Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.  (Citit de 35165 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #60 : Decembrie 11, 2015, 02:53:07 p.m. »
Eu ii sunt. Ce zice el referitor la prietenia mea eu nu stiu, dar oricum pariul nu-l imp[lica fiind doar cu un personaj din piesa sa de teatru si ma refer la "cerul instelat".

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1980
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #61 : Decembrie 11, 2015, 06:48:36 p.m. »
La ce piesa te referi? Cine e autorul, Kant?

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #62 : Decembrie 11, 2015, 11:53:43 p.m. »
La ce piesa te referi? Cine e autorul, Kant?

Eu n-am auzit de o piesa de teatru cu titlul asta, dar stiu ca la mormantul lui Kant e inscriptionata o fraza din Critica ratiunii pure: ”Doua lucruri imi umplu sufletul de admiratie: cerul instelat si legea morala din mine”.

edit: fraza e mai ampla, da ideea asta e
« Ultima Modificare: Decembrie 12, 2015, 12:19:32 a.m. de ilasus »

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #63 : Decembrie 12, 2015, 08:33:26 a.m. »

Deci faptul ca odometrul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in timp (pe verticala) rezulta consultand ceasornicul, iar faptul ca ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) rezulta consultand odometrul - un numar de 5 astfel de ”consultari” sunt redate in dagramele 1-5.
Nu, nu rezulta asta. Consultand "odometrul" se observa ca atat Soarele cat si aCentauri, care sunt fixe fata de axa orizontala, lucru confirmat de tine, nu se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) fata de aceasta axa.

Mutilezi un text dupa cum ti-e voia si extragi o fraza din context ca sa tragi o concluze. Cui foloseste ?

In Figura 1, ca si in Figura 5, Soarele si αCentauri se afla la capetele aceleiasi distante, dar totodata si la capetele aceluiasi interval de timp.
Ok pentru distanta, dar nu inteleg ce inseamna ca punctele materiale se afla la "capetele intervalui de timp", pentru ca temporal fiecare diagrama in parte prezinta punctele materiale intr-un singur moment de timp.

E vorba de conventii. Asa cum segmentul orizontal de cativa centimetri sugereaza o distanta de 4 ani lumina, tot astfel si segmentul vertical de cateva miimi de secunda (intervalul necesar privirii pentru a se deplasa de la un capat la altul al segmentului respectiv) sugereaza un timp de 4 ani.   


 

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #64 : Decembrie 12, 2015, 11:55:23 a.m. »
@mircea_p
era o gluma in contextul ping-pongului de tipul una se spune alta se intelege. :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #65 : Decembrie 14, 2015, 12:14:20 p.m. »

Deci faptul ca odometrul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in timp (pe verticala) rezulta consultand ceasornicul, iar faptul ca ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) rezulta consultand odometrul - un numar de 5 astfel de ”consultari” sunt redate in dagramele 1-5.
Nu, nu rezulta asta. Consultand "odometrul" se observa ca atat Soarele cat si aCentauri, care sunt fixe fata de axa orizontala, lucru confirmat de tine, nu se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) fata de aceasta axa.

Mutilezi un text dupa cum ti-e voia si extragi o fraza din context ca sa tragi o concluze. Cui foloseste ?
Vrei sa spui ca nu esti de acord cu concluzia?

Iar daca ti se pare ca am scos din context ce am citat, te rog sa citezi contextul care lipseste si sa argumentezi apoi de ce nu esti de acord cu concluzia scrisa de mine.

Dupa ce lamurim chestiunea despre "deplasarea in spatiu" a celor doua stele, vom putea vorbi si despre "deplasarea in timp". Dar hai sa vedem prima data cum e "spatiul", ok?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #66 : Decembrie 14, 2015, 05:10:29 p.m. »
Dupa ce lamurim chestiunea despre "deplasarea in spatiu" a celor doua stele, vom putea vorbi si despre "deplasarea in timp". Dar hai sa vedem prima data cum e "spatiul", ok?

