Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.  (Citit de 31903 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #150 : Februarie 22, 2016, 07:31:12 p.m. »
Asa cum am mai spus si inainte, pentru mine relevanta fizica a acestor interpretari, adica cat de bine reprezinta ele realitatea fizica pe care au pretentia sa o descrie, este un criteru principal. Iar faptul ca aceste interpretari clarificate recent nu reprezita in mod consistent realitatea fizica, contrazicand observatiile din Universul in care traim (in speta etalonarea axei lui T si folosirea ei de catre acesta), reduce drastic interesul meu in ce priveste rezultatele care se obtin (chiar si pe cale logica) din aceste interpretari folosite ca premize. Astfel de argumentatii, in care se manipuleaza teremeni consacrati, dar cu sensuri arbitrare si fara legatura cu realitatea, eu le numesc "jonglerii irelevante".

Insa formulele (3) x1=vt si (4) t1=(v/c^2)x, care descriu deplasarea prin spatiu-timp a unei nave spatiale P, s-ar parea ca cel putin pentru topicul de fata sunt totusi relevante, deoarece x1/t1=c, ceea ce inseamna ca nava spatiala P se deplaseaza prin spatiu-timp cu viteza luminii...
In primul rand, comentariul meu la care ai raspuns aici se refera la alegerea (interpretarea) si folosirea axei "temporale" de catre T, nu la aceste formule. Aceste formule se pare ca intervin in folosirea "odometrului" de catre T, deci le vom analiza in continuare.

In al doilea rand, tu in acest topic nu vorbesti despre sensul consacrat al notiunii de spatiu-timp (cel despre care ar fi vorbit Einstein, de care amintesti la inceputul topicului), ci despre o inventie de-a ta unidimensionala (cu doua interpretari, respectiv folosind o "ipoteza duala"). Daca aceste formule descriu sau nu intr-adevar deplasarea unei nave cu viteza v prin inventia ta unidimensionala, o sa vedem in continuare. Dar ce e sigur este ca ele nu descriu deplasarea prin spatiu-timp, deci nu sunt relevante pentru descrierea realitatii fizice.

Desigur ca faptul ca pe tine nu te intereseaza daca ipotezele tale corespund sau nu realitatii fizice, poate justifica pentru tine confuzia pe care o faci intre spatiu-timp (ca notiune consacrata care descrie realitatea) si sensurile tale personale care nu descriu nici pe departe realitatea. Dar pentru mine aceste confuzii reprezinta erori fundamentale care au ca rezultat inevitabil transformarea subiectului despre care vorbesti tu ("topicul de fata") intr-o pseudo-stiinta irelevanta, pentru ca nu se refera la realitate.

In general, daca pentru a demonstra o "ipoteza", trebuie sa redefinesti in mod arbitrar si inconsistent logic/fizic notiunile despre care vorbesti, este doar un semn ca "ipoteza" initiala nu corespunde realitatii.

Citat
Citat
Cum adica viteza lui M de-a lungul axei temporale este 1/c ? In ce unitati de masura exprima T aceasta viteza ? Altfel spus, ce inseamna pentru T cand considera ca viteza semnalului M de-a lungul axei este "1/c"?

Din punctul de vedere al observatorului S, semnalul M se deplaseaza pe axa spatiala (axa orizontala din diagramele 1-5), iar unitatea de timp, secunda, este definita de intervalul de timp in care semnalul M parcurge o distanta de 300000 km.
Aha, deci S are definita si o unitate de timp in acest fel? Intrebarea esentiala aici este daca cei "300000 km" sunt masurati de S pe axa sa spatiala, sau altfel.

Daca S foloseste axa sa "spatiala" pentru asta, atunci corectitudinea (precizia) definitiei sale a "secundei"  depinde de corectitudinea (precizia) etalonarii axei sale "spatiale" si de precizia vitezei luminii in vid (care e ceva mai mica decat 300000 km/s). Desigur ca daca foloseste axa sa "spatiala", "secunda" care se obtine in acest fel este tocmai unitatea de masura de pe "cronometrul" sau, obtinut si el tot pe baza legii de miscare a luminii in vid, dupa cum ai clarificat deja. Deci in acest caz, aceasta definitie a "secundei" este redundanta cu definitia "cronometrului" pentru S.

