Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.  (Citit de 31908 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #30 : Noiembrie 26, 2015, 02:59:28 p.m. »
Desigur ca Eminescu  l-ar fi apreciat pe dl Ilasus...

Sa nu exageram cu amabilitatile...



ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #31 : Noiembrie 27, 2015, 07:37:03 a.m. »
Mai inainte vorbeai de "intervalul de timp dintre doua corpuri sau evenimete", acum vorbesti de "intervalul de spatiu-timp". Este pentru tine vreo diferenta intre ele, sau le confunzi cu totul?
Intrebarea subliniata rezulta din cele afirmate de mine ? Nu cred ca este posibila o astfel de confuze, macar si pentru faptul ca, din punct de vedere semantic, interval spatiu-timp = interval de spatiu + interval de timp. Eu am facut precizarile necesare cu privire la notiunile la care m-am referit (distanta, timp, interval spatiu-timp, eveniment etc), le-am reprezentat si grafic, am dat si un exemplu sugestiv - e adevarat, n-am precizat ca evenimentele la care m-am referit se petrec pe plaiuri romanesti si nu in spatiul lui Minkowski, ceea ce a condus la atentionarea (desigur, justa) facuta de puriu. Dar cu intrebarea subliniata cu rosu tot nu ma dumiresc. Chiar acesta este nivelul de incoerenta la care consideri ca ma aflu ? In cazul asta confuzia poate ca e de alta natura, forumul potrivit in care sa-mi prezint ”inovatiile” fiind unul terapeutic. Sau poate ca nu forumul e nepotrivit, ci partenerul de dialog, cum sugera si MirceaDP in ultimul sau post. Oricum, multumesc (cu tristete) pentru colaborare. 
 

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #32 : Noiembrie 27, 2015, 09:33:38 a.m. »
Mai inainte vorbeai de "intervalul de timp dintre doua corpuri sau evenimete", acum vorbesti de "intervalul de spatiu-timp". Este pentru tine vreo diferenta intre ele, sau le confunzi cu totul?
Intrebarea subliniata rezulta din cele afirmate de mine ?
Da, rezulta din cele scrise de tine pana acum pe acest topic si pe celelalte, dar in special din ultima ta postare.

Citat
Nu cred ca este posibila o astfel de confuze, macar si pentru faptul ca, din punct de vedere semantic, interval spatiu-timp = interval de spatiu + interval de timp.
Este clar ca la mijloc este si o problema de semantica. Eu observ ca ai probleme serioase in a te exprima in mod coerent si inteligibil, cauza fiind in primul rand redefinirea incoerenta a termenilor pe care-i folosesti. Ar trebui sa intelegi fara sa fii foarte surprins si/sau jignit ca cei care iti citesc postarile nu le pot intelege atata timp cat nu folosesti termenii cu sensul lor consacrat ci in mod incoerent.

Daca ai fost in stare sa afirmi ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul, ci depinde de distanta dintre ele", atunci sunt convins ca esti in stare sa faci confuzii la fel de incoerente intre alte concepte. Cel mai corect mi s-a parut sa intreb, sa clarific acest lucru, inainte sa mergem mai departe. Daca intrebarea te-a deranjat intr-atat, poate ca nu esti pregatit sa te exprimi in public, unde in general lumea nu intelege pe cei care scriu incoerent asa ca tine.

Citat
Eu am facut precizarile necesare cu privire la notiunile la care m-am referit (distanta, timp, interval spatiu-timp, eveniment etc), le-am reprezentat si grafic, am dat si un exemplu sugestiv - e adevarat, n-am precizat ca evenimentele la care m-am referit se petrec pe plaiuri romanesti si nu in spatiul lui Minkowski, ceea ce a condus la atentionarea (desigur, justa) facuta de puriu.
Tu consideri ca ai facut precizarile necesare, dar eu consider ca inca nu ai reusit sa faci acest lucru. De aceea iti pun intrebari, ca sa clarific ce vrei sa spui si sa faci.

Citat
Dar cu intrebarea subliniata cu rosu tot nu ma dumiresc. Chiar acesta este nivelul de incoerenta la care consideri ca ma aflu ?
Sincer, da. Am ajuns la concluzia asta citind ce ai scris pana acum pe aici. Nu pot sa stiu cat de coerent esti in viata de toate zilele, dar pentru comunicarea de aici, eu am nevoie sa ma asigur ca vorbim despre aceleasi lucruri, deoarece de mai multe ori ai redefinit in mod incoerent termenii pe care-i folosesti.