Pai nu e ok, deoarece analiza prin ”metoda scoateri din context” nu prea e stiintifica, or invitatia ta sa ”lamurim chestiunile” despre deplasarea in spatiu-timp in mod separat, adica ”sa vedem prima data cum e cu spatiul”, nu e altceva decat o invitatie la un asemenea mod de analiza. De fapt asta nici nu e analiza, ci mai de graba un fel de ”ping-pong” (vorba personajului din piesa lui Kant ”cerul instelat”), iar eu nu tin sa continuam acest joc. Totusi, daca vrei sa mai dialogam pe aceasta tema, va trebui sa renunti la ”metoda scoaterii din context”. Si ca sa ma convingi ca vrei sa faci acet lucru, te rog raspunde-mi la urmatoarea intrebare: care este obiectul pe care l-ai taiat (l-ai scos din context) la care se refera fraza ultima subliniata de tine cu rosu?


Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #67 : Decembrie 16, 2015, 10:03:47 a.m. »
@Electron
@ilasus
Desi credeam ca pana la rezolvarea pariului pus cu personajul "autorului dramatic Kant  :) "  nu voi mai interveni. totusi folosirea termenului de acribie folosit de Ilasus nu foarte clar insa in ceea ce priveste celui caruia ii atribuie aceasta calitate, aducandu-mi eu aminte in context si de un filozof roman dar si cu gandul la spusa unui alt nume mare in istoria culturii europene, dorind eu sa va cunosc parerea intreb:

Ce credeti ca este de dorit pentru cunoastere in genere: una chiar si minimala a lucrurilor foarte importante sau una considerata foarte sigura si precisa a lucrurilor foarte marunte?

Intreb asta intrucat eu cand am intrat pe subiect, am si spus ca am facut-o constatand ca Electron a fost interesat de el si constatand ca desi eu excedat am dat bir cu fugitii, el nu s-a lasat pagubas si continua in mod vajnic discutia cu un interlocutor la fel de vajnic si determinat .

Cred ca intrebarea mea este suficient de precisa, distincta si clara in sens cartezian si deci multumesc de pe acum pentru raspuns.
« Ultima Modificare: Decembrie 16, 2015, 10:08:37 a.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #68 : Decembrie 16, 2015, 03:20:47 p.m. »
Dupa ce lamurim chestiunea despre "deplasarea in spatiu" a celor doua stele, vom putea vorbi si despre "deplasarea in timp". Dar hai sa vedem prima data cum e "spatiul", ok?

Pai nu e ok, deoarece analiza prin ”metoda scoateri din context” nu prea e stiintifica, or invitatia ta sa ”lamurim chestiunile” despre deplasarea in spatiu-timp in mod separat, adica ”sa vedem prima data cum e cu spatiul”, nu e altceva decat o invitatie la un asemenea mod de analiza.
Ma surprinde (in mod neplacut desigur) aceatsta afirmatie a ta, dupa ce in nu mai putin de 6 postari din acest topic, ai vorbit separat de "deplasarea in timp/pe verticala" si "deplasarea in spatiu/pe orizontala" pentru obiectele care "calatoresc prin spatiu-timp*" (*notinuea inventata de tine, nu cea consacrata).

Cea mai graitoare este postarea care cuprinde si acest fragment:
Observatie: Iar daca esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista atat o distanta (un interval de spatiu, altfel spus), cat si un interval de timp (conform conventiei de mai sus), atunci probabil esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista si un interval spatiu-timp, prin ”interval spatiu-timp” (acest termen este necesar doar pentru a simplifica exprimarea) intelegand ”interval de spatiu (distanta)” + ”interval de timp”.

Citat
Ok, tu consideri asta, dar inca nu ai definit clar ce intelegi tu prin "obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii". Poti sa explici, sau speri sa rezulte la final din diagramele tale, tocmai pentru ca ti-e greu sa explici?

