Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.  (Citit de 24317 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #75 : Ianuarie 04, 2016, 03:43:32 p.m. »

In mod sigur nu am inteles ideea la care te referi tu...

... de fapt "odometrul" si "cronometrul" coincid fizic ...

De aceea, eu astept in continuare un raspuns (coerent, necontradictoriu) la intrebarea: fata de ce anume se deplaseaza pe orizontala (in spatiu) stelele in diagramele tale?


Ideea la care ma refer eu nu e compatibila cu concluzia ta, subliniata cu rosu. Cum ai dedus-o ? Precizez ca in cele afirmate de mine nu exista nici macar o simpla aluzie, care ar putea justifica o asemenea concluzie.
Iata cateva citate concrete pe baza carora am tras acea concluzie:


In desenul din Figura A am reprezentat, pe o axa orzontala, atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta. Am considerat, pentru simplitate, ca cele doua stele sunt fixe una in raport cu cealalta, deci presupun ca atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta, sunt constante.

In Figura B am reluat aceasta reprezentare, insa sub o forma mai sugestiva, cred eu. Si anume, in loc sa reprezint separat unitatile de spatiu si timp, dedesubtul si respectiv deasupra axei imaginare care uneste Soarele si αCentauri, le-am reprezentat impreuna, intre paranteze si despartite de o virgula: pe primul loc, in stanga virgulei, am reprezentat distanta (exprimata printr-un parametru notat cu x), iar pe locul al doilea, in dreapta virgulei, am reprezentat timpul corespunzator distantei respective (exprimat printr-un parametru notat cu t).

In diagramele A si B, distanta si timpul sunt reprezentate ambele pe o aceeasi axa,
insa pot sa le reprezint si separat, utilizand doua axe distincte (rectangulare). De exemplu, in diagrama din Figura 1, distanta de la Soare la αCentauri este reprezentata pe axa orizontala (in ani lumina - al), iar timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este reprezentat pe axa vertcala (in ani).

Dar mai ales:

In diagramele 1-5 m-am referit la un spatiu-timp unidimensional, componentele acestuia fiind distanta (reprezentata pe orizontala) si respectiv intervalul de timp (reprezentat pe verticala). Cum se constata, urmarind diagramele 1-5, chiar si aceste componente se deplaseaza in timp (reprezentat pe verticala) si respectiv in spatiu (reprezentat pe orizontala) impreuna cu Soarele si αCentauri.

Partile cu albastru sunt cele coerente, pe care le pot accepta si pe care le pot folosi in rationamente, iar cele cu rosu sunt incoerente si nejustificate (inca, pentru mine), dar le-am lasat ca sa nu iti "tai" frazele in mod arbitrar.

Citat
Iar daca asta e concluzia ta, atunci chiar nu vad ce ai mai fi putut gasi coerent, logic si necontradictoru in textul meu !
Ok, sa vedem ce ramane necontraidctoriu si coerent in afirmatiile si diagramele tale, dupa ultimele tale explicatii.
   
Citat
Pentru a intelege ideea mea, in prealabil este necesar sa intelegi corect notiunle de ”odometru” si ”cronometru” la care ma refer eu in diagramele 1-5.
Perfect de acord.

Citat
Pentru inceput, precizez ca acestea nu coincid, ”odometrul” fiind reprezentat pe axa orizontala, iar ”cronometrul” pe cea verticala.
Simpla lor reprezentare pe doua axe diferite nu e suficienta pentru a justifica faptul ca ar fi diferite, cu atat mai mult cu cat vorbim de o unica dimensiune cum prezizezi si tu in citatele de mai sus (sa nu uitam ca timpul asociat distantelor este dependent de acestea, nu independent, deci oricum ai reprezenta acel "timp" el este doar o imagine redundanta a "spatiului" de care depinde).

Cu alte cuvinte, nu poti pleca de la premisa ca ele sunt diferite. Asta ar putea fi doar o consecinta, o concluzie, in functie de cum le definesti. Sa vedem deci definitiile tale detaliate acum:

Citat
”Odometrul” este definit de Soare aflat in locul initial si αCentauri care se afla la distanta de 4 ani lumina, cat si de semnalul luminos aflat pe traiectora de la Soare la αCentauri si care reprezinta indicatorul ”odometrului”.
Ok.

Citat
”Cronometrul” este definit de Soare aflat intr-un moment din trecut (este vorba de Soarele din momentul in care a inceput calatoria semnalului lumnos), de αCentauri aflat intr-un moment din viitor (este vorba de αCentauri din momentul in care se va sfarsi calatoria semnalul luminos) cat si de semnalul luminos care marcheaza momentul prezent (indicatorul ”cronometrului”). De exemplu, stelele care reprezinta marcaje pe ”cronometrul” (vertical) din diagrama din Figura 2 sunt Soarele aflat intr-un moment din trecut (31.12.2014, ora 24, de exemplu) si respectiv αCentauri aflat intr-un moment din viitor (31.12.2019, ora 24, in acest caz). Pe aceasta diagrama, semnalul luminos (indicatorul ”cronometrului”) marcheaza momentul prezent (31.12.2015, ora 24) pe care il vom sarbatori in curand cu ocazia Revelionului care se apropie.
Ceea ce definesti aici nu este un "cronometru liniar", si ca atare ideea ta de a folosi aceasta analogie fortata cu "instrumentele de masura" in cazul "timpului" produce confuzii si a dus la neintelegerea legata de coincidenta "odometrului" si "cronometrului". Ramane de vazut daca aceasta definitie a ta este coerenta si necontradictorie.

Nota: Cand vorbim de "instrumente de masura" ne referim la sisteme care ne permit sa facem o anumita masuratoare, sa "citim" valoarea masurata. Un "cronometru liniar" ar permite masurarea intervalelor de timp, in timp ce "sistemul" definit de tine aici nu permite masurarea timpului in sens practic, pentru ca "marcajele" din sistemul tau (pe care eu nu pot sa-l numesc "cronometru") nu sunt simultane ca sa poti face vreo comparatie, vreo "citire", vreo masuratoare practica de timp. Iar transformarea in timp a pozitiei indicatorului (ca distanta de la Soare) prin factorul "c" nu este altceva decat folosirea "odometrului" pe post de "cronometru liniar", ceea ce ar insemna ca cele doua coincid fizic (fiind vorba de acelasi "instrument" etalonat in doua feluri diferite).

Ar fi interesant cum anume consideri tu ca s-ar putea folosi acest sistem definit de tine pentru masurarea timpului, fara a folosi de fapt "odometrul" si transformarea cu factorul "c", dar s-ar putea sa fie o intrebare irelevanta pana la urma.

Citat
Dupa cum se constata in diagramele 1-5, este vorba de un numar de patru stele.
Daca sunt 4 stele diferite, este necesar sa le notezi in mod corespunzator ca sa se inteleaga acest lucru.
 
Citat
Doua dintre acestea, respectiv Soarele aflat in locul initial si αCentauri aflat la o distanta de 4 ani lumina, reprezinta marcaje pe ”odometrul” orizontal si, evident, sunt fixe in raport cu acesta, in schimb  ”imbatranesc” in timp - coordonatele de timp care li se asociaza se modifica in permanenta.
Ok, sa notam aceste doua stele cu "Soare 1" si "aCentauri 1".

Citat
Celelalte doua stele, respectiv Soarele aflat in momentul initial si αCentauri aflat intr-un moment din viitor, care reprezinta marcaje pe ”cronometrul” vertical, nu ”imbatranesc”, coordonatele de timp care li se asociaza fiind fixe, in schimb acestea se deplaseaza (in spatiu) fata de ”odometrul” orizontal.
Sa le notam pe acestea cu "Soare 2" si "aCentauri 2".

Aici deja nu te mai inteleg. Daca de exemplu marcajul "Soare 2" are o coordonata de timp care e fixa si nu imbatraneste de la o diagrama la alta, inseamna ca se afla "la momentul initial" in fiecare diagrama. Dar in fiecare diagrama reprezinti "Soarele 2" in pozitii diferite pe orizontala (fata de "odometru"), ceea ce eu gasesc ca fiind contradictoriu si incoerent.

Intrebarea obligatorie este: Care e pozitia "Soarelui 2" fata de "odometru" la momentul initial, daca in fiecare din cele 5 diagrame il reprezinti in alt loc fata de "odometru"?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #76 : Ianuarie 07, 2016, 08:44:25 a.m. »

In diagramele A si B, distanta si timpul sunt reprezentate ambele pe o aceeasi axa,[/color] insa pot sa le reprezint si separat, utilizand doua axe distincte (rectangulare). De exemplu, in diagrama din Figura 1, distanta de la Soare la αCentauri este reprezentata pe axa orizontala (in ani lumina - al), iar timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este reprezentat pe axa vertcala (in ani).

In diagramele 1-5 m-am referit la un spatiu-timp unidimensional, componentele acestuia fiind distanta (reprezentata pe orizontala) si respectiv intervalul de timp (reprezentat pe verticala). Cum se constata, urmarind diagramele 1-5, chiar si aceste componente se deplaseaza in timp (reprezentat pe verticala) si respectiv in spatiu (reprezentat pe orizontala) impreuna cu Soarele si αCentauri.

Partile cu albastru sunt cele coerente, pe care le pot accepta si pe care le pot folosi in rationamente, iar cele cu rosu sunt incoerente si nejustificate (inca, pentru mine), dar le-am lasat ca sa nu iti "tai" frazele in mod arbitrar.

In cele doua citate de mai sus, primul subliniat cu rosu si al doilea cu albastru, afirm acelasi lucru: ca distanta si timpul pot fi reprezentate separat pe doua axe rectangulare. Deci in diagramele A si B am reprezentat pe o aceeasi axa intervalul spatiu-timp (tu il numesti ”prapastie spatiu-timp”) dintre Soare si αCentauri, iar in diagramele 1-5 am reprezentat separat (pe doua axe diferite) cele doua componente ale intervalului spatiu-timp dintre Soare si αCentauri, respectiv distanta (de 4 ani lumina) si intervalul de timp (de 4 ani).

Diagramele 1-5 descriu calatoria prin spatiu-timp a semnalului luminos M de la Soare la αCentauri, pornind de la exemplul dat de S. Hawking. O alta modalitate de a reprezenta grafic aceasta calatorie este redata in diagramele C si D atasate prezentei postari, acestea rezultand prin ”comasarea” diagramelor 1-5. De fapt este vorba de o singura diagrama, insa am considerat doua diagrame identice, deoarece am preferat sa specific in mod distinct distantele (reprezentate pe orizontala) si respectiv intervalele de timp (reprezentate pe verticala) din diagramele 1-5. Totodata, aceste reprezentari ofera un raspuns poate mai clar si celui de al doilea citat subliniat cu rosu: in diagrama din Figura C se observa cum distanta (”odometrul”) se deplaseaza pe verticala, iar in diagrama din Figura D se observa cum intervalul de timp (”cronometrul”) se deplaseaza pe orizontala.