Daca S foloseste alt instrument de masura pentru distanta (un liniar etalonat corect, independent de precizia aprecierii distantei de 4 ani lumina dintre Soare si aCentauri), atunci "secunda" care se obtine este cea reala, in general diferita de unitatea de masura de pe "cronometrul" liniar a lui S. Cele doua sunt egale doar in cazul particular in care etalonarea axei spatiale lui S este corecta.


Citat
In acest caz, dupa un numar de t secunde, semnalul M se va afla la distanta x exprimata de relatia (1) x=ct in raport cu originea axei spatiale.
Asta este valabil doar daca "secundele" despre care vorbesti sunt definite pe baza distantei masurate pe axa spatiala, ceea ce face ca afirmatia ta, daca este valabila, sa fie o tautologie. Adica "timpul" masurat pe "cronometru" (cele "t secunde") se obtin impartind distanta "x" de pe axa spatiala la viteza luminii "c" (prin definitia "cronometrului"), iar apoi declari ca acel "x" se obtine inmultind acele "t secunde" cu aceeasi viteza a luminii "c". Adica te invarti degeaba in jurul cozii.

Altfel spus, daca in formula (1) acel "x" este cel citit pe axa spatiala, iar acel "t" este cel citit de pe "cronometru" de catre S, atunci formula (1) nu este altceva decat inversul tautologic al regulii bijective care transforma "axa spatiala" in "cronometru". Faptul ca relatia respectiva seamana cu legea miscarii luminii in vid, nu transforma nici etalonarea axei spatiale a lui S, nici "cronometrul" in ceva relevant pentru descrierea realitatii, deoarece ambele pot fi gresite, atata timp cat ipotezele folosite pentru etalonarea axei spatiale a lui S (distanta totala dintre Soare si aCentauri si izotropia) sunt gresite.

Nota: Fac aceste precizari pentru oricine este interesat de relevanta acestor jonglerii pentru reprezentarea realitatii, desi sunt constient ca ele nu reprezinta un argument demn de luat in seama de autorul acestor jonglerii.

(P1) : Dar sa presupunem totusi ca macar etalonarea axei "spatiale" a lui S este corecta, adica distanta dintre Soare si aCentauri chiar este de 4 ani lumina.
(P2) : Si sa presupunem de asemenea ca aproximarea vitezei luminii cu 300000 km/s este rezonabila in acest context.

Citat
Din punctul de vedere al observatorulu T, semnalul M se deplaseaza pe axa temporala (axa verticala din diagramele 1-5), iar unitatea de spatiu, kilometrul, este definita de distanta pe care semnalul M o parcurge intr-un interval de timp de marime 1/300000 dintr-o secunda.
Aceeasi observatie ca pentru S: Daca T citeste acel interval de timp (1/300000 dintr-o secunda) pe axa sa de coordonate "temporala", atunci aceasta definitie este o reiterare redundanta a definitiei "odometrului" lui T. Evident ca deoarece axa "temporala" a lui T este etalonata intr-un mod care nu reflecta realitatea fizica, aceasta definitie a "kilometrului" este si ea irelevanta pentru reprezentarea realitatii.

Imaginati-va o nava care are in realitate o treime din viteza luminii. Ea pleaca din dreptul Soarelui spre aCentauri. In realitate, dupa 4 ani, ajunge in punctul A. Dar etalonarea lui T a axei "temporale" indica faptul ca momentul de timp in care se afla nava (in A) este "4/3 ani", o diferenta clara fata de realitate. Problema cu definitia "kilometrului" lui T este ca, data fiind aceasta valoare de pe axa "temporala", aceasta corespunde unei distantei 4/3 ani lumina. Adica, pentru T, intervalul de timp necesar navei sa ajunga in A (cel gresit de 4/3 ani) corespunde distantei de 4/3 ani lumina (ca multiplu al unitatii sale "kilometru"), dar in realitate, deoarece nava ajunge in A dupa 4 ani, lumina ar parcurge in intervalul de timp cat ii ia navei sa ajunga de la Soare la A o distanta de 4 ani lumina, adica de 3 ori mai multi kilometri reali.