Citat
In cazul asta confuzia poate ca e de alta natura, forumul potrivit in care sa-mi prezint ”inovatiile” fiind unul terapeutic. Sau poate ca nu forumul e nepotrivit, ci partenerul de dialog, cum sugera si MirceaDP in ultimul sau post. Oricum, multumesc (cu tristete) pentru colaborare. 
Se poate. Daca nu vrei sa mai dialoghezi cu mine, nu-i nici o problema. Eu iti urez spor in activitati si in intelegerea notiunilor pe care le folosesti, daca vrei sa fii coerent.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #33 : Noiembrie 27, 2015, 11:21:23 a.m. »
@Electron,
Observ abia acum ceva si anume ca ilasus pretinde ca are o idee privind faptul(in stiinta nu putem vorbi decat de fapte)ca  obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii si citez: "obiectivul meu este sa prezint o explicatie intuitiva si clara a ideii conform careia obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii (ceea ce nu e posibil intr-o diagrama spatiu-timp clasica)" ceace este altceva deca ce se degaja din exemplul din spatiul- timp iasi -bucuresti ,singurul lucru clar pentru mine din cele sustinute de ilasus.
Te intreb ce opinie ai despre aceasta idee care, ea,  este clar si perfect exprimata in textul citat de mine, problema lui ilasus fiind doar acea de a gasi o exprimare grafica care sa corespunda. Oare daca suntem de acord cu ea nu s-ar lumna sine qua non  si restul spuselor lui ilasus?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #34 : Noiembrie 27, 2015, 01:50:05 p.m. »
Te intreb ce opinie ai despre aceasta idee care, ea,  este clar si perfect exprimata in textul citat de mine, problema lui ilasus fiind doar acea de a gasi o exprimare grafica care sa corespunda.
Pentru mine nu e clar ce intelege el concret prin "calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii". S-a mai discutat despre asta inainte in topic, dar referintele oferite nu au continut nici o definitie clara a ce inseamna asta. Daca tu intelegi exact ce vrea sa spuna ilasus cu asta, te rog sa imi explici si mie.

Citat
Oare daca suntem de acord cu ea nu s-ar lumna sine qua non  si restul spuselor lui ilasus?
Nu pot raspunde la asta pana nu se clarifica intrebarea anterioara.

Ce pot sa spun este ca, daca ilasus ar folosi in mod coerent notiunile pe care le foloseste, s-ar clarifica multe, dar ce a spus pana acum contine prea multe incoerente.

e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #35 : Noiembrie 27, 2015, 06:21:43 p.m. »
Daca intelegeam nu te intrebam. Dar inteleg ca el asa ceva sustine. De fapt eu cred ca doar lumina se deplaseaza cu viteza luminii. :)

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #36 : Noiembrie 28, 2015, 04:14:14 p.m. »
Daca ai fost in stare sa afirmi ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul, ci depinde de distanta dintre ele", atunci sunt convins ca esti in stare sa faci confuzii la fel de incoerente intre alte concepte. Cel mai corect mi s-a parut sa intreb, sa clarific acest lucru, inainte sa mergem mai departe. Daca intrebarea te-a deranjat intr-atat, poate ca nu esti pregatit sa te exprimi in public, unde in general lumea nu intelege pe cei care scriu incoerent asa ca tine.

Afirmatia dintre ghilimele este facuta intr-un anumit context, deci eu ma refer la un anume timp si am precizat asta destul de clar. Mai mult, pentru eliminarea unor eventuale confuzii am dat si un exemplu sugestiv, pe care probabil nu l-ai observat - banuiesc ca nu l-ai observat, deoarece desi in general te referi la orice afirmatie, referitor la acest exemplu n-ai facut niciun comentariu, n-ai pus nicio intrebare si n-ai dorit nicio clarificare.

Ce pot sa spun este ca, daca ilasus ar folosi in mod coerent notiunile pe care le foloseste, s-ar clarifica multe, dar ce a spus pana acum contine prea multe incoerente.

OK.
« Ultima Modificare: Noiembrie 29, 2015, 10:50:58 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #37 : Decembrie 02, 2015, 11:30:13 a.m. »
@ilasus: la un moment dat raspunsul tau era mai curpinzator, dar vad ca ai mai taiat din el. Voi raspunde la ce a ramas.