Intervalul spatiu-timp dintre Soare si αCentauri reprezentat in diagramele A si B trebuie inteles ca o linie ce uneste doua obiecte aflate nu doar in locuri din spatiu diferite, ci si in momente de timp diferite - acest interval spatiu-timp ar putea fi identificat cu traiectoria diagonala a semnalului luminos M din diagramele C si D. In diagramele C, D, distanta (pe orizontala) este privita ca o linie ce uneste doua obiecte aflate in acelasi moment de timp, iar timpul (pe verticala) este privit ca o linie ce uneste doua obiecte aflate in acelasi loc din spatiu. Deci in primul caz, cele doua obiecte (Soarele si αCentauri) se afla (in acelasi moment de timp) in locuri diferite din spatiu (la 4 ani lumina unul de altul), iar in cazul al doilea acestea se afla (in acelasi loc din spatiu) in momente diferite de timp (la 4 ani unul de altul).

Faptul ca Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment de timp in locuri dferite dn spatiu, probabil ca ni se pare normal, deoarece traim intr-o lume a spatiului, singura legatura pe care o avem cu timpul fiind momentul prezent. Insa timpul, desi poate fi privit ca o dimensiune a spatiului, nu poate fi identificat in totalitate cu acesta, deoarece coordonata temporala nu poate fi oprita, se deplaseaza intr-un singur sens si este ireversibila. Ca urmare, concluzia exprimata intuitiv in diagrama dn Figura D, conform careia Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp, nu poate fi inteleasa. O posbiltate se pare ca totusi exsta, daca de exemplu presupunem ca spatiul si timpul au proprietati similare, deci daca presupunem ca si timpul are proprietatile pe care le atribuim in mod obisnuit spatiului, dar ca si spatiul are proprietatile pe care le atribuim in mod obisnuit timpului. In aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator ”situat in spatiu”, adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului). 

In ipoteza de mai sus, deplasarea in spatiu-timp a semnalului luminos M ar trebui reprezentata prin doua relatii:
                           (1) x = c t,    (2) t = (1/c) x
unde x din (1) reprezinta distanta dintre Soare si semnalul luminos M in momentul t (dagrama C), iar t din (2) reprezinta intervalul de timp dintre Soare si semnalul luminos M in locul x (diagrama D).



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #77 : Ianuarie 07, 2016, 11:24:50 a.m. »
In cele doua citate de mai sus, primul subliniat cu rosu si al doilea cu albastru, afirm acelasi lucru: ca distanta si timpul pot fi reprezentate separat pe doua axe rectangulare. Deci in diagramele A si B am reprezentat pe o aceeasi axa intervalul spatiu-timp (tu il numesti ”prapastie spatiu-timp”) dintre Soare si αCentauri, iar in diagramele 1-5 am reprezentat separat (pe doua axe diferite) cele doua componente ale intervalului spatiu-timp dintre Soare si αCentauri, respectiv distanta (de 4 ani lumina) si intervalul de timp (de 4 ani).
Aici folosesti gresit notiunea de "interval spatiu-timp". Daca nu faci efortul sa gasesti un nume diferit pentru inventia ta, care e altceva decat ceea ce semnifica notiunea consacrata, inseamna ca te complaci in pseudo-stiinta abuzand de termenii consacrati si nu are rost sa mai pretinzi alte argumente de la ceilalti.

Citat
Diagramele 1-5 descriu calatoria prin spatiu-timp a semnalului luminos M de la Soare la αCentauri, pornind de la exemplul dat de S. Hawking.
Stephen Hawking se refera la notiunea consacrata de spatiu-timp, in timp ce diagramele tale se refera la inventia ta unidimensionala care este diferita de notiunea consacrata de spatiu-timp. Daca faci confuzia intre ele, concluziile pe care le obtii sunt irelevante, pentru ca rationamentele tale bazate pe aceasta confuzie sunt gresite.

Citat
O alta modalitate de a reprezenta grafic aceasta calatorie este redata in diagramele C si D atasate prezentei postari, acestea rezultand prin ”comasarea” diagramelor 1-5. De fapt este vorba de o singura diagrama, insa am considerat doua diagrame identice, deoarece am preferat sa specific in mod distinct distantele (reprezentate pe orizontala) si respectiv intervalele de timp (reprezentate pe verticala) din diagramele 1-5.
Diagrama C se refera la notiunea consacrata de spatiu-timp, in timp ce diagrama D obtinuta prin comasarea diagramelor tale 1-5 se refera la inventia ta unidimensionala, deci cele doua nu sunt "o singura diagrama". O alta dovada a diferentei este faptul ca diagrama C este coerenta logic in timp ce diagrama D este incoerenta.

Citat
Totodata, aceste reprezentari ofera un raspuns poate mai clar si celui de al doilea citat subliniat cu rosu: in diagrama din Figura C se observa cum distanta (”odometrul”) se deplaseaza pe verticala, iar in diagrama din Figura D se observa cum intervalul de timp (”cronometrul”) se deplaseaza pe orizontala. "
Aici folosesti gresit notiunea de "deplasare" si din aceasta cauza nu pot sa inteleg ce vorbesti. In plus faci confuzie intre "interval de timp" si "cronometru", ceea ce produce o afirmatie complet ininteligibila. Nici nu pot sa-ti cer sa-ti justifici afirmatia, pana nu e inteligibil ce vrei sa spui cu ea. De aceea e inutila discutia cu cei care se complac in pseudo-stiinta.

Citat
Intervalul spatiu-timp dintre Soare si αCentauri reprezentat in diagramele A si B trebuie inteles ca o linie ce uneste doua obiecte aflate nu doar in locuri din spatiu diferite, ci si in momente de timp diferite - acest interval spatiu-timp ar putea fi identificat cu traiectoria diagonala a semnalului luminos M din diagramele C si D.
Aici folosesti gresit notiunea de "interval spatiu-timp". Daca nu faci efortul sa gasesti un nume diferit pentru inventia ta, care e altceva decat ceea ce semnifica notiunea consacrata, inseamna ca te complaci in pseudo-stiinta abuzand de termenii consacrati si nu are rost sa mai pretinzi alte argumente de la ceilalti.

Citat
In diagramele C, D, distanta (pe orizontala) este privita ca o linie ce uneste doua obiecte aflate in acelasi moment de timp, iar timpul (pe verticala) este privit ca o linie ce uneste doua obiecte aflate in acelasi loc din spatiu. Deci in primul caz, cele doua obiecte (Soarele si αCentauri) se afla (in acelasi moment de timp) in locuri diferite din spatiu (la 4 ani lumina unul de altul), iar in cazul al doilea acestea se afla (in acelasi loc din spatiu) in momente diferite de timp (la 4 ani unul de altul).
Afirmatia subliniata cu rosu este corecta ca referire la ce ar insemna diagrama, dar a reprezenta cele 2 stele in acelasi loc din spatiu in diagrama (D) este gresit (sau incoerent, ilogic).

Citat
Faptul ca Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment de timp in locuri dferite dn spatiu, probabil ca ni se pare normal, deoarece traim intr-o lume a spatiului, singura legatura pe care o avem cu timpul fiind momentul prezent.
Probabil.

Citat
Insa timpul, desi poate fi privit ca o dimensiune a spatiului, nu poate fi identificat in totalitate cu acesta, deoarece coordonata temporala nu poate fi oprita, se deplaseaza intr-un singur sens si este ireversibila.
De unde ai tras tu concluzia ca timpul poate fi privit ca o dimensiune a spatiului?

Citat
Ca urmare, concluzia exprimata intuitiv in diagrama dn Figura D, conform careia Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp, nu poate fi inteleasa.
Afirmatia ca Soarele si aCentauri s-ar afla in acelasi loc din spatiu la momente diferite de timp este ilogica atata timp cat nu tii cont de faptul ca pentru a vorbi de "loc in spatiu" ai nevoie de un sistem de referinta, pentru ca spatiul nu este ceva absolut. Deoarece nu ai indicat (nu ai vrut, nu ai putut, sau nu ai inteles ca e nevoie) vreun sistem de referinta fata de care sa poti trage concluzia pozitia Soarelui si a lui aCentauri coincid la momente diferite de timp, afirmatiile tale sunt nule, fiind nejustificate.

Citat
O posbiltate se pare ca totusi exsta, daca de exemplu presupunem ca spatiul si timpul au proprietati similare, deci daca presupunem ca si timpul are proprietatile pe care le atribuim in mod obisnuit spatiului, dar ca si spatiul are proprietatile pe care le atribuim in mod obisnuit timpului.
Noi putem presupune multe, dar realitatea in acest caz este alta, spatiul si timpul neavand proprietati similare. Tot ce argumentezi pe baza unor presupuneri gresite, neconforme realitatii este irelevant pentru descrierea realitatii.

Citat
In aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator ”situat in spatiu”, adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului). 
Inca o data, dovedesti singur ca cele doua diagrame, C si D nu sunt "o singura diagrama" ci sunt complet diferite. Prima este coerenta, pentru ca reprezinta ceva real, in timp ce a doua este bazata pe o presupunere care nu corespunde realitatii.

Citat
In ipoteza de mai sus, deplasarea in spatiu-timp a semnalului luminos M ar trebui reprezentata prin doua relatii:
                           (1) x = c t,    (2) t = (1/c) x
unde x din (1) reprezinta distanta dintre Soare si semnalul luminos M in momentul t (dagrama C), iar t din (2) reprezinta intervalul de timp dintre Soare si semnalul luminos M in locul x (diagrama D).
Pseudo-stiinta irelevanta.

Eu mai repet o data intrebarea din postarea anterioara, poate pana la urma o sa raspunzi: Care e pozitia "Soarelui 2" fata de "odometru" la momentul initial, daca in fiecare din cele 5 diagrame il reprezinti in alt loc fata de "odometru"?

De remarcat ca intrebarea mea se refera la pozitia fata de un sistem de referinta - aici "odometrul" (ca doar asa are sens sa vorbim de "pozitie" in spatiu), nu la "pozitia in spaiu" pur si simplu. Daca ce reprezinti tu in diagramele tale e coerent, ar trebui sa raspunzi foarte usor la aceasta intrebare.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #78 : Ianuarie 08, 2016, 09:09:59 a.m. »
Citat
In aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator ”situat in spatiu”, adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului). 
Inca o data, dovedesti singur ca cele doua diagrame, C si D nu sunt "o singura diagrama" ci sunt complet diferite. Prima este coerenta, pentru ca reprezinta ceva real, in timp ce a doua este bazata pe o presupunere care nu corespunde realitatii.

De unde stii ca ipoteza mea nu corespunde realitatii ?

Citat
Eu mai repet o data intrebarea din postarea anterioara, poate pana la urma o sa raspunzi: Care e pozitia "Soarelui 2" fata de "odometru" la momentul initial, daca in fiecare din cele 5 diagrame il reprezinti in alt loc fata de "odometru"?

De remarcat ca intrebarea mea se refera la pozitia fata de un sistem de referinta - aici "odometrul" (ca doar asa are sens sa vorbim de "pozitie" in spatiu), nu la "pozitia in spaiu" pur si simplu. Daca ce reprezinti tu in diagramele tale e coerent, ar trebui sa raspunzi foarte usor la aceasta intrebare.

Daca intrebarea ta se refera la diagrama din Figura C, deci pui aceasta intrebare din punctul de vedere al unui obserator ”situat in spatiu”, atunci raspunsul e intr-adevar simplu, deoarece in momentul initial Soarele se afla in locul initial. Daca insa doresti ca intrebarea ta sa se refere la diagrama din Figura D, pe care in citatul precedent o consideri incoerenta, atunci intrebarea respectiva nu poate fi inteleasa (este incoerenta) si ar trebui reformulata tinand cont de ipoteza despre care in citatul precedent afirmi ca nu corespunde realitatii (asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite).
 