Desigur ca daca pentru T, cand nava ajunge in A, momentul de timp este "4/3 ani" (neconform realitatii) iar distanta este "4/3 ani lumina" (neconforma distantei reale parcurse de lumina in intervalul de timp necesar navei sa ajunga in A), ambele obtinute prin jonglerii irelevante, nu e de mirare ca si urmatoarea jonglerie prin care se evalueaza "viteza navei prin spatiu-timp" ca fiind raportul dintre distanta si timp, cu rezultatul rasunator ... "c", este si ea complet irelevanta si neconforma realitatii.

Citat
In acest caz, dupa un numar de x kilometri, semnalul M se va afla la intervalul de timp t exprimat de relatia (2) t=(1/c)x in raport cu orignea axei temporale.
Aceeasi tautologie ca si pentru S, prin care folosesti inversul relatiei bijective dintre axa temporala si "cronometru" pentru a te invarti in jurul cozii. Evident ca nici aceasta tautologie, nici asemanarea relatiei cu o lege de miscare cunoscuta din fizica, nu transforma definitiile folosite pentru axa "temporala" a lui T si pentru "odometrul" lui in ceva relevant pentru descrierea realitatii fizice.

Citat
In primul caz, in spatiu, semnalul M se deplaseaza cu viteza c, deci cu 300000 kilometri pe secunda, iar in cazul al doilea, in timp, semnalul M se deplaseaza cu vteza 1/c, adica cu 0,000003335640952 secunde pe kilometru – conform ipoezei ”duale” de la care pornesc, ceea ce pentru S inseamna ”kilometru”, pentru T inseamna  ”secunda”, iar ceea ce pentru S inseamna ”secunda”, pentru T inseamna ”kilometru”, si invers.
Ok, am inteles, cu precizarea ca atat "secundele" lui S cat si "kilometri" lui T sunt cele din definitia "cronometrului" si respectiv a "odometrului" lor.

Citat
In cazul navei spatiale P, care se deplaseaza in spatiu cu viteza v km pe secunda,
Presupun ca te referi la o viteza reala, nu la una exprimata in unitati de timp si spatiu care nu reprezinta relevant realitatea.

Citat
dupa un numar de t secunde aceasta se va afla pe axa spatiala (axa orizontala din diagramele 1-5) la distanta (3) x1=vt km fata de origine.
Daca cele "t secunde" sunt citite de S pe "cronometrul" lui, cu presupunerile de mai sus (P1 si P2) atunci rezultatul ecuatiei (3) este ok.

Sa luam cazul concret in care viteza navei este o treime din viteza luminii (v=c/3), iar calculul se face dupa 4 ani de la plecarea navei de la Soare spre aCentauri, adica atunci cand nava se afla in A, in realitate la 4/3 ani lumina de Soare.

Ei bine, S citeste pe "cronometrul" lui momentul de timp "t=4 ani", deoarece desi nava ajunge doar pana in A, semnalul M, plecat deodata cu nava de langa Soare, ajunge intre timp la aCentauri. Deci prin calcul se obtine x1 = c/3 * 4 ani = 4/3 ani lumina.

Nota: Evident ca S poate citi valoarea de 4/3 ani lumina direct pe axa sa "spatiala", fara sa aiba nevoie de vreun calcul, deoarece punctului A pe axa lui ii corespunde aceasta valoare, prin etalonarea lui S.