Daca ai fost in stare sa afirmi ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul, ci depinde de distanta dintre ele", atunci sunt convins ca esti in stare sa faci confuzii la fel de incoerente intre alte concepte. Cel mai corect mi s-a parut sa intreb, sa clarific acest lucru, inainte sa mergem mai departe. Daca intrebarea te-a deranjat intr-atat, poate ca nu esti pregatit sa te exprimi in public, unde in general lumea nu intelege pe cei care scriu incoerent asa ca tine.

Afirmatia dintre ghilimele este facuta intr-un anumit context, deci eu ma refer la un anume timp si am precizat asta destul de clar.
Afirmatia dintre ghilimele este gresita in orice context, din cauza ca foloseste gresit concepte consacrate. Iti mai explicitez inca o data greseala, in speranta ca nu o sa o mai repeti:

Evenimentele au 4 coordonate: 3 spatiale si una temporala. Ca atare, definitia "intervalului de timp dintre doua evenimente" este clara si se calculeaza ca diferenta dintre coordonatele temporale ale evenimentelor. Aceasta diferenta depinde de sistemul de referinta ales, desigur. Dar evenimentele se numesc simultane doar atunci cand intervalul de timp este nul (si doar in sistemul de referinta in care intervalul de timp este nul).

Daca nu ti-e clar, atunci te rog sa aprofundezi aceste lucruri pana le intelegi, ca sa nu mai faci astfel de afirmatii gresite.

Ai tot dreptul sa inventezi concepte noi, dar este inadmisibil sa le folosesti atat de gresit pe cele deja consacrate. Ar trebui sa fie foarte evident ca nu poti inova ceva ce nu cunosti suficient de bine. Deci, prima data asigura-te ca ai inteles corect ceea ce exista deja, si apoi vino cu ceea ce crezi ca trebuie adaugat.

Citat
Mai mult, pentru eliminarea unor eventuale confuzii am dat si un exemplu sugestiv, pe care probabil nu l-ai observat - banuiesc ca nu l-ai observat, deoarece desi in general te referi la orice afirmatie, referitor la acest exemplu n-ai facut niciun comentariu, n-ai pus nicio intrebare si n-ai dorit nicio clarificare.
Exemplul acela cu doua casatorii se refera la evenimente si afirmatia ta buclucasa este gresita si pentru ele, asa cum am explicat mai sus.

Faptul ca luminii ii trebuie un interval de timp pentru a ajunge intre cele doua locatii spatiale nu are legatura cu evenimentele respective, pentru ca intervalul de timp respectiv nu depinde de ordinea evenimentelor, sau macar de desfasurarea lor, deci a lega acel interval de timp de cele doua evenimente este o greseala nu doar de fizica ci si de logica.

Nimeni nu contesta ca luminii ii trebuie timp sa parcurga distante spatiale (este o consecinta evidenta a finitudinii vitezei de propagare a luminii), dar exemplul tau sugestiv nu dovedeste decat ca nu intelegi suficient conceptele pe care le folosesti.

Citat
Ce pot sa spun este ca, daca ilasus ar folosi in mod coerent notiunile pe care le foloseste, s-ar clarifica multe, dar ce a spus pana acum contine prea multe incoerente.
OK.
Eu sunt dispus sa las "trecutul sa fie trecut" si sa continuam discutia cu forte proaspete. Dar voi avea in continuare pretentia sa se foloseasca in mod corect conceptele consacrate pe aici, pentru ca acest forum nu promoveaza pseudo-stiinta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #38 : Decembrie 02, 2015, 11:32:31 a.m. »
De fapt eu cred ca doar lumina se deplaseaza cu viteza luminii. :)
Aceasta credinta a ta este gresita, in primul rand pentru ca lumina nu "se deplaseaza" ci se propaga si in al doilea rand pentru ca nu doar lumina se propaga cu aceasta viteza.

e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #39 : Decembrie 03, 2015, 09:20:25 a.m. »
@ilasus: la un moment dat raspunsul tau era mai curpinzator, dar vad ca ai mai taiat din el.

Am facut unele modificari deoarece mi se paru ca alunecasem spre patima orgoliului.