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #79 : Ianuarie 08, 2016, 10:43:48 a.m. »
Citat
In aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator ”situat in spatiu”, adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului).  
Inca o data, dovedesti singur ca cele doua diagrame, C si D nu sunt "o singura diagrama" ci sunt complet diferite. Prima este coerenta, pentru ca reprezinta ceva real, in timp ce a doua este bazata pe o presupunere care nu corespunde realitatii.

De unde stii ca ipoteza mea nu corespunde realitatii ?
Din acelasi loc din care si tu stii ca timpul nu are proprietatile spatiului, adica din observarea directa a realitatii. Concret, dimensiunile spatiale pot fi parcurse fara problema in orice sens, nu exista vreo preferinta intre "stanga" si "dreapta", sau intre "sus" si "jos" sau in general intre "inainte" si "inapoi", dar timpul nu poate fi parcurs decat "inainte".

Desigur ca si faptul ca diagramele tale (1-5, D) sunt incoerente dovedeste faptul ca ipoteza ta nu corespunde realitatii deoarece realitatea este coerenta si poate fi reprezentata in mod coerent.

Citat
Citat
Eu mai repet o data intrebarea din postarea anterioara, poate pana la urma o sa raspunzi: Care e pozitia "Soarelui 2" fata de "odometru" la momentul initial, daca in fiecare din cele 5 diagrame il reprezinti in alt loc fata de "odometru"?

De remarcat ca intrebarea mea se refera la pozitia fata de un sistem de referinta - aici "odometrul" (ca doar asa are sens sa vorbim de "pozitie" in spatiu), nu la "pozitia in spaiu" pur si simplu. Daca ce reprezinti tu in diagramele tale e coerent, ar trebui sa raspunzi foarte usor la aceasta intrebare.

Daca intrebarea ta se refera la diagrama din Figura C, deci pui aceasta intrebare din punctul de vedere al unui obserator ”situat in spatiu”, atunci raspunsul e intr-adevar simplu, deoarece in momentul initial Soarele se afla in locul initial.
Intrebarea mea se refera la realitatea fizica, la ce s-ar observa daca ar fi adevarate conditiile initiale presupuse in acest exemplu (concret, ca distanta dintre Soare si aCentauri este constanta de 4 ani lumina, si un semnal luminos calatoreste intre cele doua).

Citat
Daca insa doresti ca intrebarea ta sa se refere la diagrama din Figura D, pe care in citatul precedent o consideri incoerenta, atunci intrebarea respectiva nu poate fi inteleasa (este incoerenta) si ar trebui reformulata tinand cont de ipoteza despre care in citatul precedent afirmi ca nu corespunde realitatii
Nu pot sa reformulez intrebarea, pentru ca ea se refera la ce s-ar observa in realitate, nu la altceva.

Citat
(asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite).
In diagrama C fiecare orizontala reprezinta un moment de timp unic, dar deoarece sunt reprezentate mai multe orizontale, rezulta ca in diagrama C sunt reprezentate mai multe momente de timp diferite, cate unul pe fiecare orizontala.

Tu spui in fragmentul subliniat de mine cu rosu ca "in diagrama D locul din spatiu este unic", ceea ce este cel putin surprinzator (dat fiind ca ai reprezentat in acea diagrama si stelele "Soare 1" si "aCentauri 1" intre care ai afirmat ca este distanta de 4 ani lumina). Dar trecand peste aceasta absurditate, te rog sa specifici: Unde se afla acest "loc din spatiu unic" fata de "odometru", la momentul initial.

Daca nu poti da un raspuns scurt si clar despre asta, care sa poata fi verificat macar in principiu in realitate, atunci diagramele tale (1-5 si D) nu au nici o relevanta pentru descrierea vreunei realitati fizice.


e-
« Ultima Modificare: Ianuarie 08, 2016, 10:53:09 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #80 : Ianuarie 12, 2016, 08:55:57 a.m. »
Citat
In aceasta ipoteza, cazul exprimat in diagrama C reprezinta punctul de vedre al unui observator ”situat in spatiu”, adica al unui observator pentru care spatiul si timpul au proprietatile obisnuite, iar cazul exprimat in diagrama D este punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, adica al unui observator pentru care proprietatile spatiului si timpului sunt inversate (propretatile timpului sunt cele atribuite in mod obsnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnut timpului).  
Inca o data, dovedesti singur ca cele doua diagrame, C si D nu sunt "o singura diagrama" ci sunt complet diferite. Prima este coerenta, pentru ca reprezinta ceva real, in timp ce a doua este bazata pe o presupunere care nu corespunde realitatii.
Citat
De unde stii ca ipoteza mea nu corespunde realitatii ?
Din acelasi loc din care si tu stii ca timpul nu are proprietatile spatiului, adica din observarea directa a realitatii. Concret, dimensiunile spatiale pot fi parcurse fara problema in orice sens, nu exista vreo preferinta intre "stanga" si "dreapta", sau intre "sus" si "jos" sau in general intre "inainte" si "inapoi", dar timpul nu poate fi parcurs decat "inainte".

Rezulta din observarea directa a realitatii ca proprietatile spatiului si timpului nu pot fi ipotetic inversate ? In caz contrar, din din punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, concluzia ar fi ca timpul poate fi parcurs ”inainte” si ”inapoi”, dar spatiul nu poate fi parcurs decat ”inainte”.

Citat
Citat
(asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite).
Tu spui in fragmentul subliniat de mine cu rosu ca "in diagrama D locul din spatiu este unic", ceea ce este cel putin surprinzator (dat fiind ca ai reprezentat in acea diagrama si stelele "Soare 1" si "aCentauri 1" intre care ai afirmat ca este distanta de 4 ani lumina). Dar trecand peste aceasta absurditate, te rog sa specifici: Unde se afla acest "loc din spatiu unic" fata de "odometru", la momentul initial.

Eu nu am folosit denumirile de ”Soare 1” si ”αCentauri 1” pentru stelele reprezentate in diagrama D si nici nu am afrmat ca intre acestea ar exista vreo distanta. Reamintesc ca in diagrama C am reprezentat Soarele si αCentauri situate pe orizontala (in acelaasi moment de timp in locuri dferite din spatiu), iar in diagrama D am reprezentat Soarele si αCentauri situate pe verticala (in acelasi loc din spatiu in momnte diferite de timp) in diagramele 1-5 - puteam sa utilizez o singura diagrama pentru aceste reprezentari, insa am preferat sa utilizez doua diagrame din motive de lizibilitate. Iar diagramele C si D redau destul de sugestiv - cred eu – c.c.t.d. conform titlului prezentului post, adica faptul ca Soarele si αCentauri se deplaseaza pe verticala si respectiv pe orizontala cu viteza luminii.

In ce priveste intrebarea pusa, mie nu mi se pare clara. Poti sa te referi la un anumit loc (in care se afla Soarele, αCentauri si semnnalul M in diagrama D) prin intermediul coordonatelor, insa nici in acest caz o intrebare de genul ”unde se afla un anume loc, la un moment dat”, nu prea are sens - unde altundeva ar putea sa se afle locul initial de exemplu, la momentul inital sau in oricare altul, decat acolo unde se afla ?

Citat
In diagrama C fiecare orizontala reprezinta un moment de timp unic, dar deoarece sunt reprezentate mai multe orizontale, rezulta ca in diagrama C sunt reprezentate mai multe momente de timp diferite, cate unul pe fiecare orizontala.

Corect, si aceste momente diferite (”cate unul pe fiecare orizontala”) alcatuiesc un interval de timp care - in cazul de fata - se identifica cu intervalul 31.12.2014-31.12.2018. Insa intre momentele care alcatuiesc un asemenea interval de timp exista o anume diferenta, prin faptul ca unele apartin de trecut si altele de viitor, momentul in care se afla semnalul M fiind considerat ”momentul prezent”. Totodata, tinand cont ca momentul prezent este mereu altul si deci raportul intre momentele in care s-a aflat si momentele in care se va afla semnalul M se modifica in permanenta, rezulta ca pot sa identific si sa ma refer la o multime de intervale de timp 31.12.2014-31.12.2018, fiecare dintre acestea putand fi individualizat prin locul in care punctul M se afla pe distanta de la Soare la αCentauri. Am reprezentat aceste intervale de timp in diagrama D (pe verticala). Primul este cel in care semnalul M se afla in locul initial al distantei dintre Soare si αCentauri (momentele care alcatuiesc acest interval de timp apartin de viitor), cel de-al doilea este cel in care semnalul M se afla la 1 an lumina intre Soare si αCentauri (momentele care tin de trecut alcatuiesc intervalul 31.12.2014-31.12.2015, iar momentele care tin de viitor alcatuiesc intervalul 31.12.2015-31.12.2018), al treilea este cel in care semnalul M se afla la 2 ani lumina pe distanta de la Soare la αCentauri (momentele care tin de trecut alcatuiesc intervalul 31.12.2014-31.12.2016, iar momentele care tin de viitor alcatuiesc intervalul 31.12.2016-31.12.2018), iar ultimul este cel in care semnalul M se afla in ultimul loc al distantei dintre Soare si αCentauri (momentee care alcatuesc acest interval de timp apartin de trecut). In toate aceste cazuri, Soarele si αCentauri se afla in primul si respectiv in ultimul moment al intervalelor respective, insa locul din spatiu este mereu altul, acesta identificandu-se cu locul in care se afla semnalul M.

Invers, in diagrama D fiecare verticala reprezinta un loc din spatiu unic, dar deoarece sunt reprezentate mai multe verticale, rezulta ca in diagrama D sunt reprezentate mai multe locuri din spatiu diferte, cate unul pentru fiecare verticala. Iar aceste locuri diferite (”cate unul pentru fiecare verticala”) alcatuiesc o distanta care se identifica cu distanta de la Soare la αCentauri. Insa exista nu doar o singura astfel de distanta, ci cate una corespunzatoare fiecarui moment al intervalul 31.12.2014-31.12.2018 in care se afla semnalul M. Am reprezentat aceste distante in diagrama C (pe orizontala).


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #81 : Ianuarie 12, 2016, 01:24:25 p.m. »
Rezulta din observarea directa a realitatii ca proprietatile spatiului si timpului nu pot fi ipotetic inversate ?
Ipoteze putem emite oricate, independent de observarea realitatii. Daca aceste ipoteze reprezinta sau nu ceva din realitate, determinam observand realitatea. Iar ipoteza ta ca proprietatile spatiului si timpului ar putea fi inversate, este infirmata ca atare.

Citat
In caz contrar, din din punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, concluzia ar fi ca timpul poate fi parcurs ”inainte” si ”inapoi”, dar spatiul nu poate fi parcurs decat ”inainte”.
Tu poti sa vorbesti despre concluziile unui astfel de observator ipotetic, dar cat timp existenta unui astfel de observator este contrazisa de realitate, acele concluzii nu sunt relevante pentru descrierea realitatii, cu atat mai putin pentru descrierea intuitiva a realitatii.