Eu sper sa rezulte, in final, ca obiecte la care ma refer parcurg o distanta x intr-un timp t, raportul acestora avand valoarea c (c = viteza luminii).
Aceasta "distanta x" incerc eu sa clarific de unde o scoti, cum o definesti, cum o calculezi, sau macar sa inteleg ce inseamna ea pentru tine.

Te asigur ca eu nu sunt adeptul "metodei scoaterii din context" si nici nu consider ca am facut asta pana acum, acest topic inclus. Daca ai vorbit de mai multe ori despre "deplasarea in spatiu", eu am cerut mereu clarificari despre ce inseamna asta pentru tine. Nu degeaba te intreb de sistemul de referinta folosit.

Citat
De fapt asta nici nu e analiza, ci mai de graba un fel de ”ping-pong” (vorba personajului din piesa lui Kant ”cerul instelat”), iar eu nu tin sa continuam acest joc.
Daca tu te joci de-a ping-pong-ul in loc sa raspunzi la intrebari ca sa avansam discutia, atunci iti pierzi vremea degeaba. Poate nu ai observat, dar eu iau discutiile de aici in serios, nu "ma joc".

Citat
Totusi, daca vrei sa mai dialogam pe aceasta tema, va trebui sa renunti la ”metoda scoaterii din context”.
Nu aplic aceasta metoda din principiu si consider ca nu am aplicat asa ceva aici, ca atare nu am la ce sa reunt.

Desi atitudinea ta este destul de dificila (si ma acuzi de tot felul de lucruri de parca as avea vreun interes nefast), cat timp vorbim despre idei si nu despre oameni, eu sunt dispus la dialog. Daca nu-ti place/convine felul in care pun intrebarile, nu-i nevoie decat sa spui ce te deranjeaza si vom incerca sa gasim solutii ca sa ne intelegem pana la urma. Asta vrem amandoi, nu?

Citat
Si ca sa ma convingi ca vrei sa faci acet lucru, te rog raspunde-mi la urmatoarea intrebare: care este obiectul pe care l-ai taiat (l-ai scos din context) la care se refera fraza ultima subliniata de tine cu rosu?
Nu consider ca am scos ceva din context, ca atare nu inteleg la ce te referi si nu stiu ce raspuns astepti.

Daca vrei sa continuam dialogul pentru a clarifica ce are fiecare de spus, bine, daca nu, iara bine. Sa nu cumva sa ai impresia ca-mi faci mie vreo favoare daca continui discutia cu mine. Participarea pe forum si la discutii este benevola, iar daca nu-ti place sa dialoghezi cu mine, si consideri ca nu sunt deschis la obiectiile tale, atunci ignora-ma, nu e cazul sa te stresezi din cauza mea.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #69 : Decembrie 16, 2015, 03:22:45 p.m. »
Desi credeam ca pana la rezolvarea pariului pus cu personajul "autorului dramatic Kant  :) "  nu voi mai interveni. totusi folosirea termenului de acribie folosit de Ilasus nu foarte clar insa in ceea ce priveste celui caruia ii atribuie aceasta calitate, aducandu-mi eu aminte in context si de un filozof roman dar si cu gandul la spusa unui alt nume mare in istoria culturii europene, dorind eu sa va cunosc parerea intreb:
De cate ori ai recitit aceasta fraza pana te-ai convins ca e suficient de clara si bine formulata ca sa o publici?

Citat
Ce credeti ca este de dorit pentru cunoastere in genere: una chiar si minimala a lucrurilor foarte importante sau una considerata foarte sigura si precisa a lucrurilor foarte marunte?
In contextul acestui forum in general si al acestei discutii in particular: Una corecta a notiunilor pe care le folosim.