Citat
Faptul ca luminii ii trebuie un interval de timp pentru a ajunge intre cele doua locatii spatiale nu are legatura cu evenimentele respective, pentru ca intervalul de timp respectiv nu depinde de ordinea evenimentelor, sau macar de desfasurarea lor, deci a lega acel interval de timp de cele doua evenimente este o greseala nu doar de fizica ci si de logica.

Cred, totusi, ca ne referim la lucruri distincte: eu ma refer la timpul care se asociaza distantei dintre cele doua evenimente simultane, iar tu consideri ca acest timp eu il atribui evenimentelor respectve. Intr-adevar, intre doua evenimente simultane timpul este nul si nu poate fi modificat, deci nu-l pot face eu nenul cu de la mine putere. Dar asta nu inseamna ca distantei dintre cele doua evenimente simultane i se asociaza un timp nul, deci ca exista posibilitatea ca o distanta nenula sa fie parcursa intr-un timp nul. 

 

In ce priveste ipoteza conform careia obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii, eu consder ca este posibila o explicatie bazata pe diagrame de tip spatiu-timp, asa cum am pretins si sustin in cele ce urmeaza (vezi diagramele din atach).

In desenul din Figura A am reprezentat, pe o axa orzontala, atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta. Am considerat, pentru simplitate, ca cele doua stele sunt fixe una in raport cu cealalta, deci presupun ca atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta, sunt constante.

In Figura B am reluat aceasta reprezentare, insa sub o forma mai sugestiva, cred eu. Si anume, in loc sa reprezint separat unitatile de spatiu si timp, dedesubtul si respectiv deasupra axei imaginare care uneste Soarele si αCentauri, le-am reprezentat impreuna, intre paranteze si despartite de o virgula: pe primul loc, in stanga virgulei, am reprezentat distanta (exprimata printr-un parametru notat cu x), iar pe locul al doilea, in dreapta virgulei, am reprezentat timpul corespunzator distantei respective (exprimat printr-un parametru notat cu t).

In diagramele A si B, distanta si timpul sunt reprezentate ambele pe o aceeasi axa, insa pot sa le reprezint si separat, utilizand doua axe distincte (rectangulare). De exemplu, in diagrama din Figura 1, distanta de la Soare la αCentauri este reprezentata pe axa orizontala (in ani lumina - al), iar timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este reprezentat pe axa vertcala (in ani).

In diagrama din Figura 2, semnalul luminos se afla la 1 an lumina fata de Soare si la 3 ani lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 1 an fata de Soare si la 3 ani fata de αCentauri pe verticala.

In diagrama din Figura 3, semnalul luminos se afla la 2 ani lumina fata de Soare si la 2 ani lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 2 ani fata de Soare si la 2 ani fata de αCentauri pe verticala.

In diagrama din Figura 4, semnalul luminos se afla la 3 ani lumina fata de Soare si la 1 an lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 3 ani fata de Soare si la 1 an fata de αCentauri pe verticala, iar in diagrama din Figura 5, semnalul luminos a ajuns in αCentauri - se afla la 4 ani lumina pe orizontala si respectiv la 4 ani pe verticala fata de Soare.


Cum rezulta din diagramele 1, 2, 3, 4 si 5, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat pe verticala, in timpul t=4 ani, cat si pe orizontala, pe distanta x=4 al, asadar Soarele si αCentauri, parcurgand in timpul t=4 ani distanta x=4 al, au calatorit prin spatiu-timp cu viteza luminii.   



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #40 : Decembrie 03, 2015, 02:47:45 p.m. »
Citat
Faptul ca luminii ii trebuie un interval de timp pentru a ajunge intre cele doua locatii spatiale nu are legatura cu evenimentele respective, pentru ca intervalul de timp respectiv nu depinde de ordinea evenimentelor, sau macar de desfasurarea lor, deci a lega acel interval de timp de cele doua evenimente este o greseala nu doar de fizica ci si de logica.

Cred, totusi, ca ne referim la lucruri distincte: eu ma refer la timpul care se asociaza distantei dintre cele doua evenimente simultane, iar tu consideri ca acest timp eu il atribui evenimentelor respectve.
Eu nu consider ca ai spus decat ce ai afirmat tu. Daca tu te refereai la "[intervalul de] timp care se asociaza distantei [spatiale] dintre evenimente" atunci problema este ca ai scris altceva decat ai vrut sa spui. Eu ti-am atras atentia doar ca, a afirma ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul" denota incoerenta si neintelegerea termenilor folositi.