Citat
Eu nu am folosit denumirile de ”Soare 1” si ”αCentauri 1” pentru stelele reprezentate in diagrama D si nici nu am afrmat ca intre acestea ar exista vreo distanta.
Atunci confirmi ca in diagrama D ai reprezentat stelele "Soare 2" si "aCentauri 2", adica stelele care reprezinta indicatia initiala si finala de pe ceea ce numesti tu "cronometru" ? In nici una din diagramele tale nu faci distinctia clara (si necesara) intre cele "4 stele" despre care vorbesti, ceea ce desigur nu ajuta la intelegerea diagramelor. Dar asta e alegerea ta, eu fac tot ce pot sa fiu inteligibil in comentariile mele, de aceea folosesc indicii propusi de mine cand ai "revelat" ca la tine in diagrame e vorba de 4 stele.

Citat
Reamintesc ca in diagrama C am reprezentat Soarele si αCentauri situate pe orizontala (in acelaasi moment de timp in locuri dferite din spatiu),
Ok, esti de acord sa le numim pe acestea doua "Soare 1" si "aCentauri 1", ca sa evitam confuziile pe viitor?

Citat
iar in diagrama D am reprezentat Soarele si αCentauri situate pe verticala (in acelasi loc din spatiu in momnte diferite de timp) in diagramele 1-5
Ok, dar in diagrama D ai reprezentat mai multe verticale, si inca nu e clar daca fiecare verticala reprezinta "alt loc in spatiu" sau nu. Cand spui in postarea precedenta ca "in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite" asta inseamna ca toate verticalele reprezinta toate un unic "loc din spatiu", dar poate ca nu asta voiai sa spui, asa ca mai bine intreb sa clarifici acest lucru. Apropo, esti de acord sa numim stelele din diagrama D "Soare 2" si "aCentauri 2", ca sa evitam confuziile pe viitor?

Citat
puteam sa utilizez o singura diagrama pentru aceste reprezentari, insa am preferat sa utilizez doua diagrame din motive de lizibilitate.
Diagrama C este clara (si reprezinta mai multe momente de timp), dar diagarma D nu este inca suficient de clar ce reprezinta.

Citat
Iar diagramele C si D redau destul de sugestiv - cred eu – c.c.t.d. conform titlului prezentului post, adica faptul ca Soarele si αCentauri se deplaseaza pe verticala si respectiv pe orizontala cu viteza luminii.
Pentru mine nu e clar absolut deloc de unde tragi tu concluzia din diagramele astea ca vreuna din cele 4 stele despre care vorbesti se deplaseaza pe verticala, respectiv pe orizontala, cu viteza luminii. Ia de exemplu oricare din cele 4 stele si expliciteaza ce distanta (masurata in ce sistem de referinta) ai impartit la ce interval de timp ca sa obtii "deplasarea" cu viteza luminii despre care vorbesti.

Citat
In ce priveste intrebarea pusa, mie nu mi se pare clara. Poti sa te referi la un anumit loc (in care se afla Soarele, αCentauri si semnnalul M in diagrama D) prin intermediul coordonatelor, insa nici in acest caz o intrebare de genul ”unde se afla un anume loc, la un moment dat”, nu prea are sens - unde altundeva ar putea sa se afle locul initial de exemplu, la momentul inital sau in oricare altul, decat acolo unde se afla ?
De, acord, "un anume loc" se afla "acolo unde se afla" in fiecare moment de timp, dar daca nu poti preciza pozitia lui fata de un sistem de referinta, atunci nu transmiti de fapt nici o informatie (ci doar o tautologie irelevanta). De aceea intrebarea mea este : unde se afla acest "loc unic" fata de "odometru", la momentul initital. Sa nu uitam ca tu ai spus ca "odometrul" este sistemul de referinta ales de tine pentru spatiu, si ca "Soarele 2" se afla in diagrama D, in acel "loc unic" la momentul initial. Deci intrebarea mea este cat se poate de simpla: Unde se afla "Soarele (2)" in diagrama D, fata de "odometru", la momentul initial?

Citat
Citat
In diagrama C fiecare orizontala reprezinta un moment de timp unic, dar deoarece sunt reprezentate mai multe orizontale, rezulta ca in diagrama C sunt reprezentate mai multe momente de timp diferite, cate unul pe fiecare orizontala.

Corect, si aceste momente diferite (”cate unul pe fiecare orizontala”) alcatuiesc un interval de timp care - in cazul de fata - se identifica cu intervalul 31.12.2014-31.12.2018.
Ok, ma bucur ca macar cu asta putem fi de acord, desi nu-ti recunosti eroarea afirmata in postarea anterioara: "in diagrama C momentul de timp este unic". Necazul cu acest mod de comunicare este ca faci afirmatii (auto)contradictorii, iar la final nu o sa mai stie nimeni ce sustii de fapt, pentru ca vei putea cita orice varianta iti convine in viitor. Din nou, alegerea este a ta, sper sa-ti asumi si consecintele inevitabile.

Citat
Insa intre momentele care alcatuiesc un asemenea interval de timp exista o anume diferenta, prin faptul ca unele apartin de trecut si altele de viitor, momentul in care se afla semnalul M fiind considerat ”momentul prezent”.
Nu mi-e clar care e relevanta acestei "diferente", dat fiind ca le putem vedea pe toate simultan in diagrama C. In orice diagrama care reprezinta o "traiectorie" in spatiu, e nevoie de reprezentarea mai multor momente de timp simultan.

Citat
Totodata, tinand cont ca momentul prezent este mereu altul si deci raportul intre momentele in care s-a aflat si momentele in care se va afla semnalul M se modifica in permanenta, rezulta ca pot sa identific si sa ma refer la o multime de intervale de timp 31.12.2014-31.12.2018, fiecare dintre acestea putand fi individualizat prin locul in care punctul M se afla pe distanta de la Soare la αCentauri.
Aceasta distinctie intre "intervalele de timp 31.12.2014-31.12.2018" ar fi relevanta daca ele ar fi masurate in sisteme de referinta distincte, dar cum toate sunt masurate pe ceea ce numesti tu "cronometru" (cu "Soare 2" si "aCentauri 2" ca indicatii initiale si finale), este vorba de unul si acelasi interval de timp.

Citat
Am reprezentat aceste intervale de timp in diagrama D (pe verticala). Primul este cel in care semnalul M se afla in locul initial al distantei dintre Soare si αCentauri (momentele care alcatuiesc acest interval de timp apartin de viitor), cel de-al doilea este cel in care semnalul M se afla la 1 an lumina intre Soare si αCentauri (momentele care tin de trecut alcatuiesc intervalul 31.12.2014-31.12.2015, iar momentele care tin de viitor alcatuiesc intervalul 31.12.2015-31.12.2018), al treilea este cel in care semnalul M se afla la 2 ani lumina pe distanta de la Soare la αCentauri (momentele care tin de trecut alcatuiesc intervalul 31.12.2014-31.12.2016, iar momentele care tin de viitor alcatuiesc intervalul 31.12.2016-31.12.2018), iar ultimul este cel in care semnalul M se afla in ultimul loc al distantei dintre Soare si αCentauri (momentee care alcatuesc acest interval de timp apartin de trecut). In toate aceste cazuri, Soarele si αCentauri se afla in primul si respectiv in ultimul moment al intervalelor respective,
Ok, asta e confirmat de faptul ca atat "Soarele 2" cat si "aCentauri 2" se afla mereu la aceeasi "inaltime" pe axa temporala in diagrama, indiferent de pozitia pe orizontala.

Citat
insa locul din spatiu este mereu altul, acesta identificandu-se cu locul in care se afla semnalul M.
"Identificarea" ta a unui interval de timp cu "locul in care se afla semnalul M" este probabil o conventie de-a ta (abea acum cat de cat explicitata), dar ea nu reprezinta nimic relevant in realitate, pentru ca oricat ai face aceasta "identificare" din vorbe, din aceasta nu rezulta ca intervalul de timp se "deplaseaza" ca semnalul M. Si asta pentru ca "a se deplasa" are un sens consacrat bine stabilit, care se poate aplica semnalului M dar nu se poate aplica unui interval de timp. De aceea orice afirmatie de-a ta de genul "timpul se deplaseaza in spatiu" este un nonsens si nu reprezinta nimic in realitate. Repet, cu atat mai putin reprezinta ceva intuitiv despre realitate.

Citat
Invers, in diagrama D fiecare verticala reprezinta un loc din spatiu unic,
Asta contrazice afirmatia ta din postarea precedenta:
in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp dferite).
Te invit sa precizezi care dintre cele doua afirmatii contradictorii ale tale e corecta si care e gresita, ca sa fie clar in continuare.

Citat
dar deoarece sunt reprezentate mai multe verticale, rezulta ca in diagrama D sunt reprezentate mai multe locuri din spatiu diferte, cate unul pentru fiecare verticala.
Ok, daca varianta a mai recenta din duetul auto-contradictoriu este cea corecta.

Aceste pozitii diferite se pot "citi" pe "odometru", asa cum o confirma coordonatele scrise de tine in paranteze. Te invit sa raspunzi la intrebarea mea (macar) acum: In care din aceste locuri din spatiu diferite, se afla steaua "Soare (2)" la momentul intial de timp (la data 31.12.2014) , fata de "odometru"? Intrebarea se refera la realitate, la ce se poate verifica experimental, si la ce e reprezentat ca atare in diagrama D, daca tu sustii ca diagrama D reprezinta ceva relevant despre realitate.

Citat
Iar aceste locuri diferite (”cate unul pentru fiecare verticala”) alcatuiesc o distanta care se identifica cu distanta de la Soare la αCentauri. Insa exista nu doar o singura astfel de distanta, ci cate una corespunzatoare fiecarui moment al intervalul 31.12.2014-31.12.2018 in care se afla semnalul M. Am reprezentat aceste distante in diagrama C (pe orizontala).
Din nou, aceasta "distinctie" pe care o faci intre "distantele de la Soare (1) la aCentauri (1)" este irelevanta, pentru ca fiind definite de exact aceleasi indicatii pe axa orizontala, este vorba de una si aceeasi distanta, in orice moment de timp ai reprezenta-o.

Daca acum simti cumva ca eu ignor tocmai acele elemente relevante ("distinctia" intre intervalele de timp si dintre distante, dar mai ales "identificarea" intervalelor de timp cu pozitia spatiala a semnalului M, si respectiv "identificarea" distantelor cu "momentul de timp in care se afla semnalul M") care ar fi cruciale pentru reprezentarile tale, atunci poti considera ca accept acele elemente in contextul metodei de analiza cunoscuta ca  "reducere la absurd". Daca plec de la ipoteze absurde (dar nu evident absurde), la un moment dat voi gasi niste rezultate a caror absurditate nu o mai pot contesta, si ca atare voi sti ca ipotezele initiale erau totusi absurde.

Asa ca, te invit sa-mi raspunzi la intrbarea repetata deja de multe ori: Conform diagramei tale D, care e pozitia in spatiu a stelei "Soare (2)" fata de "odometru" (axa orizontala din diagrama) la momentul initial?

Nota: Daca nu poti raspunde scurt si clar la intrebare, acesta este un semn evident nu doar ca diagrama D nu reprezinta ceva relevant (coerent) despre realitate, ci si ca "distinctia" aceea intre intervalele de timp si intre distante, si mai ales "identificarile" pe care le-ai folosit in diagrame sunt ceva fara corespondent in realitate. Cum anume vrei ca "explicatiile" tale bazate pe ele sa fie intuitive (in sensul de usor de inteles si acceptat), nu imi dau seama.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #82 : Ianuarie 13, 2016, 09:24:48 a.m. »
Asa ca, te invit sa-mi raspunzi la intrbarea repetata deja de multe ori: Conform diagramei tale D, care e pozitia in spatiu a stelei "Soare (2)" fata de "odometru" (axa orizontala din diagrama) la momentul initial?