Citat
Pe de alta parte, nava spatiala P se deplaseaza in timp cu vteza v/c^2 secunde pe km, iar dupa un numar de x km se va afla pe axa temporala (axa verticala din diagramele 1-5) la intervalul de timp (4) t1=(v/c^2)x secunde fata de origine.
Daca cei "x kilometri" sunt cititi de T pe "odometrul" lui, atunci rezultatul ecuatiei (4) este fals.

Sa luam acelasi exemplu cu nava care are viteza o treime din viteza luminii (v=c/3), iar calculul se face cand nava este in A, adica la 4/3 ani lumina de Soare, deci in realitate la 4 ani de la plecarea de langa Soare.

Ei bine, T citeste pe "odometrul" lui pozitia "x = 4 ani lumina", deoarece semnalul M, plecat deodata cu nava de langa Soare, ajunge intre timp in aCentauri. Deci prin calculul (4) se obtine t1 = c/(3c^2) * 4 ani lumina = 4/3 ani, ceea ce difera de momentul real in care se afla nava in A, adica dupa 4 ani de la plecare.

Nota: Evident ca T poate citi valoarea de 4/3 ani direct pe axa sa "temporala", fara sa aiba nevoie de vreun calcul, deoarece punctului A pe axa lui ii corespunde aceasta valoare prin etalonarea lui T. Ambele metode (atat calculul cat si cititul valorii de pe axa) dau rezultate gresite din cauza definitiei gresite (neconforma cu realitatea) a axei lui T si implicit a "odometrului" lui.

Faptul ca cele doua valori x1 si t1, din care t1 este in mod flagrant gresita pentru descrierea realitatii pentru nava, au raportul "c", este rezultatul unor jonglerii irelevante pentru realitatea fizica si nu reprezinta in nici un caz "viteza navei" in spatiu-timp. Eu inteleg foarte bine ca pentru tine, acesta este un rezultat pe care-l declari relevant pentru topicul tau, dar el este doar un exemplu de pseudo-stiinta irelevanta pentru descrierea realitatii fizice. Repet, pentru mine e important criteriul relevantei fizice, de aceea spun ceea ce spun. Fiecare insa foloseste criteriile pe care le prefera, nu am nici intentia nici posibilitatea sa oblig pe nimeni in acest sens.



e-

PS: In aceasta postare nu am lansat intrebari (cel putin nu explicit), dar voi reveni in continuare cu intrebari despre diagramele C' si D' postate de tine anterior.
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #151 : Februarie 23, 2016, 10:57:00 a.m. »
Dat fiind ca nici diagramele C' si D' nu sunt clare, inseamna ca mai ai de explicitat lucruri pana sa ajungem la intelegerea comuna a diagramelor C si D. Repet, voi reveni cu intrebari despre C' si D' de indata ce clarificam restul elementelor prioritare.

Diagramele C’ si D’ rezulta din diagramele A, B, daca am in vedere separat punctele de vedere ale observatorlor S, T si ignor coordonatele variabile (adica coordonatele citite de S si T pe cronometru si respectv pe odometru). In cazul diagramelor A, B, cronometrul si odometrul sunt reprezentate pe aceeasi dreapta, iar in cazul diagramele C’, D’ aceste instrumente nu mai apar - si deci nici cea de a doua coordonata.
Ok. Deocamdata ma intereseaza sa inteleg diagramele C' si D' in ce priveste folosirea axelor de coordoante (de catre S si respectiv T), nu legat de "instrumentele de masura", adica "cronometru" si respectiv "odometru".

Citat
Totusi, daca suprapun diagramele C’ s D’, rezulta ca unui punct i se asociaza doua coordonate, ca in Figura CD atasata. In acest caz, cele doua coordonate din paranteze reprezinta punctele de vedere al observatorlor S si T si, totodata, coordonatele citite de observatorii S si T pe cronometru si respectiv pe odometru.
Vom reveni eventual la "suprapunerea" celor doua diagrame, dupa ce se clarifica ce inseamna fiecare separat.
 