Citat
Cred ca intrebarea mea este suficient de precisa, distincta si clara in sens cartezian si deci multumesc de pe acum pentru raspuns.
Crezi gresit. Greseala ta survine probabil pentru ca tu crezi de asemenea (faci presupunerea implicita) ca toata lumea este de acord cu ce lucruri intra in categoria "foarte importante", respectiv in categoria "foarte marunte", sau macar daca cele doua categorii sunt sau nu disjuncte.

Ca atare eu nu pot sa stiu exact la ce te referi. Daca cumva intrebarea ta se refera la ceva de genul: "E mai bine sa stii mai putine despre cat mai multe lucruri (sa fii "generalist"), sau cat mai multe despre putine lucruri (sa fii "specialist")", atunci s-ar evita aceasta presupunere implicita care este gresita. Dar repet, nu am inteles daca asta vrei sa intrebi de fapt.

In cadrul discutiilor de pe acest forum dedicat stiintei, orice subiect este "important" pentru cei care-l abordeaza, indidferent cat de "marunt" il considera unii sau altii (presupunand ca lumea care participa aici a inteles ca pe acest forum nu se promoveaza discutiile de dragul discutiilor, ci doar cele relevante pentru cei care participa la ele). Ca atare, daca discuti despre un subiect, atunci trebuie sa stii cat mai precis ce afirmi (sa cunosti corect notiunile pe care le folosesti), iar daca ai dubii alternativa este sa pui intrebari, ca poate sunt altii care stiind suficiente despre subiect, pot sa te lamureasca.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 528
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #70 : Decembrie 16, 2015, 11:13:40 p.m. »
Multumesc Electron dar vad ca ilasus nu considera ca intrebarea mea l-ar fi implicat si pe el.
Lasa toata greutatea pe tine :)

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #71 : Decembrie 17, 2015, 08:27:26 a.m. »
Multumesc Electron dar vad ca ilasus nu considera ca intrebarea mea l-ar fi implicat si pe el.
Lasa toata greutatea pe tine :)

Te deplasezi cam off topic prin spatiu-timp.



Citat
Si ca sa ma convingi ca vrei sa faci acet lucru, te rog raspunde-mi la urmatoarea intrebare: care este obiectul pe care l-ai taiat (l-ai scos din context) la care se refera fraza ultima subliniata de tine cu rosu?
Nu consider ca am scos ceva din context, ca atare nu inteleg la ce te referi si nu stiu ce raspuns astepti.

Daca nu cunosti raspunsul la intrebarea mea, deci pretinzi ca putem discuta mai intai despre deplasarea pe orizontala, adica in spatiu, eliminand (extragand din context) tocmai obiectul caruia i se atrbuie aceasta miscare, inseamna ca de fapt nu prea ai inteles ideea la care ma refer eu.

Ideea mea cu privire la deplasarea in spatiu si timp, prezentata intuitiv in diagramele 1-5, este urmatoarea: axa verticala poate fi privita ca un cronometru liniar aflat in miscare pe axa orizontala, adica in spatiu, iar axa orizontala poate fi privita ca un odometru liniar aflat in miscare pe axa vertcala, adica in timp. Mai direct spus, este vorba de o ”deplasare in spatiu a timpului” si respectiv de o ”deplasare in timp a spatiului”.

Eu nu pretind ca expunerea mea are vreo valoare stiintifica, dar modalitatea prin care demonstrezi acest lucru nu mi se pare de admirat. Probabil exista contra-argumente serioase referitor la ideea prezentata de mine, insa nu cred ca acestea sunt cele subliniate de tine cu rosu. Desigur ca si acestea sunt argumente ”contra”, iar eu pot sa ma multumesc cu aceste raspunsuri si sa renunt a mai continua sa-mi sustin ideea, dar aceasta renuntare mi se pare deocamdata doar necesara, nu si pe deplin justificata.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #72 : Decembrie 17, 2015, 12:56:29 p.m. »
Daca nu cunosti raspunsul la intrebarea mea, deci pretinzi ca putem discuta mai intai despre deplasarea pe orizontala, adica in spatiu, eliminand (extragand din context) tocmai obiectul caruia i se atrbuie aceasta miscare, inseamna ca de fapt nu prea ai inteles ideea la care ma refer eu.
In mod sigur nu am inteles ideea la care te referi tu in citatul acela care a pornit acuzatiile tale de "scoatere din context". Iar asta in primul rand pentru ca ideea pe care o exprimi acolo este inconsistenta logic, contradictorie, deci este complet ininteligibila.