Poti sa pui la un moment dat o intrebare aiurea, pentru ca nu ai inteles ceva, dar daca pui aceeasi intrebare de 5 ori, inseamna ca nu ma exista nici o sansa! Fii amabil si priveste diagrama D. Vezi in partea de jos 5 puncte sub care scrie: Soare(0,0), Soare(1,0), Soare(2,0), Soare(3,0), Soare(4,0) ? Stii ce semnificatie au cifrele din paranteza ? Prima cifra reprezinta ”locul”, iar a doua reprezinta ”momentul” in care se afla Soarele pe ”odometru”. Intelegi ca intrebarea ta este absurda?

Citat
Nota: Daca nu poti raspunde scurt si clar la intrebare, acesta este un semn evident nu doar ca diagrama D nu reprezinta ceva relevant (coerent) despre realitate, ci si ca "distinctia" aceea intre intervalele de timp si intre distante, si mai ales "identificarile" pe care le-ai folosit in diagrame sunt ceva fara corespondent in realitate. Cum anume vrei ca "explicatiile" tale bazate pe ele sa fie intuitive (in sensul de usor de inteles si acceptat), nu imi dau seama.

Sau poate fi si un semn ca nu esti de acord cu ideea la care ma refer eu, iar ceea ce e greu de crezut, uneori poate fi - doar din acest motiv - greu de inteles.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #83 : Ianuarie 13, 2016, 12:28:03 p.m. »
Asa ca, te invit sa-mi raspunzi la intrbarea repetata deja de multe ori: Conform diagramei tale D, care e pozitia in spatiu a stelei "Soare (2)" fata de "odometru" (axa orizontala din diagrama) la momentul initial?

Poti sa pui la un moment dat o intrebare aiurea, pentru ca nu ai inteles ceva, dar daca pui aceeasi intrebare de 5 ori, inseamna ca nu ma exista nici o sansa!
Intrebarea mea nu este "aiurea" ci este perfect legitima, pentru ca prin ea doresc sa aflu de la tine ce reprezitnta diagrama D, in special doresc sa vad in ce masura diagramele tale sunt o reprezentare coerenta a realitatii sau nu. Faptul ca te deranjeaza intrebarea si nu raspunzi la ea, e foarte graitor pentru mine.

Citat
Fii amabil si priveste diagrama D. Vezi in partea de jos 5 puncte sub care scrie: Soare(0,0), Soare(1,0), Soare(2,0), Soare(3,0), Soare(4,0) ?
Da, le vad.

Citat
Stii ce semnificatie au cifrele din paranteza ? Prima cifra reprezinta ”locul”, iar a doua reprezinta ”momentul” in care se afla Soarele pe ”odometru”.
Daca asta reprezinta cifrele din paranteza, atunci inseamna ca in diagrama ta D, steaua "Soare" se afla in acelasi moment de timp (momentul initial, "0"), in 5 locuri diferite fata de "odometru". Acest lucru este incoerent si nu are nici o legatura cu realitatea. Mai mult, este complet absurd sa consideri la modul serios ca "Soarele" se poate afla de exemplu la coordoatele "(3,0)", atata timp cat prin definitia "odometului" data de tine, "Soarele" este indicatia "0" de pe "odometru". Faptul ca nu iti dai seama ce aberatii afirmi este singurul motiv pentru care "nu mai exista nici o sansa".

Citat
Intelegi ca intrebarea ta este absurda?
Nu, nu inteleg cum poti sa afirmi asa ceva. Intrebarea mea este perfect legitima, in timp ce diagrama D este o aberatie incoerenta care nu reprzinta nimic relevant despre realitate.

Cum poti sa ai pretentia ca afirmatiile tale despre "deplasari" in spatiu si timp pot fi relevante si inteligibile, cand pentru tine un punct material ("Soarele") se afla simultan in locuri diferite din Univers (fata de unul si acelasi "odometru") ? Tu nu intelegi ca daca afirmi astfel de aberatii, o consecinta imedeata este ca viteza acelui punct material prin spatiu ar fi infinita? Cum anume vrei tu sa explici la modul intuitiv ca "Soarele" are viteza luminii prin spatiu-timp, folosind astfel de aberatii precum ca "Soarele" are viteza infinita prin spatiu?

Citat
Citat
Nota: Daca nu poti raspunde scurt si clar la intrebare, acesta este un semn evident nu doar ca diagrama D nu reprezinta ceva relevant (coerent) despre realitate, ci si ca "distinctia" aceea intre intervalele de timp si intre distante, si mai ales "identificarile" pe care le-ai folosit in diagrame sunt ceva fara corespondent in realitate. Cum anume vrei ca "explicatiile" tale bazate pe ele sa fie intuitive (in sensul de usor de inteles si acceptat), nu imi dau seama.

Sau poate fi si un semn ca nu esti de acord cu ideea la care ma refer eu, iar ceea ce e greu de crezut, uneori poate fi - doar din acest motiv - greu de inteles.
Tu poti sa crezi ce am subliniat aici cu rosu, daca iti face placere.

Tocmai ai confirmat faptul ca diagrama D nu este coerenta si in consecinta nu are nici o sansa sa reprezinte ceva relevant despre realitate. Asta este desigur o consecinta a "distinctiilor" acelea pe care le-ai exprimat in postarea precedenta, si mai ales a "indentificarilor" nejustificate (si nejustificabile) a intervalelor de timp si a distantelor cu pozitia spatiala si respectiv temporala a semnalului luminos M.

Argumentatia ta din acest topic despre "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii" consta de fapt in a "identifica" stelele "Soare" si "aCentauri" cu semnalul luminos M. Identificarea este facuta indirect, in felul urmator: consideri cele doua stele ca fiind marcaje pe niste "instrumente de masura", iar apoi identifici implicit instrumentele de masura cu intervalele de timp si distantele masurate pe ele. Ultimul pas a fost sa identifici explicit intervalele de timp si distantele cu pozitia spatiala si temporala a semnalului luminos M. Poate tie ti se pare un rationament corect si intuitiv, dar din pacate el este gresit si nejustificabil fizic (sau macar logic).

Trecand peste problemele de coerenta logica, argumentatia ta sufera, asa cum am mai semnalat inca de la inceput, de folosirea gresita a notiunilor consacrate, pecetea inconfundabila a pseudo-stiintei. Daca tu redefinesti in mod arbitrar notiunea de "spatiu-timp" sa reprezinte un spatiu unidimensional cu doua coordonate redundante, dar reprezentate pe axe diferite, si ignori de fiecare data ca notiunea de "deplasare" (ca si "pozitie" si "viteza") in Fizica este definita doar fata de un sistem de referinta corespunzator, eforturile tale de a face afirmatii relevante despre tematica declarata in titlul topicului sunt complet futile.

Presupun ca in loc sa inveti ceva din comentariile primite aici, tu le iei ca un afront personal si o rea-vointa in a accepta ideile tale. Cel putin din partea mea, dat fiind ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei in care nu se promoveaza pseudo-stiinta, nu e de asteptat sa aiba cineva parte de altfel de comentarii la astfel de postari.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #84 : Ianuarie 14, 2016, 08:45:01 a.m. »
Argumentatia ta din acest topic despre "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii" consta de fapt in a "identifica" stelele "Soare" si "aCentauri" cu semnalul luminos M. Identificarea este facuta indirect, in felul urmator: consideri cele doua stele ca fiind marcaje pe niste "instrumente de masura", iar apoi identifici implicit instrumentele de masura cu intervalele de timp si distantele masurate pe ele. Ultimul pas a fost sa identifici explicit intervalele de timp si distantele cu pozitia spatiala si temporala a semnalului luminos M. Poate tie ti se pare un rationament corect si intuitiv, dar din pacate el este gresit si nejustificabil fizic (sau macar logic).

Daca consideri rationamentul meu gresit si nejustifcabil fizic si/sau logic, si eventual nu doresti sa discuti in legatura cu argumentele care justifica aceste calificative, atunci probabil stii cum sa procedezi, nu trebuie sa-ti dau eu sfaturi. Asa cum am mai precizat, nu consider ca ideea mea are valoare stiintifica, dar nici nu pot sa pretind ca stiu de ce. Si intr-adevar, mie mi se pare rationamentul meu corect si intuitiv. De aceea - dar nu numai, ci si pentru ca sunt interesat de probleme legate de spatiu si timp - am dorit sa discut cu o  persoana avizata (eu nu sunt fizician, la origine sunt matematician, dar intamplarea a decis sa lucrez in calclatoare si acum sunt pensionar).

Citat
Trecand peste problemele de coerenta logica, argumentatia ta sufera, asa cum am mai semnalat inca de la inceput, de folosirea gresita a notiunilor consacrate, pecetea inconfundabila a pseudo-stiintei. Daca tu redefinesti in mod arbitrar notiunea de "spatiu-timp" sa reprezinte un spatiu unidimensional cu doua coordonate redundante, dar reprezentate pe axe diferite, si ignori de fiecare data ca notiunea de "deplasare" (ca si "pozitie" si "viteza") in Fizica este definita doar fata de un sistem de referinta corespunzator, eforturile tale de a face afirmatii relevante despre tematica declarata in titlul topicului sunt complet futile.

N-am inteles, de ce te deranjeaza (personal) ca folosesc termenul de interval spatiu-timp cand ma refer distanta (de 4 ani lumina) si intervalul de timp (de 4 ani) in care semnalul luminos M calatoreste de la Soare la αCentauri? Vreau doar sa ma fac inteles de tine – deocamdata nu am de gand sa public lucrari stiintifice (nu sunt la penitenciar) si stiu ca nu citeste nimeni postul meu (iar daca e cineva care citeste si nu intelege, poate sa intrebe, nu?). Si de ce crezi ca distanta si timpul nu pot fi reprezentate pe axe diferte? Si de ce cele 5 distante din diagrama C (in realitate nu sunt doar 5, ci o infinitate, cate una corespunzatoare fiecarui moment al intervalului 31.12.2014-31.12.2018) nu pot fi privite ca una singura aflata in miscare pe verticala (impreuna cu semnalul luminos M)? Si de ce cele 5 intervale de timp din diagrama D (in realitate nu sunt doar 5, ci o infinitate, cate unul corespunzator fecarui loc al distantei de la Soare la αCentauri) nu pot fi privite ca unul singur aflat in miscare pe orizontala? Mai sunt si alte probleme, dar desigur ca trebuiesc analizate pe rand.

Citat
Presupun ca in loc sa inveti ceva din comentariile primite aici, tu le iei ca un afront personal si o rea-vointa in a accepta ideile tale. Cel putin din partea mea, dat fiind ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei in care nu se promoveaza pseudo-stiinta, nu e de asteptat sa aiba cineva parte de altfel de comentarii la astfel de postari.

