Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.  (Citit de 27942 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #105 : Februarie 01, 2016, 12:19:12 p.m. »
Data fiind postarea ta, ma vad nevoit sa deschid simultan doua subiecte:

Subiectul 1: Ipoteze si concluzii

La punctul 5), prin faptul ca concluzia ta este diferita de a mea (amintesc ca parerea mea in legatura cu problema deplasarii unui mobil cu viteza diferita de c este prezentata in postarea din 20 ianuarie), rezulta evident ca pornim de la ipoteze diferite.
Din cele 5 puncte prezentate anterior, doar primele 2 sunt ipoteze, restul sunt concluzii. Tu esti de acord cu cele 2 ipoteze, le accepti ca fiind corecte in cadrul argumentatiei tale, sau nu?

Precizez ca eu am ajuns la concluzia (5) folosind doar cele 2 ipoteze. Le reiau aici (si le reformulez ca atare) ca sa nu fie dubii in continuare:

Ipoteze:
1) Axa temporala din diagramele tale este doar o imagine a axei spatiale a spatiului unidimensional, transformata cu factorul "c". (De aceea o numesc eu redundanta.)
2) Notiunea de "moment in timp" pe axa ta temporala e definita pentru semnalul M, care se deplaseaza in spatiu cu viteza c. (Altfel spus, "momentul de timp asociat distantei de pe axa spatiala" are semnificatie fizica de moment in timp doar pentru semnalul M)

E totusi posibil sa nu fie clar ce inseamna concluzia (5), ca atare prezint rationamentul detaliat, pe pasi si mai marunti:

P1) Din ipoteza (1) rezulta ca intre cele doua axe redundante ale tale exista o relatie bijectiva adica fiecarui punct de pe axa spatiala ii corespunde un singur punct pe axa temporala, si invers. (In diagramele tale fiind vorba de reprezentarea redundanta a unui spatiu unidimensional, nici nu se poate altfel). [acesta era punctul 3]

P2) Daca o nava cosmica, cu viteza v < c, calatoreste intre Soare si aCentauri, si ajunge la un moment dat la distanta 1 an lumina de Soare, intervalul de timp necesar ca sa ajunga acolo e mai mare de 1 an. Negi cumva acest lucru?

P3) Din (P1) rezulta ca pentru punctul de pe axa spatiala situat la 1 an lumina de Soare, ii corespunde punctul de pe axa temporala situat la 1 an de momentul initial. Negi cumva acest lucru?

P4) Putem deduce momentul la care se afla nava acolo (in locatia de la 1 an lumina de Soare) doar privind axa ta temporala redundanta? Raspunsul meu: nu, nu putem. Negi cumva acest lucru?

Ceea ce am exprimat eu in concluzia (5) este tocmai acest fapt: ca pentru mobile cu viteza diferita de c, pozitia pe axa spatiala nu se transforma (prin bijectia definita pentru semnalul M) in ceva relevant pentru ele pe axa ta temporala redundanta.

Daca negi concluzia (5), te invit sa precizezi care pas din cei detaliati aici este gresit, in sensul ca ar contrazice cu ceva cele 2 ipoteze de la care am plecat.

Nota: Ceea ce ai prezentat in figura E nu schimba cu nimic bijectia din pasul (P1), ca atare nu impacteaza cei 4 pasi detaliati aici.

Subiectul II: Observatorii "situati in timp"