Asa cum am avut impresia inca de la inceput, acum sunt din ce in ce mai convins ca tu nu folosesti notinuea de "deplasare (in spatiu)" in sensul consacrat in Fizica. In Fizica, pentru a vorbi de o "deplasare" in spatiu, trebuie sa precizezi clar doua lucruri: pe de o parte ce anume (fizic) se deplaseaza, pe de alta parte fata de ce anume (fizic) se deplaseaza acesta.

Tu ai vorbit de mai multe ori despre "deplasari in spatiu" ale celor doua stele (nu e vorba de referirile tale despre "deplasarile in spatiu-timp"!) care ar fi observabile in diagramele tale. Ca sa fim intelesi, eu despre asta te intreb si la asta astept raspuns din partea ta.

Dar sa reluam citatul buclucas, ca poate e prea departe:
Citat
In aceste cazuri, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat in timp (pe verticala), cat si in spatiu (pe orizontala).
Fata de ce anume "s-au deplasat" in spatiu?

In diagramele 1-5 urmaresc semnalul luminos care parcurge spatiu-timpul de la Soare la αCentauri, ale carei componente sunt distanta (de 4 al) reprezentata pe orizontala si timpul (de 4 ani) reprezentat pe verticala. Aceste componente sunt ”sisteme de referinta” (instrumente de masura) pentru semnalul luminos de care vorbim: axa orizontala pe care sunt reprezentate unitatile de spatiu reprezinta un ”sistem de referinta pentru spatiu”, iar axa verticala pe care sunt reprezentate unitatile de timp reprezinta un ”sistem de referinta pentru timp”. Eu imi imaginez aceste instrumente de masura pentru spatiu si timp ca pe un odometru liniar si respectiv ca pe un ceasornic liniar (prima si ultima diviziune a odometrului si ceasornicului fiind marcate de Soare si αCentauri), semnalul luminos avand atat rolul de indicator al locului si respectiv distantei pe odometru, cat si rolul de indicator al momentului si respectiv timpului pe ceasornic.  Deci faptul ca odometrul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in timp (pe verticala) rezulta consultand ceasornicul, iar faptul ca ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala) rezulta consultand odometrul - un numar de 5 astfel de ”consultari” sunt redate in dagramele 1-5. 
In primul rand se poate observa ca tu ai afirmat ca "Soarele si αCentauri s-au deplasat  atat in timp (pe verticala), cat si in spatiu (pe orizontala)", iar eu te-am intrebat "fata de ce s-au deplasat" in spatiu. Iar in raspunsul tau, ai afirmat ca "ceasornicul (impreuna cu Soarele si αCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala)".

Acest raspuns este tocmai cel ininteligibil. Am stabilit impreuna intr-o postare anterioara ca Soarele si aCentauri nu se deplaseaza fata de "odometru", pentru ca reprezinta marcaje pe acesta. "Odometrul" acela este sistemul de referinta orizontal ales de tine. La fel, Soarele si aCentauri nu se deplaseaza fata de "cronometru" pentru ca reprezinta marcaje si pe acesta (de fapt "odometrul" si "cronometrul" coincid fizic, reprezentand doar doua moduri de "etalonare" a unicei dimensiuni a "spatiu-timpului inventat de tine"). Deci avem repaus relativ intre stele, "odometru" si "cronometru". Dar tu insisti ca "ceasornicul (impreuna cu Soarele si aCentauri) se deplaseaza in spatiu (pe orizontala)"!