Presupunerea ta e gresita. Nu vreau sa accepti ideile mele (asta ar fi chiar culmea!), ci sa accepti sa le comentezi. Nu de asta ai intrat in postul meu? Iar daca nu promovezi pseudo-stiinta, atunci te rog sa conduci discutia in conformitate cu criteriile stiintei, adica fara sa te lauzi cu asta si fara sa faci risipa de epitete neargumentate si comentarii off topic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #85 : Ianuarie 14, 2016, 02:55:22 p.m. »
Argumentatia ta din acest topic despre "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii" consta de fapt in a "identifica" stelele "Soare" si "aCentauri" cu semnalul luminos M. Identificarea este facuta indirect, in felul urmator: consideri cele doua stele ca fiind marcaje pe niste "instrumente de masura", iar apoi identifici implicit instrumentele de masura cu intervalele de timp si distantele masurate pe ele. Ultimul pas a fost sa identifici explicit intervalele de timp si distantele cu pozitia spatiala si temporala a semnalului luminos M. Poate tie ti se pare un rationament corect si intuitiv, dar din pacate el este gresit si nejustificabil fizic (sau macar logic).

Daca consideri rationamentul meu gresit si nejustifcabil fizic si/sau logic, si eventual nu doresti sa discuti in legatura cu argumentele care justifica aceste calificative, atunci probabil stii cum sa procedezi, nu trebuie sa-ti dau eu sfaturi.
Pana acum in comentariile mele am explicitat, citat cu citat, ce greseli am gasit in argumentatia ta. Faptul ca ai folosit "identificari" nejustificate si nejustificabile este cel mai probabil rezultatul folosirii gresite a termenilor consacrati, sau a neintelegerii lor.

Desigur ca putem discuta despre aceste lucruri, daca doresti. Te invit sa citezi din comentariile mele ceea ce nu ai inteles sau cu ce nu esti de acord si sa-ti prezinti argumentele si justificarile de care dispui. In masura timpului disponibil, voi raspunde cu placere.

Citat
Asa cum am mai precizat, nu consider ca ideea mea are valoare stiintifica, dar nici nu pot sa pretind ca stiu de ce.
Dat fiind ca, si in masura in care, argumentatia ta sufera de sindromul pseudo-stiinta, ea nu are valoare stiintifica. Incearca sa folosesti corect notiunile consacrate si evita erorile de logica (de ex. auto-contradictiile) si situatia se va modifica dramatic.

Citat
Si intr-adevar, mie mi se pare rationamentul meu corect si intuitiv.
Bun, atunci te invit sa explici cum anume este corect si intuitiv pentru tine faptul ca in diagrama D, "Soarele" se afla in acelasi moment de timp (momentul initial), in 5 locuri diferite fata de unul si acelasi reper, anume "odometrul" (0, 1, 2, 3 si 4 ani lumina fata de indicatia "0"), a carui indicatie "0" o reprezinta insusi "Soarele" prin definitia data de tine la inceput.

Voi comenta si restul postarii tale, si voi raspunde la intrebarile de acolo, dupa ce raspunzi la chestiunea asta. Pentru mine acesta e "rezultatul" ilogic care dovedeste cel mai clar ca argumentatia ta este gresita, fiind un rezultat absurd, aberant, in mod clar in contradictie flagranta cu ceea ce putem observa in realitatea fizica.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #86 : Ianuarie 18, 2016, 09:49:29 a.m. »
Citat
Si intr-adevar, mie mi se pare rationamentul meu corect si intuitiv.
Bun, atunci te invit sa explici cum anume este corect si intuitiv pentru tine faptul ca in diagrama D, "Soarele" se afla in acelasi moment de timp (momentul initial), in 5 locuri diferite fata de unul si acelasi reper, anume "odometrul" (0, 1, 2, 3 si 4 ani lumina fata de indicatia "0"), a carui indicatie "0" o reprezinta insusi "Soarele" prin definitia data de tine la inceput.


In diagrama D, nu doar Soarele apare in 5 locuri diferite, ci si αCentauri si semnalul M, cat si linia verticala pe care acestea se afla. De fapt, diagrama D exprima intuitiv ideea ca Soarele, semnalul M si αCentauri (impreuna cu linia verticala pe care se afla) se deplaseaza pe orizontala. Tot astfel, diagrama C exprima intuitiv ideea ca Soarele, semnalul M si αCentauri (impreuna cu linia orizontala pe care se afla) se deplaseaza pe verticala. Intr-o postare anterioara (see attach) am prezentat un gif animat in care se vede cum Soarele, semnalul M, αCentauri si linia verticala pe care acestea se afla in diagrama D, se deplaseaza spre dreapta pe suprafata ecranul monitorului, iar Soarele, semnalul M, αCentauri si linia orizontala pe care acestea se afla in diagrama C, se deplaseaza in sus pe suprafata ecranului monitorului. Iar daca cele doua dimensiuni ale ecranului monitorului, latimea si inaltimea, le asimilez cu distanta (de 4 ani lumina) si respectiv cu intervalul de timp (de 4 ani) de la Soare la αCentauri, atunci in primul caz, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in momente de timp diferite, se deplaseaza in spatiu (pe orizontala), iar in cazul al doilea, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in locuri din spatiu diferte, se deplaseaza in timp (pe verticala).

In sfarst, pentru a raspunde intrebarii tale este suficent sa urmaresc giful animat atasat prezentei postari: voi constata ca Soarele din momentul initial se afla succesiv in toate cele 5 locuri (0,1,2,3,4) ale spatiulu 1-dimensional din momentul initial.

Observatile pe care le fac in continuare sunt mai de graba off topic, deoarece nu aduc vreo imbunatatire explicatiiilor prezentate mai sus.

1.In cele de mai sus eu am prezentat ideea mea intr-un mod intutiv si consider ca e si corecta - dar la acest capitol tu esti decidentul. Ideea pe care incerc sa o dezvolt eu are doua parti, care par a fi in legatura una cu alta si care s-ar parea ca pot fi intelese doar daca sunt analizate impreuna. Tu probabil consideri ca ideea mea se refera la doua subiecte distincte si intre care nu exista nicio legatura: unul clasic, care nu suporta critci, si altul inventat, care va trebui desfiintat rapid. In prealabil este insa necesar sa ne asiguram ca ideea la care ne referim e aceeasi. Deci astept sa-mi spui daca sunt necesare clarificari sau precizari mai detaliate privind ideea prezentata.

2.Asa cum am mentionat de mai multe ori, in cazul exprimat in diagrama C (pe orizontala) este valabila sintagma: ”Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment de timp in locuri diferite din spatiu” (in acest caz am in vedere un moment unic pe orizontala si o multitudine de momente pe verticala), iar in cazul exprimat in diagrama D (pe verticala) este valabila sintagma: ”Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp” (in acest caz am in vedere un loc unic pe verticala si o multitudine de locuri pe orizontala). Pe de alta parte, intr-o postare anterioara am facut afirmatia: ”asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, tot astfel in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp diferite”. Eu consider ca aceasta afrmatie nu contrazce sintagmele de mai sus si prin urmare acuzatia ca fac afirmatii ”(auto)contradictorii” este nefondata.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #87 : Ianuarie 18, 2016, 11:33:40 a.m. »
Multumesc pentru raspuns. Asa cum am promis, iata comentariile mele la restul postarii tale din 14 ianuarie. Voi raspunde si la postarea recenta, mai apoi.

De aceea - dar nu numai, ci si pentru ca sunt interesat de probleme legate de spatiu si timp - am dorit sa discut cu o  persoana avizata (eu nu sunt fizician, la origine sunt matematician, dar intamplarea a decis sa lucrez in calclatoare si acum sunt pensionar).
Eu consider ca ai facut o alegere buna, in sensul ca pe acest forum chiar ai ocazia sa intalnesti oameni avizati si interesati de acest subiect. Nu stiu cat de avizat ma consideri pe mine, dar fiind interesat de subiect, eu particip cu placere la discutie.

Citat
N-am inteles, de ce te deranjeaza (personal) ca folosesc termenul de interval spatiu-timp cand ma refer distanta (de 4 ani lumina) si intervalul de timp (de 4 ani) in care semnalul luminos M calatoreste de la Soare la αCentauri?
Am mai precizat deja de ce nu accept folosirea gresita, abuziva, a notiunilor consacrate in discutiile care pretind sa aiba vreo relevanta. Repet, notiunea de "interval spatiu-timp" are un sens consacrat care nu are vreo legatura cu inventia ta unidimensionala. Pentru inventia ta, ti-am recomandat sa gasesti alt nume, tocmai ca sa eviti confuziile. Tu faci cum vrei, dar atata timp cat folosesti gresit notiunile pe care le folosesti, argumentatia ta este pseudo-stiintifica si nu are nici o valoare in contextul acestui forum dedicat stiintei.

Am mai explicat si asta: daca argumentatia ta ramane in picioare cand folosesti un nume specific pentru inventiile tale, evitand confuziile cu termenii consacrati care inseamna altceva, atunci e perfect. Dar daca nu e cazul, si argumentatia ta are nevoie de confuziile introduse de folosirea gresita a termenilor pentru a "suna bine", atunci asta e o dovada clara ca argumentatia ta nu este valida, oricat de "stiintific" ar suna (fiind doar pseudo-stiinta). De aceea iti recomand sa eviti confuziile, pentru ca astfel sa rezulta cat se poate de clar valoarea argumentatiei (si a inventiilor) tale.

O problema concreta in argumentatia ta este ca tu redefinesti arbitrar inclusiv notiunea de "spatiu-timp" sa reprezinte o inventie de-a ta unidimensionla, dar apoi ai pretentia sa spui ceva relevant despre "calatoria prin spatiu-timp" cu cutare viteza, conform titlului ales de tine. Ai precizat in prima postare din topic faptul ca despre "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii" ai auzit la altii, ca inclusiv Einstein a sustinut ca "toate obiectele din univers calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii" (lucru de care personal ma indoiesc, pana nu vad citatul pe care te bazezi cand spui asta), ceea ce inseamna ca in titlu te referi la "spatiul-timp" despre care vorbesc ei, concept care are o semnificatie consacrata foarte clara si cu totul diferita de inventia ta unidimensionala. Iar apoi, o dai inainte cu inventia ta unidimensionala si ai pretentia sa argumentezi ceva relevant despre "spatiul-timp" din titlu. Asta nu se poate, este o greseala fundamentala de logica si daca nu intelegi acest lucru, e destul de grav.

Citat
Vreau doar sa ma fac inteles de tine – deocamdata nu am de gand sa public lucrari stiintifice (nu sunt la penitenciar) si stiu ca nu citeste nimeni postul meu (iar daca e cineva care citeste si nu intelege, poate sa intrebe, nu?).
Daca vrei sa te faci inteles, atunci de ce protestezi cand iti recomand sa eviti confuziile, alegand nume specifice pentru inventiile tale, renuntand la a folosi termeni consacrati care inseamna altceva? Ai ceva impotriva claritatii? Este ea un impediment in argumentatia ta?

Citat
Si de ce crezi ca distanta si timpul nu pot fi reprezentate pe axe diferte?
Eu nu cred ca distanta si timpul nu pot fi reprezentate pe axe diferite. Din contra, e recomandat sa fie asa, fiind lucruri (dimensiuni) diferite si independente. Pentru tine, precizez insa ca este cazul pentru notiunile consacrate de distanta si timp.

In cazul inventiei tale unidimensionale, a reprezenta "timpul" care e definit dependent de distanta (adica de pozitia semnalului M pe axa spatiala), pe o axa diferita de cea spatiala este redundant (lucru care nu e neaprat foarte grav) si produce confuzii mai ales in argumentele tale (lucru foarte grav si care merita evitat). Daca uiti cum ai definit "axa timpului", adica uiti ca definitia are sens doar pentru semnalul M, ajungi sa vorbesti despre aceasta axa temporala ca despre o axa temporala obisnuita, care este independenta de axele spatiale, ceea ce nu e cazul in inventia ta.