Eu am propus, in raspunsul meu pe care il analzezi in ultima postare, ca pentru inceput sa ignoram coordonatele variabile (sau ”redundante”, cum le-am mai numit) asociate Soarelui si αCentauri in diagramele C si D. In acest caz, din punctul de vedere al observatorului S, deplasarea in spatiu a semnalului M de la Soare la αCentauri arata ca in Figura C’,
(Q12) De ce arata asa diagrama C' pentru S? Faptul ca in diagrama C' apare axa (interpretarea spatiala) de coorodnate de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru S? Care ar fi asta si de ce ?

Citat
iar din puntul de vedere al observatorului T, deplasarea in timp a semnalului M de la Soare la αCentauri arata ca in Figura D’ (atasate prezentei postari).
(Q13) De ce arata asa diagrama D' pentru T? Faptul ca in diagrama D', axa (interpretarea temporala) de coordonate apare de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru T? Care ar fi asta si de ce?

Citat
In diagramele C’ si D’ am vrut sa descriu ”deplasarile” axei spatiale si respectiv ale axei temporale, adica sa motivez cumva diferentele care se observa intre diagrama din Figura 1 si cea din Figura 5 si sa raspund intrebarilor:
-  cum a ajuns axa orizontala din momentul initial t=0 ani in diagrama din Figura 1, in momentul t=4 ani in diagrama din Figura 5 (deci a calatorit 4 ani in timp)?
-  cum a ajuns axa verticala din locul initial x=0 al in diagrama din Figura 1, in locul x=4 al in diagrama din Figura 5 (deci a calatorit 4 al in spatiu)?
In primul rand, diagramele tale anterioare (1-5, C si D) raman inca incomprehensibile din cauza "coordonatelor" duble folosite, pe care le ignoram deocamdata, conform propunerii tale recente. Ca atare nu prea are sens sa vorbesti despre ele in stadiul in care ne aflam acum cu discutia.

In al doilea rand, deoarece nu orice desen (animat sau nu) reprezinta o deplasare in sensul consacrat al termenului, asa cum am mai explicat deja, diferentele dintre diagramele amintite pot sa aiba orice cauza. In cazul tau, e vorba de orice alta cauza, pentru ca nu este nicio deplasare din realitatea fizica pe care o reprezinti, care sa poata justifica (logic sau fizic) incoerentele din diagramele respective (1-5, C si D), dat fiind limbajul matematic folosit.

Citat
Probabil raspunsul la aceste intrebari este: ”prin miscare”.
De ce ai presupune asta? Daca vezi doua diagrame, una cu Soarele langa care se afla o nava si sub care scrie: "Data 1 ianuarie 2000", iar alta cu aCentauri anga care se afla aceeasi nava si sub care scrie "Data 2 ianuarie 2000", diferentele dintre diagrame s-ar datora vreunei miscari a navei cu vreo corespondenta in realitate? Nu am pretentia ca situatia despre care vorbesti tu este analoaga precis cu exemplul meu, ci vreau doar sa intelegi ca nu orice diferenta dintre doua diagrame trebuie sa presupuna, sa implice, sa echivaleze cu vreo deplasare (in sensul consacrat al termenului). De desenat se pot desena multe, pentru ca cei care deseneaza nu sunt constransi in desen de aceleasi constrangeri pe care pare sa le respecte Unviersul in care traim (pe unele dintre ele le numim "legi ale Fizicii").

Citat
Dar daca tu zici ca nu intelegi ce vreau sa spun cu ”deplasarea axelor de coordonate”, atunci cum raspunzi acestor intrebari?
Pentru mine raspunsul este cat se poate de simplu: pozitia axelor este diferita in acele diagrame, pentru ca asa le-ai desenat tu. De ce le-ai desenat asa? Nu stiu. Ce inseamna pentru tine acele diferente de reprezentare? Asta incerc sa aflu de la tine. Cum justifici semnificatia pe care o dai acelor diferente de reprezentare? Asta voi evalua prin prisma criteriilor importante pentru mine, amintite deja. De aceea sper sa raspunzi cat mai clar la intrebarile Q12 si Q13.