Daca nu ti-e clara contradictia, atunci inseamna ca, pe langa faptul ca nu folosesti corect notiunile pe care le folosesti, nu ai nici cea mai mica sensibilitate la contradictiile de logica. Eu insa nu pot sa trec cu vederea astfel de contradictii si te asigur ca nu le pot intelege.

Singurul care se deplaseaza pe orizontala (in spatiu, fata de "odometru") este "indicatorul" (de pe "odometru"), reprezentat de semnalul luminos. Dar faptul ca acest indicator se misca de-a lungul "odometrului", nu implica faptul ca instrumentul de masura s-a deplasat si el, pana nu specifici fata de ce anume s-ar fi deplasat instrumentul de masura. (Am stabilit sper destul de clar la inceputul topicului, ca este un non-sens sa vorbesti despre "deplasari fata de semnalul luminos", ceea ce inseamna ca in cazul tau, in care indicatorul este un semnal luminos, este un non-sens sa vorbesti despre "depasari fata de indicator"). De aceea, eu astept in continuare un raspuns (coerent, necontradictoriu) la intrebarea: fata de ce anume se deplaseaza pe orizontala (in spatiu) stelele in diagramele tale?

Cat despre "cronometru", el nu se deplaseaza pe orizontala, desi tu l-ai desenat (gresit) vertical. Adu-ti aminte ca "cronometrul" este fix fata de stele, iar stelele sunt fixe fata de "odometrul" orizontal. Ceea ce se intampla cu "cronometrul" (si cu stelele si cu "indicatorul") este ca ele toate "imbatranesc" deodata in sistemul de referinta in care stelele sunt in repaus. Cu asta pot fi de acord.

Tu ai decis sa ai axa temporala verticala orientata in sus. Ca sa obtii o diagrama coerenta, faptul ca ai desenat "odometrul" orizontal (aliniat cu axa spatiala), trebuie sa insemne faptul ca in fiecare diagrama ambele capete (stelele) si indicatorul se afla "in acelai moment de timp" unele cu altele. Deci, "imbatranirea" componentelor "odometrului"  (si "cronometrului"), respectiv stelele ca marcaje pe instrumentele de masura si semnalul luminos ca "indicator" se reprezinta "tot mai sus" in diagrame, ele ramanand insa orizontale. De aceea nu poti alinia "cronometrul" cu axa temporala (verticala), pentru ca asta ar insemna faptul ca reprezinti un alt "cronometru" pentru care nu reprezinti capetele si indicatorul in acelasi moment de timp.

Mai mult, daca reprezinti in diagrama un "cronometru vertical", ar insemna ca ambele sale capete si indicatorul sau se afla in acelasi loc in spatiu (le corespunde aceeasi coordonata pe axa orizontala), ceea ce inseamna ca e imposibil ca la capetele sale sa se afle stelele aCentauri si Soarele, care se afla la distanta spatiala constanta de 4 ani lumina.

Din cauza acestor incoerente, afirmatiile tale din citatul buclucas sunt ininteligibile si nu pot fi acceptate ca fiind corecte.

Restul comentez intr-un mesaj ulterior.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #73 : Decembrie 17, 2015, 01:43:37 p.m. »
Ideea mea cu privire la deplasarea in spatiu si timp, prezentata intuitiv in diagramele 1-5, este urmatoarea: axa verticala poate fi privita ca un cronometru liniar aflat in miscare pe axa orizontala, adica in spatiu, iar axa orizontala poate fi privita ca un odometru liniar aflat in miscare pe axa vertcala, adica in timp. Mai direct spus, este vorba de o ”deplasare in spatiu a timpului” si respectiv de o ”deplasare in timp a spatiului”.
Ok, cu asta mie imi dovedesti faptul ca nu folosesti corect (intentionat sau nu) notiunea de "deplasare" (pe langa multe altele) desi este elementul cheie pentru acest topic, ca atare nu are rost sa iti mai aduc argumente. (Nu mai subliniez vreo parte cu rosu, fraza per total e dovada cea mai clara). Pana nu vorbim aceeasi limba, comunicarea reala intre noi este imposibila si nu consider ca are rost sa-mi pierd vremea cu astfel de discutii, data fiind si atitudinea ta.