Nici macar nu are sens sa vorbesti de "pozitia" pe acea axa a nimic altceva in afara de semnalul luminos M. Daca de exemplu consideram o nava cosmica ce strabate distanta dintre Soare si aCentauri, evident cu viteza subluminica, atunci pozitia ei pe axa spatiala nu reprezinta nimic pe axa "temporala" definita pe tine pe baza lui M, pentru ca de exemplu nava ajunge la indicaita "1 an lumina de la Soare" in mai mult timp decat "un an". Cu atat mai mult, Soarele, care nu se deplaseaza pe axa spatiala (fiind reperul de "0" de pe acea axa in definitia ta), nu are nici un sens sa-l reprezinti pe axa temporala, pentru ca orice incercare de a afla "momentul de timp" corespunzator ar implica o impartire cu (viteza) zero. Ca matematician probabil ca asta iti spune ceva.

Tu insa vorbesti de "deplasarea pe verticala" a "odometrului" cu totul, ceea ce este un nonsens logic si fizic, data fiind definitia ta a axei verticale. "Imbatranirea" acelui "odometru" corespunde cu o "deplasare pe verticala" fata de o axa temporala obisnuita, independenta de dimensiunea spatiala, dar nu pe axa definita de tine.

Citat
Si de ce cele 5 distante din diagrama C (in realitate nu sunt doar 5, ci o infinitate, cate una corespunzatoare fiecarui moment al intervalului 31.12.2014-31.12.2018) nu pot fi privite ca una singura aflata in miscare pe verticala (impreuna cu semnalul luminos M)?
Pentru ca doar semnalul luminos M "se misca pe verticala" pe axa redundanta definita de tine, si nimic altceva (pentru ca doar semnalul luminos se misca pe orizontala de-a lungul spatiului unidimensional pentru care ai definit "odometrul" ca sistem de referinta). Nici stelele, nici "odometrul" definit pe baza lor, nici "distanta" dintre stele (care nici macar nu e ceva pentru care sa poti defini o "deplasare" in sens fizic), nu se pot "misca pe verticala" in diagrama ta.

Notiunile de "calatorie", "miscare", "deplasare" au sens consacrat in fizica si nu se pot aplica orbeste la orice, in speta la distantes si intervale de timp. De aceea ceea ce faci tu in citatul de mai sus nu e decat pseudo-stiinta inutila, chiar daca "uitam" cum ai definit tu singur axa verticala.

Citat
Si de ce cele 5 intervale de timp din diagrama D (in realitate nu sunt doar 5, ci o infinitate, cate unul corespunzator fecarui loc al distantei de la Soare la αCentauri) nu pot fi privite ca unul singur aflat in miscare pe orizontala?
Pentru ca este un nonsens sa vorbesti despre "miscarea unui interval de timp" pe orizontala in diagramele tale. Repet, conceptul de "miscare" are un sens consacrat foarte bine stabilit in Fizica. Semnalul luminos se misca (de fapt se propaga) pe orizontala, de acord, dar oricat ai incerca sa-i "asociezi" cu de la tine putere un interval de timp, tot nu are sens logic sau fizic sa vorbesti de "miscarea intervalului de timp" pe orizontala.

Citat
Mai sunt si alte probleme, dar desigur ca trebuiesc analizate pe rand.
Desigur.

Ceea ce faci tu aici este analog cu incercarea de a demonstra ca "Pamantul este un cub", ignorand sensurile consacrate ale notiunilor de "Pamant" si "cub", adica redefinind arbitrar si abuziv acesti termeni intr-o argumentatie care printre altele contine concluzia necesara ca un cub are o infinitate de varfuri. Si apoi declari ca argumentatia ta nu e doar clara ci si intuitiva. Daca eu as face asta, ce parere ai avea despre asa o demonstratie?

Citat
Citat
Presupun ca in loc sa inveti ceva din comentariile primite aici, tu le iei ca un afront personal si o rea-vointa in a accepta ideile tale. Cel putin din partea mea, dat fiind ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei in care nu se promoveaza pseudo-stiinta, nu e de asteptat sa aiba cineva parte de altfel de comentarii la astfel de postari.

Presupunerea ta e gresita.
M-as bucura sa fie gresita.

Citat
Nu vreau sa accepti ideile mele (asta ar fi chiar culmea!), ci sa accepti sa le comentezi.
Accept sa le comentez (ca dovada fiind tocmai faptul ca o fac) in masura timpului disponibil.

Citat
Nu de asta ai intrat in postul meu?
Poti sa verifici ca inca din prima postare a mea in acest topic, am facut tot posibilul sa elimin confuziile din argumentatia ta, ca sa inteleg ce anume vrei sa transmiti.

Citat
Iar daca nu promovezi pseudo-stiinta, atunci te rog sa conduci discutia in conformitate cu criteriile stiintei,
Asta incerc sa fac.

Citat
adica fara sa te lauzi cu asta
Nu ma laud cu asta. Cel mult, imi justific insistentele de a elimina confuziile din ceea ce comentez.

Citat
si fara sa faci risipa de epitete neargumentate si comentarii off topic.
Consider ca nu am "facut risipa" de epitete, cu atat mai putin de "epitete neargumentate", si nici de comentarii off-topic. Dar cum e destul de greu sa cadem de acord pe ce inseamna demers stiintific, automat e foarte greu sa fim de acord ce inseamna "off-topic". De exemplu, desi tu consideri ca a atrage atentia asupra eorilor de logica din argumentatia ta este ceva off-topic, eu consider ca e foarte relevant pentru discutie, ca doar analizand argumentatia ta, analizam implicit si eventuala sa coerenta logica. De asemenea, ti-as putea cere sa citezi la ce "epitete neargumentate" te referi, iar eu sa-ti citez argumentele care le insotesc si pe care le ignori (voit sau nu), dar nu cred ca ar fi foarte productiv, pentru ca ai demonstrat deja ca nu iti sta in caracter sa recunosti cand gresesti, cum a fost tocmai cazul cu auto-contradictiile pe care ti le-am indicat pana acum. (Am sa revin la auto-contradictii, ca se pare ca nici dupa ce ti le-am citat alaturi, tot nu ai inteles ca te contrazici singur).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #88 : Ianuarie 18, 2016, 01:32:11 p.m. »
Citat
Si intr-adevar, mie mi se pare rationamentul meu corect si intuitiv.
Bun, atunci te invit sa explici cum anume este corect si intuitiv pentru tine faptul ca in diagrama D, "Soarele" se afla in acelasi moment de timp (momentul initial), in 5 locuri diferite fata de unul si acelasi reper, anume "odometrul" (0, 1, 2, 3 si 4 ani lumina fata de indicatia "0"), a carui indicatie "0" o reprezinta insusi "Soarele" prin definitia data de tine la inceput.


In diagrama D, nu doar Soarele apare in 5 locuri diferite, ci si αCentauri si semnalul M, cat si linia verticala pe care acestea se afla.
Vad ca nu ai inteles intrebarea mea. Intrebarea mea se refera strict la Soare, care conform diagramei tale D, se afla in 5 locuri diferite, in acelasi moment de timp (coordonata 0 temporala = data 31.12.2014). Mai mult, tot din diagrama D, rezulta ca Soarele se deplaseasa in spatiu fata de el insusi, deoarece e reprezentat la coordonate spatiale diferite de "0" (insusi Soarele reprezinta coordonata 0 pe "odometru"). Asta este ceea ce rezulta din diagrama D, asta afirmi cu acea diagrama, ca rezultat al argumentatiei tale. Te invit deci sa explici cum anume sunt pentru tine corecte si intuitive aceste rezultate despre biata stea.

Desigur ca mai sunt si alte anomalii (sau aberatii, absurditati) in diagrama D, dar eu te intreb concret despre "Soare".

Citat
De fapt, diagrama D exprima intuitiv ideea ca Soarele, semnalul M si αCentauri (impreuna cu linia verticala pe care se afla) se deplaseaza pe orizontala.
Atata timp cat sistemul de referinta ales pe orizontala este "odometrul" care are ca indicatii minime si maxime "Soarele" si respectiv "aCentauri", este absurd sa pretinzi ca stelele "se deplaseaza pe orizontala", pentru ca asta inseamna ca se deplaseaza fata de "odometru". Se deplaseaza in spatiu "odometrul" fata de "odometru"? Se deplaseaza in spatiu stelele fata de ele insele

Semnalul M se deplaseaza pe orizontala fata de "odometru", desigur, dar nici o "asociere" sau "identificare" din vorbe cu acel semnal nu poate sa justifice (fizic sau logic) afirmatiile tale despre deplasarea altcuiva in afara de semnalul M pe orizontala.

Deci chiar daca pentru tine diagrama D exprima intuitiv aceste idei, fiind vorba in cea mai mare parte de idei absurde (complet ilogice), necorespunzatoare observatiilor din acest Univers, ea nu este intuitiva pentru mine, ci doar o absurditate, o dovada extrem de clara ca argumetatia ta este gresita si nu reprezinta in mod relevant nimic real.

Citat
Tot astfel, diagrama C exprima intuitiv ideea ca Soarele, semnalul M si αCentauri (impreuna cu linia orizontala pe care se afla) se deplaseaza pe verticala.
Sunt de acord ca obiectele fizice "Soare", semnalul M si "aCentauri" imbatranesc impreuna si s-ar "deplasa" (in sens impropriu) pe verticala reprezentata de o axa temporala independenta de cea spatiala. Dar nu pe axa temporala definita pe tine redundant, valabila doar pentru semnalul M.

De aici rezulta o problema cu diagrama ta C. Deoarece se confunda cu o diagrama clasica pentru semnalul M, tu tragi concluzia ca ar fi valabila la fel si pentru cele doua stele, dar nu este asa, pentru ca axa ta temporala nu este o axa clasica temporala, independenta de cea spatiala. Chiar si eu am afirmat la un moment dat ca "deplasarea pe verticala in diagrama C reprezinta o imbatranire a ...", dar am facut aceeasi confuzie, asa ca imi recunosc greseala si o corectez ca atare: daca axa temporala din diagrama C este cea definita de tine, atunci nimic altceva decat semnalul M nu se "deplaseaza" pe acea axa conform propriei tale definitii.

Citat
Intr-o postare anterioara (see attach) am prezentat un gif animat in care se vede cum Soarele, semnalul M, αCentauri si linia verticala pe care acestea se afla in diagrama D, se deplaseaza spre dreapta pe suprafata ecranul monitorului, iar Soarele, semnalul M, αCentauri si linia orizontala pe care acestea se afla in diagrama C, se deplaseaza in sus pe suprafata ecranului monitorului. Iar daca cele doua dimensiuni ale ecranului monitorului, latimea si inaltimea, le asimilez cu distanta (de 4 ani lumina) si respectiv cu intervalul de timp (de 4 ani) de la Soare la αCentauri, atunci in primul caz, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in momente de timp diferite, se deplaseaza in spatiu (pe orizontala), iar in cazul al doilea, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in locuri din spatiu diferte, se deplaseaza in timp (pe verticala).
Din pacate pentru tine, "suprafata ecranului monitorului" nu este un sistem de referinta, ca atare animatia ta nu poate sa insemne ceea ce crezi tu ca inseamna (sau vrei tu sa insemne). Iar confunzi si folosesti gresit notiunea consacrata de "deplasare". Pana nu iti corectezi aceste aberatii, ceea ce afirmi sunt doar greseli grave care denota cat de putin intelegi ceea ce afirmi.