Citat
Avand in vedere ca in postarea de fata am prezentat o versiune simplificata a diagramelor C, D, adica fara acele coordonate care fac si obiectul intrebarlor Q4 si Q5, propun sa amanam discutia in legatura cu aceste coordonate, care de altfel in noile diagrame C’ si D’ nici nu mai exista.
Ok. Astept pana una alta sa raspunzi la intrebarile de mai sus.

Citat
Se simte lipsa acestor (sau ”vreunor”) coordonate in dagramele C’, D’?
Eu nu simt lipsa vreunei coordonate in diagramele C' si D', dar oricum astept clarificarea intrebarilor legate de ele.

Citat
Ar fi fost mai expresiv sugerate ”deplasarile” axei spatiale de jos in sus si respectiv axei temporale de la stanga la dreapta, daca diagramele C’ si D’ le desenam suprapuse?
Ma indoiesc, pentru ca nici asa separate nu inteleg la ce "deplasari" te referi. Chiar daca admitem pentru moment ca "axa" (in interpretarea spatiala si respectiv temporala) ar reprezenta un "mobil" (lucru care ramane sa-l demonstrezi), fata de ce anume se deplaseaza acesta in diagramele C' si D' ? (Sper sa nu raspunzi iar ca se deplaseaza "fata de ecran", fara sa explici cum anume reprezinta "ecranul" un sistem de referinta pentru deplasari reale).


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #152 : Februarie 24, 2016, 10:26:01 a.m. »
(Q12) De ce arata asa diagrama C' pentru S? Faptul ca in diagrama C' apare axa (interpretarea spatiala) de coorodnate de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru S? Care ar fi asta si de ce ?

In diagrama C’ este reprezentata distanta de la Soare la αCentauri in diverse momente ale intervalului de 4 ani, insa fara a preciza care sunt aceste momente. In acest caz ma refer doar la coordonate de spatiu: Soarele si αCentauri fiind in repaus in spatiu, se afla in primul si respectiv in ultimul loc al distantei de 4 al, iar semnalul M (si nava spatiala P) se afla in miscare in spatiu la distanta x (si respectiv x1) fata de origine.

Citat
(Q13) De ce arata asa diagrama D' pentru T? Faptul ca in diagrama D', axa (interpretarea temporala) de coordonate apare de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru T? Care ar fi asta si de ce?

In diagrama D’ este reprezentat intervalul de timp de la Soare la αCentauri in diverse locuri ale distantei de 4 al, insa fara a preciza care sunt aceste locuri. In acest caz ma refer doar la coordonate de timp: Soarele si αCentauri fiind in repaus in timp, se afla in primul si respectiv in ultimul moment al intervalului de 4 ani, iar semnalul M (si nava spatiala P) se afla in miscare in timp la intervalul t (si respectiv t1) fata de origine.

