viteza c.
3) Cunosti notinuea de bijectivitate si ca atare intelegi ca intre cele doua axe redundante ale tale exista o astfel de relatie. Asta inseamna ca fiecarui punct de pe axa spatiala ii corespunde un singur punct pe axa temporala, si invers. (In diagramele tale fiind vorba de reprezentarea redundanta a unui spatiu unidimensional, nici nu se poate altfel).

din 1 rezulta ca:
4) axa ta temporala nu este independenta de axa spatiala (asta ar presupune un spatiu bidimensional)

din 2 si 3 rezulta ca:
5) Pentru alte mobile cu alta viteza decat c in spatiu, punctele de pe axa ta temporala redundanta nu au semnificatie fizica (adica data fiind pozitia lor de pe axa spatiala, punctul corespunzator pe axa ta temporala nu reprezinta momentul de timp la care se afla ele fata de originea respectivei axe).

Te invit sa analizezi aceste 5 puncte si sa-mi spui unde anume am introdus parerea mea in locul definitiei/ipotezei tale.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #104 : Februarie 01, 2016, 08:46:28 a.m. »
Bine, hai sa clarificam acest lucru.

Eu am inteles asa:
1) Esti perfect constient de faptul ca axa temporala din diagramele tale este redundanta, fiind doar o imagine a axei spatiale a spatiului unidimensional, transformata cu factorul "c".
2) Notiunea de "moment in timp" pe axa ta temporala e definita pentru semnalul M, care se deplaseaza in spatiu cu viteza c.
3) Cunosti notinuea de bijectivitate si ca atare intelegi ca intre cele doua axe redundante ale tale exista o astfel de relatie. Asta inseamna ca fiecarui punct de pe axa spatiala ii corespunde un singur punct pe axa temporala, si invers. (In diagramele tale fiind vorba de reprezentarea redundanta a unui spatiu unidimensional, nici nu se poate altfel).

din 1 rezulta ca:
4) axa ta temporala nu este independenta de axa spatiala (asta ar presupune un spatiu bidimensional)

din 2 si 3 rezulta ca:
5) Pentru alte mobile cu alta viteza decat c in spatiu, punctele de pe axa ta temporala redundanta nu au semnificatie fizica (adica data fiind pozitia lor de pe axa spatiala, punctul corespunzator pe axa ta temporala nu reprezinta momentul de timp la care se afla ele fata de originea respectivei axe).

Te invit sa analizezi aceste 5 puncte si sa-mi spui unde anume am introdus parerea mea in locul definitiei/ipotezei tale.


e-


La punctul 5), prin faptul ca concluzia ta este diferita de a mea (amintesc ca parerea mea in legatura cu problema deplasarii unui mobil cu viteza diferita de c este prezentata in postarea din 20 ianuarie), rezulta evident ca pornim de la ipoteze diferite. Ipotezele de la care pornesc eu au fost precizate cu ocazia prezentarii si motivarii diagramelor C, D. Asa cum am precizat atunci (relatiile (1) si (2)), eu consider ca distanta si intervalul de timp care alcatuiesc traiectoria semnalului M de la Soare la αCentauri pot fi exprimate si analizate separat, ca entitati distincte, care au in comun doar un singur moment (momentul in care se afla observatorul ”situat in spatiu”) si respectiv un singur loc (locul in care se afla observatorul ”situat in timp”). Deci ca sa analizezi diagrama D si afirmatiile legate de aceasta, cea din Figura E.pdf si rezolvarea data de mine problemei de la punctul 5) etc., ar fi trebuit sa o faci (si) din punctul de vedere al observatorulu ”situat in timp”. Tu insa analizezi totul - formule, diagrame, afirmatii etc. - doar din punctul de vedere al observatorulu ”situat in spatiu”, de aceea diagrama D si afirmatiile mele legate de aceasta par absurde, incoerente etc. Si nu-mi dau seama cui foloseste si ce valoare poate sa aiba o analiza gandita in baza unei ipoteze, a unor diagrame sau afirmatii gandite in baza altei ipoteze. Iar daca esti convins ca punctul de vedere al observatorului ”situat in timp” trebuie ignorat, atunci la fel ar fi trebuit sa procedezi si cu diagrama D si cu argumentele care se refera la aceasta - cat si cu topicul de fata, deoarece daca e analizat doar punctul de vedere al observatorului ”situat in spatiu”, atunci acest topic nu mai are niciun rost. Din aceste motive am considerat ca e cazul sa ma opresc in a-mi mai sustine punctul de vedere - nu pentru ca nu mai am argumente.