Citat
Eu nu pretind ca expunerea mea are vreo valoare stiintifica, dar modalitatea prin care demonstrezi acest lucru nu mi se pare de admirat.
Se pare ca ai inteles gresit eforturile mele. Eu nu iti pun intrebari si nu iti cer clarificari, respectiv nu iti arat incoerentele si greselile din mesaje, ca sa castig cuiva  admiratia, nici a ta nici a altora. Intentia mea a fost (si ramane) sa inteleg ce vrei sa transmiti, pentru ca este un subiect interesant pentru mine.

Citat
Probabil exista contra-argumente serioase referitor la ideea prezentata de mine, insa nu cred ca acestea sunt cele subliniate de tine cu rosu.
Pana nu te exprimi coerent, pana nu vorbim aceeasi limba, este ilogic sa astepti "contra-argumente serioase". Ca sa iti dai seama cand primesti un argument, trebuie sa-l poti intelege. Ca sa-l intelegi, trebuie sa cunosti limba in care e prezentat, in primul rand. In al doilea rand, trebuie sa stapanesti logica, pentru ca orice argument mai dezvoltat contine rationamente logice.

Prima problema si cea mai grava "referitor la ideea prezentata de tine" este ca este exprimata intr-o limba cunoscuta doar de tine, care din pacate contine la modul cel mai confuz si contradictoriu notiuni consacrate pe care ori nu le cunosti, ori nu te intereseaza ca le folosesti in mod gresit si abuziv. Cel mai probabil si ceea ce ti se raspunde "traduci automat" in limba ta personala, deci nu ai cum sa intelegi corect ceea ce altii iti transmit, pentru ca deformezi mesajele in mod la fel de incoerent. Pana nu trecem de acest impas legat de limbaj, orice dialog constructiv este o himera.

A doua problema observata la tine este nivelul la care stapanesti logica elementara. Daca nu iti dai seama cand faci singur afirmatii contradictorii, inseamna ca si daca vorbim aceeasi limba, nu ai cum sa verifici logic argumentele si rationamentele care ti se prezinta, pentru ca nu poti sa percepi eventualele contradictii dintre ce spui tu si ce spun ceilalti. Ma surprinde sincer cate astfel de cazuri am intalnit deja pe acest forum.

Citat
Desigur ca si acestea sunt argumente ”contra”, iar eu pot sa ma multumesc cu aceste raspunsuri si sa renunt a mai continua sa-mi sustin ideea, dar aceasta renuntare mi se pare deocamdata doar necesara, nu si pe deplin justificata.
Eu personal iti apreciez (in sensul ca admir) interesul tau pentru astfel de subiecte, deci apreciez eforturile tale depuse pentru a-ti sustine aici ideile. (Sunt constient ca nu sunt un interlocutor foarte ... "comod", oricum fiecare discuta cu cine doreste, fara nici o obligatie).

Daca renunti sa continui sa-ti sustii ideile in dialog cu mine, asta nu ar trebui sa insemne sa nu discuti nici cu altii. In acest caz eu iti recomand sa ma ignori, mai ales cat timp astepti de la mine sa vreau sa-ti castig admiratia, si sa continui discutiile pe forum. Eu imi rezerv dreptul de a interveni cu intrebari si comentarii (la subiect) acolo unde intalnesc un topic de interes. Ceilalti n-au decat sa-si rezerve dreptul de a ma ignora daca doresc.