Citat
In sfarst, pentru a raspunde intrebarii tale este suficent sa urmaresc giful animat atasat prezentei postari: voi constata ca Soarele din momentul initial se afla succesiv in toate cele 5 locuri (0,1,2,3,4) ale spatiulu 1-dimensional din momentul initial.
Interesant formulat, dar tu nu ai reprezentat "Soarele" din momentul initial succesiv in cele 5 locuri, ci l-ai reprezenta in cele 5 locuri diferite simultan (in momentul initial = coordonata temporala "0" = data 31.12.2014). Asta este una din aberatiile care dovedesc faptul ca argumentatia ta este gresita.

Citat
1.In cele de mai sus eu am prezentat ideea mea intr-un mod intutiv si consider ca e si corecta - dar la acest capitol tu esti decidentul.
Ducand la rezultate aberante precum cele din diagrama D, ideea ta este complet gresita.

Citat
Ideea pe care incerc sa o dezvolt eu are doua parti, care par a fi in legatura una cu alta si care s-ar parea ca pot fi intelese doar daca sunt analizate impreuna. Tu probabil consideri ca ideea mea se refera la doua subiecte distincte si intre care nu exista nicio legatura: unul clasic, care nu suporta critci, si altul inventat, care va trebui desfiintat rapid.
Mai bine sa nu faci astfel de presupuneri.

Citat
In prealabil este insa necesar sa ne asiguram ca ideea la care ne referim e aceeasi.
Absolut de acord.

Citat
Deci astept sa-mi spui daca sunt necesare clarificari sau precizari mai detaliate privind ideea prezentata.
Ok, dupa ce raspunzi la intrebarea despre "Soare" si diagrama D, te rog sa clarifici urmatorul aspect: Cum anume este inventia ta unidimensionala cu doua axe redundante, una spatiala si una temporala, relationata cu notiunea consacrata de "spatiu-timp" din titlul topicului? Este important de clarificat acest lucru, ca sa rezulte cat mai clar cum anume ai pretentia ca eventualele concluzii pe care le obtii despre inventia ta, sa se transfere in vreun fel la cealalta notiune, cea consacrata.

Citat
2.Asa cum am mentionat de mai multe ori, in cazul exprimat in diagrama C (pe orizontala) este valabila sintagma: ”Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment de timp in locuri diferite din spatiu” (in acest caz am in vedere un moment unic pe orizontala si o multitudine de momente pe verticala), iar in cazul exprimat in diagrama D (pe verticala) este valabila sintagma: ”Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp” (in acest caz am in vedere un loc unic pe verticala si o multitudine de locuri pe orizontala).
Sintagmele sunt coerente logic, daca precizezi ca te referi la orizontale in diagrama C, si la verticale in diagrama D. Ele sunt coerente logic in sensul ca, daca realitatea ar fi asa cum e reprezentata de tine, asta ar insemna fiecare orizontala in diagrama C si fiecare verticala in diagrama D.

Cat de relevante sunt diagramele insa, pentru reprezentarea realitatii (mereu, referitor la orizontale in diagrama C si verticale in diagrama D), este ceva ce rezulta din analiza lor. Diagrama C ar fi relevanta fizic (pe orizontala) doar daca axa temporala ar fi una clasica, nu cea inventata de tine. Diagrama D insa nu este relevanta fizic nici macar pe verticala, deoarece nu ai prezentat nici un argument coerent fizic (sau macar logic) din care sa rezulte ca "aCentauri" chiar ajunge "in acelasi loc" ca si "Soarele", fie asta si la un alt moment de timp (dupa 4 ani). Acel "acelasi loc" trebuie sa fie indicat fata de un sistem de referinta spatial, altfel sintagma nu are nici o semnificatie (fizica sau logica). Iar fata de sistemul de referinta spatial definit de tine, anume "odometru", aceasta situatie descrisa pe verticala in diagrama D (pe nici una din verticale) nu se intampla niciodata, pentru ca fata de "odometru" nici una din stele nu se clinteste veun milimetru, oricat de mult timp ai astepta. Concret: orice verticala ai alege din diagrama D, aceasta pretinde ca ori "Soarele", ori "aCentauri", ori amandoua, se afla in alta parte fata de "odometru" decat acolo unde le-ai definit ca se afla, si anume la capetele acestuia.

Citat
Pe de alta parte, intr-o postare anterioara am facut afirmatia: ”asa cum in diagrama C momentul de timp este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, tot astfel in diagrama D locul din spatiu este unic, iar Soarele si αCentauri se afla in momente de timp diferite”. Eu consider ca aceasta afrmatie nu contrazce sintagmele de mai sus si prin urmare acuzatia ca fac afirmatii ”(auto)contradictorii” este nefondata.
Consideri gresit, pentru ca sintagmele de mai sus precizeaza ca sunt valabile pentru fiecare orizontala in diagrama C si respectiv pentru fiecare vertiala in diagrama D, in timp ce diagrama C contine mai multe orizontale (deci reprezinta mai multe momente de timp, nicidecum un "moment de timp unic"), iar diagrama D contine mai multe verticale (deci reprezinta mai multe locuri din spatiu, nicidecum un "loc din spatiu unic").


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #89 : Ianuarie 20, 2016, 10:31:45 a.m. »
Citat
Intr-o postare anterioara (see attach) am prezentat un gif animat in care se vede cum Soarele, semnalul M, αCentauri si linia verticala pe care acestea se afla in diagrama D, se deplaseaza spre dreapta pe suprafata ecranul monitorului, iar Soarele, semnalul M, αCentauri si linia orizontala pe care acestea se afla in diagrama C, se deplaseaza in sus pe suprafata ecranului monitorului. Iar daca cele doua dimensiuni ale ecranului monitorului, latimea si inaltimea, le asimilez cu distanta (de 4 ani lumina) si respectiv cu intervalul de timp (de 4 ani) de la Soare la αCentauri, atunci in primul caz, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in momente de timp diferite, se deplaseaza in spatiu (pe orizontala), iar in cazul al doilea, Soarele, semnalul M si αCentauri, care se afla in locuri din spatiu diferte, se deplaseaza in timp (pe verticala).
Din pacate pentru tine, "suprafata ecranului monitorului" nu este un sistem de referinta, ca atare animatia ta nu poate sa insemne ceea ce crezi tu ca inseamna (sau vrei tu sa insemne). Iar confunzi si folosesti gresit notiunea consacrata de "deplasare". Pana nu iti corectezi aceste aberatii, ceea ce afirmi sunt doar greseli grave care denota cat de putin intelegi ceea ce afirmi.

Comentariul tau enigmatic imi da speranta ca tu ai inteles si mai putin decat mine ideea la care ma refer eu. Nu stiu nici macar daca ai inteles ca ”ce cred eu ca inseamna (sau ce vreau eu sa insemne)” animatia prezentata, diagramele C, D si diagramele 1-5, este acelasi lucru. In ce priveste confuzia dintre notiunea ”consacrata” de deplasare si cea prin intermediul careia eu pun in evidenta faptul ca liniile alea din desenul animat nu sunt fixe, adica nu stau pe loc pe ecranul monitorului, mie mi se pare inevitabila. O alta confuzie cu care nu pot sa nu fiu de de acord este cea intre notiunea de timp definita de mine pe baza vitezei luminii si cea obisnuita. Adica, intervalul de 4 ani in care semnalul luminos M ”se deplaseaza” de la Soare la αCentauri, nu mi se pare ca difera prin ceva anume de oricare alt interval de timp de aceeasi marime (*).

Precizez ca ideea la care ma refer eu este exact redata de desenul animat despre care tu zici ca nu are semnificatia pe care i-o dau eu (!). Deci linia orizontala care se deplaseaza pe ecran de jos in sus, la ale carei capete se afla Soarele si αCentauri, reprezinta distanta de 4 ani lumina (ne aflam intr-un spatiu 1-dimensional), iar linia verticala care se deplaseaza pe ecran de la stanga la dreapta, la ale carei capete se afla din nou Soarele si αCentauri, reprezinta intervalul de timp de 4 ani (este vorba de intervalul 31.12.2014-31.12.2018 pe axa timpului). In primul caz, Soarele si αCentauri se afla in locuri din spatiu diferite, adica in primul si respectiv in ultimul loc al distantei de 4 ani lumina, iar in cazul al doilea, Soarele si αCentauri se afla in momente de timp diferite, adica in primul si respectiv in ultimul moment al intervalului de 4 ani. Evident, semnalul M se deplaseaza atat in spatiu, asadar pe linia orizontala, cat si in timp, adica pe linia verticala, dar pentru ca cele doua linii ele insele se deplaseaza, de jos in sus si respectiv de la stanga la dreapta pe suprafata ecranului, traiectoria semnalulu M devine oblica, adica acesta se deplaseaza pe diagonala ecranului monitorului. Dar din punctul de vedere al ”locuitorilor din spatiu”, semnalul M se deplaseaza doar in lumea lor de locuri fixe, iar din punctul de vedere al ”locuitorilor din timp”, semnalul M se deplaseaza doar in lumea lor de momente fixe. Si desigur ca locuitorii respectivi nu sunt constienti de existenta altor dimensuni (suprafata ecranului) si deci ei nu vad nici deplasarea lor (pe ecran) si nici deplasarea semnalului M (in diagonala) aflat la intersectia celor doua lumi. Insa ”locutorii din spatiu” vad ca in lumea lor momentul de timp este unic, deci ca ei toti, inclusiv semnalul M, se afla (exista in timp) in acelasi moment, iar ”locutorii din timp” vad ca in lumea lor locul din spatiu este unic, deci ca ei toti, inclusiv semnalul M, se afla (exsta in spatiu) in acelasi loc.   

In ce priveste intrebarea ta, vad ca tot nu esti multumit de raspuns. Asta poate pentru ca nu ai inteles ideea mea. Deci repet: diagrama D exprima punctul de vedere al unui observator ”situat in timp”, pentru care proprietatile spatiului sunt cele pe care observatorul ”situat in spatiu” le atribuie timpului. Deci ceea ce pentru un observator ”situat in spatiu” inseamna ”in acelasi moment in locuri diferite”, pentru un observator ”situat in timp ” inseamna ”in acelasi loc in momente diferite”. Altfel spus, rolul momentelor succesive in care Soarele se afla (in acelasi loc) in diagrama C, il joaca locurile succesive in care Soarele se afla (in acelasi moment) in diagrama D.

(*) Am observat ca ai pus problema unei nave cosmice care se deplaseaza  pe traiectora descrisa in spatiu si timp de semnalul luminos M, cu o viteza constanta v‹c. Conform punctului meu de vedere, daca deplasarea in spatiu si timp a semnalului M este descrisa de relatiile x=ct si respectiv t=(1/c)x, atunci deplasarea in spatiu si timp a navei cosmice (care a pornit din acelasi loc si in acelasi moment ca si semnalul M) este descrisa de relatiile x1=vt si respectiv t1=(v/c2)x, unde x1‹x, t1‹t (vezi si desenul atasat - Figura E.pdf).