Pot sa ma refer si “experimental” (la o anume scara) la traiectoria semnalului M de la Soare la αCentauri, nu doar “imaginativ”. De exemplu, pot sa ma refer la linia descrisa de varful creionului pe o foaie de hartie: distanta de 4 centimetri pe care o desenez pe hartie reprezinta distanta de 4 al, intervalul de timp de 4 secunde in care desenez aceasta distanta reprezinta intervalul de timp de 4 ani, iar viteza cu care inainteaza varful creionului pe suprafata foii de hartie reprezinta viteza luminii. Traiectoria descrisa de varful creionului ”uneste” doua evenimente aflate in locuri si in momente diferite, respectiv evenimentul A de la secunda 0 in care varful creionului traseaza primul punct al segmentului de 4 cm si evenimentul B de la secunda 4 in care varful creionului traseaza ultimul punct al segmentului de 4 cm. Asa cum am precizat si in postarea din 26 ianuarie (atunci ma refeream la traiectoria de tip “vrej fermecat” descrisa de semnalul M de la Soare la αCentauri), pot sa separ componentele traiectorei descrisa de varful creionului, adica pot sa ma refer doar la distanta de 4 cm dintre locurile in care se desfasoara cele doua evenimente, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in momente de timp diferite, sau pot sa ma refer doar la timpul de 4 secunde dintre momentele in care se desfasoara evenimentele respective, ignorand faptul ca acestea se desfasoara in locuri din spatiu diferite. Distanta de 4 centimetri pe care se deplaseaza varful creionului pot sa o reprezint (in diverse momente ale intervalului de 4 secunde, pe care insa nu le precizez) ca in diagrama C’, iar intervalul de timp de 4 secunde in care se deplaseaza varful creionului pot sa-l reprezint (in diverse locuri ale distantei de 4 cm, pe care insa nu le precizez) ca in dagrama D’. In primul caz ignor intervalul de 4 secunde, adica locurile diferite in care se desfasoara evenimentele A, B apar in acelasi moment, iar in cazul al doilea ignor distanta de 4 cm, adica momentele diferite in care se desfasoara evenimentele A si B apar in acelasi loc. Totodata, in raport cu creionul care inainteaza pe suprafata foii de hartie, extremitatile A, B ale traiectoriei apar in repaus in spatiu, in primul caz si respectiv in repaus in timp, in cazul al doilea.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #153 : Februarie 24, 2016, 12:24:56 p.m. »
(Q12) De ce arata asa diagrama C' pentru S? Faptul ca in diagrama C' apare axa (interpretarea spatiala) de coorodnate de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru S? Care ar fi asta si de ce ?

In diagrama C’ este reprezentata distanta de la Soare la αCentauri in diverse momente ale intervalului de 4 ani, insa fara a preciza care sunt aceste momente. In acest caz ma refer doar la coordonate de spatiu: Soarele si αCentauri fiind in repaus in spatiu, se afla in primul si respectiv in ultimul loc al distantei de 4 al, iar semnalul M (si nava spatiala P) se afla in miscare in spatiu la distanta x (si respectiv x1) fata de origine.
Ok, deci S reprezinta acele "diverse momente de timp" pe verticala, cu alte cuvinte el echivaleaza pozitiile diferite pe verticala ale stelelor cu "momente de timp" diferite, si nu orice momente ci momente din cele incluse in reprezentarea lui T (pentru care spatiul unidimensional reprezinta intervalul de 4 ani). Din ce spui tu rezulta ca pentru S, directia verticala este o axa temporala, chiar daca este neetalonata si chiar nedesenata. De retinut de asemenea ca pentru S, stelele sunt in repaus in spatiu, dar aparent pot sa apara in orice moment de timp al intervalului de 4 ani, adica nu sunt in repaus in timp.

Citat
Citat
(Q13) De ce arata asa diagrama D' pentru T? Faptul ca in diagrama D', axa (interpretarea temporala) de coordonate apare de mai multe ori, are vreo semnificatie pentru T? Care ar fi asta si de ce?

In diagrama D’ este reprezentat intervalul de timp de la Soare la αCentauri in diverse locuri ale distantei de 4 al, insa fara a preciza care sunt aceste locuri. In acest caz ma refer doar la coordonate de timp: Soarele si αCentauri fiind in repaus in timp, se afla in primul si respectiv in ultimul moment al intervalului de 4 ani, iar semnalul M (si nava spatiala P) se afla in miscare in timp la intervalul t (si respectiv t1) fata de origine.
Ok, deci T reprezinta acele "diverse locuri" pe orizontala, cu alte cuvinte el echivaleaza pozitiile diferite pe orizontala ale stelelor cu "locuri" diferite, si nu orice locuri ci locuri din cele incluse in reprezentarea lui S (pentru care spatiul unidimensional reprezinta distanta de 4 ani lumina). Din ce spui tu rezulta ca pentru T, directia orizontala este o axa spatiala, chiar daca este neetalonata si chiar nedesenata. De retinut de asemenea ca pentru T, stelele sunt in repaus in timp, dar aparent pot sa apara in orice loc din spatiul de 4 ani lumina, adica nu sunt in repaus in spatiu.