Cu asta, eu iti urez spor la discutii (dar mai ales la intelegerea corecta a notiunilor pe care le folosesti) si nu mai am argumente pentru tine, pana nu ajung la concluzia ca ar fi posibil un dialog constructiv asa cum am detaliat mai sus.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #74 : Decembrie 21, 2015, 12:21:05 p.m. »

In mod sigur nu am inteles ideea la care te referi tu...

... de fapt "odometrul" si "cronometrul" coincid fizic ...

De aceea, eu astept in continuare un raspuns (coerent, necontradictoriu) la intrebarea: fata de ce anume se deplaseaza pe orizontala (in spatiu) stelele in diagramele tale?


Ideea la care ma refer eu nu e compatibila cu concluzia ta, subliniata cu rosu. Cum ai dedus-o ? Precizez ca in cele afirmate de mine nu exista nici macar o simpla aluzie, care ar putea justifica o asemenea concluzie. Iar daca asta e concluzia ta, atunci chiar nu vad ce ai mai fi putut gasi coerent, logic si necontradictoru in textul meu !   

Pentru a intelege ideea mea, in prealabil este necesar sa intelegi corect notiunle de ”odometru” si ”cronometru” la care ma refer eu in diagramele 1-5. Pentru inceput, precizez ca acestea nu coincid, ”odometrul” fiind reprezentat pe axa orizontala, iar ”cronometrul” pe cea verticala.

”Odometrul” este definit de Soare aflat in locul initial si αCentauri care se afla la distanta de 4 ani lumina, cat si de semnalul luminos aflat pe traiectora de la Soare la αCentauri si care reprezinta indicatorul ”odometrului”.

”Cronometrul” este definit de Soare aflat intr-un moment din trecut (este vorba de Soarele din momentul in care a inceput calatoria semnalului lumnos), de αCentauri aflat intr-un moment din viitor (este vorba de αCentauri din momentul in care se va sfarsi calatoria semnalul luminos) cat si de semnalul luminos care marcheaza momentul prezent (indicatorul ”cronometrului”). De exemplu, stelele care reprezinta marcaje pe ”cronometrul” (vertical) din diagrama din Figura 2 sunt Soarele aflat intr-un moment din trecut (31.12.2014, ora 24, de exemplu) si respectiv αCentauri aflat intr-un moment din viitor (31.12.2019, ora 24, in acest caz). Pe aceasta diagrama, semnalul luminos (indicatorul ”cronometrului”) marcheaza momentul prezent (31.12.2015, ora 24) pe care il vom sarbatori in curand cu ocazia Revelionului care se apropie.

Dupa cum se constata in diagramele 1-5, este vorba de un numar de patru stele. Doua dintre acestea, respectiv Soarele aflat in locul initial si αCentauri aflat la o distanta de 4 ani lumina, reprezinta marcaje pe ”odometrul” orizontal si, evident, sunt fixe in raport cu acesta, in schimb  ”imbatranesc” in timp - coordonatele de timp care li se asociaza se modifica in permanenta. Celelalte doua stele, respectiv Soarele aflat in momentul initial si αCentauri aflat intr-un moment din viitor, care reprezinta marcaje pe ”cronometrul” vertical, nu ”imbatranesc”, coordonatele de timp care li se asociaza fiind fixe, in schimb acestea se deplaseaza (in spatiu) fata de ”odometrul” orizontal. De exemplu, in diagrama din Figura 2, ”cronometrul” vertical se afla la distanta de 1 an lumina pe ”odometrul” orizontal ( adica in raport cu marcajul din extremitatea stanga a ”odometrului”), peste un an se va afla la distanta de 2 ani lumina pe acest ”odometru”, cum se observa si in diagrama din Figura 3 etc.

PS. La celelalte comentarii, cu caracter general, personal, emotional, cu privire la logica, gandire, limbaj etc., desi sunt interesante si discutabile, nu voi raspunde deoarece sunt off topic.