Acum ai reformulat in mod coerent, asa ca putem trece peste asta.

Citat
Intr-adevar, intre doua evenimente simultane timpul este nul si nu poate fi modificat, deci nu-l pot face eu nenul cu de la mine putere. Dar asta nu inseamna ca distantei dintre cele doua evenimente simultane i se asociaza un timp nul, deci ca exista posibilitatea ca o distanta nenula sa fie parcursa intr-un timp nul.
De acord, dar ceea ce spui aici nu este nici o noutate, asa ca sincer nu inteleg de ce tot insisti cu asta. 

Citat
In ce priveste ipoteza conform careia obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii, eu consder ca este posibila o explicatie bazata pe diagrame de tip spatiu-timp, asa cum am pretins si sustin in cele ce urmeaza (vezi diagramele din atach).
Ok, tu consideri asta, dar inca nu ai definit clar ce intelegi tu prin "obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii". Poti sa explici, sau speri sa rezulte la final din diagramele tale, tocmai pentru ca ti-e greu sa explici?

Citat
In desenul din Figura A am reprezentat, pe o axa orzontala, atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta. Am considerat, pentru simplitate, ca cele doua stele sunt fixe una in raport cu cealalta, deci presupun ca atat distanta de la Soare la αCentauri, cat si timpul in care lumina parcurge aceasta distanta, sunt constante.

In Figura B am reluat aceasta reprezentare, insa sub o forma mai sugestiva, cred eu. Si anume, in loc sa reprezint separat unitatile de spatiu si timp, dedesubtul si respectiv deasupra axei imaginare care uneste Soarele si αCentauri, le-am reprezentat impreuna, intre paranteze si despartite de o virgula: pe primul loc, in stanga virgulei, am reprezentat distanta (exprimata printr-un parametru notat cu x), iar pe locul al doilea, in dreapta virgulei, am reprezentat timpul corespunzator distantei respective (exprimat printr-un parametru notat cu t).

In diagramele A si B, distanta si timpul sunt reprezentate ambele pe o aceeasi axa, insa pot sa le reprezint si separat, utilizand doua axe distincte (rectangulare).
Reprezentarile tale din diagramele A si B sunt pentru mine tautologice, pentru ca suprapui distantele (exprimate in ani-lumina) cu timpul necesar luminii sa parcurga acele distante, lucru care sta tocmai la baza definitiei conceptului de "an-lumina" ca unitate de masura pentru distante.

Citat
De exemplu, in diagrama din Figura 1, distanta de la Soare la αCentauri este reprezentata pe axa orizontala (in ani lumina - al), iar timpul in care lumina parcurge aceasta distanta este reprezentat pe axa vertcala (in ani).

In diagrama din Figura 2, semnalul luminos se afla la 1 an lumina fata de Soare si la 3 ani lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 1 an fata de Soare si la 3 ani fata de αCentauri pe verticala.

In diagrama din Figura 3, semnalul luminos se afla la 2 ani lumina fata de Soare si la 2 ani lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 2 ani fata de Soare si la 2 ani fata de αCentauri pe verticala.

In diagrama din Figura 4, semnalul luminos se afla la 3 ani lumina fata de Soare si la 1 an lumina in raport cu αCentauri pe orizontala, respectiv la 3 ani fata de Soare si la 1 an fata de αCentauri pe verticala, iar in diagrama din Figura 5, semnalul luminos a ajuns in αCentauri - se afla la 4 ani lumina pe orizontala si respectiv la 4 ani pe verticala fata de Soare.
Faptul ca in diagramele de la 1 la 5 ai folosit doua axe pentru aceeasi tautologie din diagramele A si B, nu imbunatateste cu nimic redundanta din notatii.

Citat
Cum rezulta din diagramele 1, 2, 3, 4 si 5, Soarele si αCentauri s-au deplasat atat pe verticala, in timpul t=4 ani, cat si pe orizontala, pe distanta x=4 al,
Eu nu vad de unde rezulta ca Soarele si aCentauri s-au deplasat. Fata de ce s-au deplasat "pe orizontala" si "pe verticala", mai precis? Probabil nu intelegem acelasi lucru prin conceptul de "a se deplasa", asa ca te rog in raspunsul tau sa folosesti sensul consacrat al notiunii, nu ceva inventie de-a ta doar de tine cunoscuta si inteleasa.