Din cele doua fragmente cu clarificari de mai sus, rezulta ca interpretarile (si in consecinta diagramele) celor doi observtori S si T sunt total incompatibile una cu cealalta, fiecare contrazice fara drept de apel in diagrama sa ceea ce reprezinta celalat, in special in ce priveste repausul celor doua stele in spatiu si respectiv timp. Atata timp cat pe cei doi observatori nu-i intereseaza (pentru ca nu cunosc) interpretarea celuilalt, iar pe tine nu te intereseaza cat de relevante sunt reprezentarile fiecaruia pentru realitatea fizica despre care pretind ei ca vorbesc, aceste contradictii sunt cel mult amuzante.

Am observat insa ca tu incerci (de fapt chiar ai facut-o) sa "suprapui" cele doua diagrame, folosind coincidenta ca fiecare din cei doi observatori folosesc directia orizontala pentru o axa "spatiala" (S o deseneaza, T nu), iar directia verticala pentru o axa "temporala" (T o deseneaza, S nu), ceea ce nu are nici o noima. A suprapune doua diagrame total incompatibile, care se contrazic reciproc, nu poate sa duca la vreun rezultat cu valoare cognitiva. Valoarea cognitiva a compozitiei celor doua diagrame este nula din punct de vedere fizic, din cauza ca interpretarea lui T (diagrama D') nu corespunde vreunei realitati fizice. Dar din pacate compozitia celor doua diagrame are valoare cognitiva nula si din punct de vedere logic, rational. A accepta simultan doua puncte de vedere contradictorii (doua propozitii care se contrazic) este cea mai elementara eroare de logica pe care o poate face cineva. Pornind (acceptand simultan) ipoteze contradictorii, se poate obtine efectiv orice rezultat, fara insa a mai fi posibil sa atribui vreo valoare logica (adevarat sau fals) acelor rezultate.

In consecinta, cu argumentatia prezentata de tine pana acum, concluzia pe care incerci sa o "aperi" (aceea legata de "viteza prin spatiu-timp") nu are nici o relevanta fizica (din cauza ipotezelor lui T care contrazic realitatea), si nici vreo valoare cognitiva, logica (din cauza contradictiilor logice de la care pornesti). Iar asta e asa chiar si in contextul sensurilor tale arbitrare (diferite de sensurile consacrate) ale termenilor folositi gresit in argumentatie.


e-

PS: Despre exemplul cu creionul nu mai comentez, pentru ca pentru mine nu aduce nimic nou in discutie.
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #154 : Februarie 24, 2016, 01:53:01 p.m. »
In consecinta, cu argumentatia prezentata de tine pana acum, concluzia pe care incerci sa o "aperi" (aceea legata de "viteza prin spatiu-timp") nu are nici o relevanta fizica (din cauza ipotezelor lui T care contrazic realitatea), si nici vreo valoare cognitiva, logica (din cauza contradictiilor logice de la care pornesti). Iar asta e asa chiar si in contextul sensurilor tale arbitrare (diferite de sensurile consacrate) ale termenilor folositi gresit in argumentatie.

Multi incearca, dar putini reusesc. Eu sunt printre cei multi. Oricum, iti multumesc ca te-ai interesat de problema ridicata de mine.


Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 500
  • Popularitate: +10/-5
Re: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #155 : Septembrie 02, 2017, 09:06:49 p.m. »
Ilasus,
In activitatea mea de documentare legata de BB am dat de acest linck care poate ,poate ca are legatura cu meditatiile tale privind spatiul-timp.

http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours_cosmo_2.pdf

Poate ca electron a intuit ca ceva de genul asta macini tu in your mind si de aceea te-a cultivat atat de mult spre amuzamentul meu, recunosc , dar cine stie poate ca unul gratuit.
Nu stiu daca mai intri si mai vezi acestea, dar cine stie...
« Ultima Modificare: Septembrie 03, 2017, 01:29:38 p.m. de atanasu »