Citat
asadar Soarele si αCentauri, parcurgand in timpul t=4 ani distanta x=4 al, au calatorit prin spatiu-timp cu viteza luminii.
Premisa ca Soarele sau aCentauri ar fi "parcurs vreo distanta" nefiind demonstrata, si nedefinind clar ce inseamna "calatorie prin spatiu-timp cu viteza luminii", legatura logica dintre cele doua este complet inexistenta (non sequitur).


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #41 : Decembrie 03, 2015, 05:05:56 p.m. »
Desigur : lumina se propaga asemeni intregului corp de unde electromagnetice(radiatie electromagnetica)

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #42 : Decembrie 04, 2015, 09:55:57 a.m. »
Eu nu consider ca ai spus decat ce ai afirmat tu. Daca tu te refereai la "[intervalul de] timp care se asociaza distantei [spatiale] dintre evenimente" atunci problema este ca ai scris altceva decat ai vrut sa spui. Eu ti-am atras atentia doar ca, a afirma ca pentru tine "intervalul de timp dintre doua evenimente simultane nu este nul" denota incoerenta si neintelegerea termenilor folositi.

Acum ai reformulat in mod coerent, asa ca putem trece peste asta.

Daca esti de acord cu exprimarea ”interval de timp asociat unei distante”, atunci cred ca esti de acord si cu exprimarea echivalenta ”interval de timp dintre doua obiecte”, in cazul in care ma refer la intervalul de timp asociat distantei dintre obiectele respective. Cu alte cuvinte, cred ca esti de acord ca exprimarea ”intervalul de timp (de 4 ani) asociat distantei (de 4 ani lumina) dintre Soare si αCentauri” este echivalenta cu exprimarea ”intervalul de timp (de 4 ani) dintre Soare si αCentauri”.

Observatie: Iar daca esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista atat o distanta (un interval de spatiu, altfel spus), cat si un interval de timp (conform conventiei de mai sus), atunci probabil esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista si un interval spatiu-timp, prin ”interval spatiu-timp” (acest termen este necesar doar pentru a simplifica exprimarea) intelegand ”interval de spatiu (distanta)” + ”interval de timp”.


Citat
Ok, tu consideri asta, dar inca nu ai definit clar ce intelegi tu prin "obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii". Poti sa explici, sau speri sa rezulte la final din diagramele tale, tocmai pentru ca ti-e greu sa explici?

Eu sper sa rezulte, in final, ca obiecte la care ma refer parcurg o distanta x intr-un timp t, raportul acestora avand valoarea c (c = viteza luminii).

Citat
Reprezentarile tale din diagramele A si B sunt pentru mine tautologice, pentru ca suprapui distantele (exprimate in ani-lumina) cu timpul necesar luminii sa parcurga acele distante, lucru care sta tocmai la baza definitiei conceptului de "an-lumina" ca unitate de masura pentru distante.

In diagramele A si B este reprezentat intervalul spatiu-timp dintre Soare si αCentauri: daca ma refer la unitatile de spatiu (ani lumina), atunci axa orizontala din diagramele A si B semnifica distanta dintre Soare si αCentauri, iar daca ma refer la unitatile de timp (ani lumina), atunci axa orizontala din diagramele A si B reprezinta intervalul de timp dintre Soare si αCentauri.

Citat
Eu nu vad de unde rezulta ca Soarele si aCentauri s-au deplasat. Fata de ce s-au deplasat "pe orizontala" si "pe verticala", mai precis? Probabil nu intelegem acelasi lucru prin conceptul de "a se deplasa", asa ca te rog in raspunsul tau sa folosesti sensul consacrat al notiunii, nu ceva inventie de-a ta doar de tine cunoscuta si inteleasa.

Prin deplasarea duala a Soarelui si αCentauri in spatiu-timp, cele doua stele se deplaseaza atat in spatiu, adica de-a lungul axei orizontale care semnifca distanta dintre ele, cat si in timp, adica de-a lungul axei verticale care semnifica intervalul de timp dintre ele (impreuna cu cele doua stele se deplaseaza in spatiu si timp si cele doua axe care semnifica intervalul de timp si respectiv distanta dintre ele). Se pot urmari aceste deplasari si in gif-ul atasat.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #43 : Decembrie 04, 2015, 01:23:37 p.m. »
Daca esti de acord cu exprimarea ”interval de timp asociat unei distante”, atunci cred ca esti de acord si cu exprimarea echivalenta ”interval de timp dintre doua obiecte” , in cazul in care ma refer la intervalul de timp asociat distantei dintre obiectele respective.
Exprimarea nu este echivalenta, pentru ca distanta spatiala careia insisti sa-i asociezi intervalul de timp nu depinde de obiectele care se afla acolo, adica poti asocia intervalul de timp cu distanta, dar nu cu obiectele care se intampla sa se afle la capetele ei. Plus ca distanta dintre doua obiecte poate varia in timp (daca obiectele se misca relativ unul la altul) si deci asocierea dintre intervalul de timp si "distanta dintre obiecte" ar fi valabila doar momentan (si atunci trebuie precizat momentul). Daca obiectele nu se misca relativ unul la altul, atunci distanta dintre este constanta, si iar e mai logic sa asociezi intervalul de timp cu distanta respectiva, nu cu obiectele.  Ca atare, a vorbi de "intervalul de timp dintre doua obiecte" introduce ambiguitati inutile.

Pe scurt: Exprimarea "interval de timp asociat distantei dintre obiecte" e cat de cat clara, dar exprimarea "interval de timp dintre obiecte" nu e clara si nu este echivalenta cu prima.

Citat
Cu alte cuvinte, cred ca esti de acord ca exprimarea ”intervalul de timp (de 4 ani) asociat distantei (de 4 ani lumina) dintre Soare si αCentauri” este echivalenta cu exprimarea ”intervalul de timp (de 4 ani) dintre Soare si αCentauri”.
Nu, nu sunt de acord ca sunt echivalente.

Citat
Observatie: Iar daca esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista atat o distanta (un interval de spatiu, altfel spus), cat si un interval de timp (conform conventiei de mai sus), atunci probabil esti de acord ca intre Soare si αCentauri exista si un interval spatiu-timp,
Nu sunt de acord cu partea subliniata cu rosu, si nu as fi de acord nici daca exprimarea "interval de timp dintre obiecte" nu ar introduce ambiguitati.

Citat
prin ”interval spatiu-timp” (acest termen este necesar doar pentru a simplifica exprimarea) intelegand ”interval de spatiu (distanta)” + ”interval de timp”.
Aici sunt doua probleme.

In primul rand, folosind notiunea de "interval spatiu-timp" cu alt sens decat cel consacrat nu simplifica lucrurile ci doar produce confuzii. Daca nu stiai, notiunea de "interval spatiu-timp" exista deja si are un sens foarte bine stabilit, si nu are de-a face cu ce ai scris tu. Deci, deoarece vorbesti despre cu totul altceva, trebuie sa gasesti alt nume pentru inventia ta.

In al doilea rand, faptul ca scrii "+" intre doua cantitati care nu au aceeasi dimensiune fizica este gresit, pentru ca cele doua cantitati nu se pot aduna asa cum nu se pot aduna portocalele cu temperatura. In plus, chiar daca vrei sa spui cu asta "o combinatie intre cele doua", acea combinatie sigur nu e suma matematica, iar daca e alta combinatie, trebuie sa o explicitezi clar pentru ca altfel ce ai scris tu nu doar ca nu e corect, dar nici nu inseamna nimic (nu transmite nici o informatie relevanta).

Citat
Citat
Ok, tu consideri asta, dar inca nu ai definit clar ce intelegi tu prin "obiectele calatoresc prin spatiu-timp cu viteza luminii". Poti sa explici, sau speri sa rezulte la final din diagramele tale, tocmai pentru ca ti-e greu sa explici?

Eu sper sa rezulte, in final, ca obiecte la care ma refer parcurg o distanta x intr-un timp t, raportul acestora avand valoarea c (c = viteza luminii).
Repet, a vorbi de "parcurge o distanta x" fara sa specifici fata de ce anume (fizic) nu are sens, pentru ca nu exista deplasari absolute in acest Univers si ca atare e un nonsens sa vorbesti in acest fel.

Citat
In diagramele A si B este reprezentat intervalul spatiu-timp dintre Soare si αCentauri: daca ma refer la unitatile de spatiu (ani lumina), atunci axa orizontala din diagramele A si B semnifica distanta dintre Soare si αCentauri, iar daca ma refer la unitatile de timp (ani lumina), atunci axa orizontala din diagramele A si B reprezinta intervalul de timp dintre Soare si αCentauri.
Nu, in diagramele tale A si B nu este reprezentat "intervalul de spatiu-timp dintre Soare si aCentauri", pentru ca aceasta afirmatie este un nonsens. Aici folosesti din nou gresit notiuni consacrate, in speta cea de "interval spatiu-timp".


Citat
Prin deplasarea duala a Soarelui si αCentauri in spatiu-timp, [...]
Nu inteleg ce vrei sa spui cu "deplasare in spatiu-timp". Daca te referi din nou la ceva "combinatie" intre o "deplasare in spatiu" si "o deplasare in timp", atunci ramane sa explicitezi despre ce combinatie e vorba. Daca te referi la altceva, din nou astept sa explici. Sper ca ai inteles ca nu are rost sa vorbim cu expresii confuze, cu atat mai mult pe un forum dedicat stiintei.

Citat
cele doua stele se deplaseaza atat in spatiu, adica de-a lungul axei orizontale care semnifca distanta dintre ele,
Stai incet, ca ceva nu e clar. Inteleg ca aici vorbesti de "componenta spatiala" a deplasarii. Dar cum adica s-au deplasat stelele "de-a lungul axei" orizontale? Axa aceea orizontala este o axa de coordonate (a unui sistem de referinta) sau e doar o conventie de desen de-a ta?

Daca e o axa de coordonate a unui sistem de referinta, atunci trebuie sa specifici cui (fizic) ii este asociat acel sistem de referinta, si atunci putem stabili daca intr-adevar stelele s-au deplasat de-a lungul axei, sau ai schimbat doar sistemul de referinta fara sa folosesti transformarile de coordonate corespunzatoare. Trebuie sa clarifici asta.

Daca nu e vorba de o axa de coordonate, ci doar o conventie de desen de-a ta, atunci nu are sens sa spui ca stelele s-au deplasat fata de conventia ta de desen, pentru ca notinuea de deplasare (in spatiu) are o definitie consacrata si nu are sens daca nu poti specifica fata de anume (fizic) s-a produs acea deplasare.

Citat
cat si in timp, adica de-a lungul axei verticale care semnifica intervalul de timp dintre ele
Expresia "deplasare de-a lungul intervalului de timp" nu are nici un sens deocamdata pentru mine. Daca poti sa explici ce vrei sa spui cu asta, te rog sa o faci.

Citat
(impreuna cu cele doua stele se deplaseaza in spatiu si timp si cele doua axe care semnifica intervalul de timp si respectiv distanta dintre ele).
Aici e si mai confuz. Daca, stelele si axele se deplaseaza impreuna prin spatiu-timp (ignorand pentru moment faptul ca nu e clar ce inseamna "se deplaseaza prin spatiu-timp), atunci ce sens mai are afirmatia ca "stelele s-au deplasat de-a lungul axelor" ? Pana la urma definesti sau nu vreo "deplasare" relativa intre stele si axe ?

Citat
Se pot urmari aceste deplasari si in gif-ul atasat.
Faptul ca ceva se misca intr-o animatie, nu inseamna ca e clar ce anume se deplaseaza, pana nu specifici fata de ce.

Si eu pot sa fac o animatie cu Soarele si aCentauri, in care in primele 20 de cadre, langa Soare se afla un "x", iar in urmatoarele 20 de cadre "x"-ul apare langa aCentauri. Spune-mi ce deplasare poti tu sa observi in animatia mea?


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #44 : Decembrie 04, 2015, 05:21:26 p.m. »
 Nu stiu de ce, ceea  ce se intampla aici imi aduce aminte de o zicere din liceu pe care am uitat-o dar pe care vajnicii combatanti (ma includ si eu numai ca  eu am uitat zicerea completa) poate ca o cunosc: Soarele si....( nu-mi aduc aminte rima,dar vorba lui Mircea Diaconu catre Toma Caragiu: Rima tov Director, totusi rima) intareste organismul. :)

Poate ca ne inveselim ca este mult prea infofartata chestia asta ultra academica :)
« Ultima Modificare: Decembrie 04, 2015, 05:24:24 p.m. de atanasu »