Citat
Ipotezele de la care pornesc eu au fost precizate cu ocazia prezentarii si motivarii diagramelor C, D. Asa cum am precizat atunci (relatiile (1) si (2)), eu consider ca distanta si intervalul de timp care alcatuiesc traiectoria semnalului M de la Soare la αCentauri pot fi exprimate si analizate separat, ca entitati distincte, care au in comun doar un singur moment (momentul in care se afla observatorul ”situat in spatiu”) si respectiv un singur loc (locul in care se afla observatorul ”situat in timp”). Deci ca sa analizezi diagrama D si afirmatiile legate de aceasta, cea din Figura E.pdf si rezolvarea data de mine problemei de la punctul 5) etc., ar fi trebuit sa o faci (si) din punctul de vedere al observatorulu ”situat in timp”. Tu insa analizezi totul - formule, diagrame, afirmatii etc. - doar din punctul de vedere al observatorulu ”situat in spatiu”, de aceea diagrama D si afirmatiile mele legate de aceasta par absurde, incoerente etc. Si nu-mi dau seama cui foloseste si ce valoare poate sa aiba o analiza gandita in baza unei ipoteze, a unor diagrame sau afirmatii gandite in baza altei ipoteze. Iar daca esti convins ca punctul de vedere al observatorului ”situat in timp” trebuie ignorat, atunci la fel ar fi trebuit sa procedezi si cu diagrama D si cu argumentele care se refera la aceasta - cat si cu topicul de fata, deoarece daca e analizat doar punctul de vedere al observatorului ”situat in spatiu”, atunci acest topic nu mai are niciun rost.
Se pare ca este o neintelegere legata de "observatorul situat in timp", pe care il aminstesti de 3 ori in acest fragment.
 
Ce inseamna pentru tine "observator situat in timp"? Cum foloseste el axele de coordonate? Foloseste acelasi limbaj matematic ca si ceilalti observatori?

De exemplu, in diagrama ta C, pe care o declari ca fiind a "observatorului situat in spatiu", exista mai multe puncte in spatiu care se afla "in acelasi moment de timp", anume punctele de pe fiecare segment orizontal. Dar exista mai multe momente de timp, pentru ca fiecare orizontala reprezinta alt moment de timp. Corect sau nu?

In diagrama ta D, pe care o declari ca fiind a "observatorului situat in timp", exista mai multe momente de timp care corespund "aceluiasi loc in spatiu", anume punctele de pe fiecare segment vertical. Dar exista mai multe "locuri in spatiu", pentru ca fiecare verticala reprezinta al loc in spatiu. Corect sau nu?

Pun aceste intrebari in incercarea de a vedea daca am inteles corect sau nu ce inseamna "observator situat in timp". Precizez ca nu am ignorat acest observator deloc, din contra, am aratat cu argumente in postarile anterioare de ce diagrama D (pe care tu o asociezi acestui observator) este incoerenta si aberanta. Iar faptul ca este incoerenta si aberanta rezulta din folosirea axelor de coordonate, adica din limajul matematic folosit, nu din ignorarea lui.

Este se pare insa un subiect care trebuie dezvoltat, pentru ca acuza ta ca ignor o parte din argumentatia ta este nefondata.

Citat
Din aceste motive am considerat ca e cazul sa ma opresc in a-mi mai sustine punctul de vedere - nu pentru ca nu mai am argumente.
Te invit sa-ti sustii punctul de vedere cu argumentele pe care le ai. Poti sa continui cu oricare din cele 2 subiecte, sau cu amandoua, alegerea este a ta.

e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 457
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #106 : Februarie 01, 2016, 06:27:03 p.m. »
Azi am avut o surpriza produsa de 'ora vesela' parca asa am denumit topicul pe care scriu . Surpriza mi-a produs-o postarea lui Ilasus care va deveni antepenultima cand veti citi aceasta postare pentruca m-a facut sa cred ca am castigat  pariul cu "cerul instelat"  (sa-i zicem azi Umbra lui Kant), pariu pe care stiu de ce l-am facut si care este miza, dar nu mai tin minte ce-mi veni cu dl Kant( o fi fost pomenit pe atunci in comentarii,  probabil chiar de mine ca ailalti nu au apetente filozofice) Nu conteaza.
 Miza pariului era ca daca ilasus va avea ultima postare atunci va rezulta ca Electron a stopat discutia nemai raspunzand si invers  , Eu desigur am pariat pe Electron, dar "cerul instelat" stiind el ceva, a pariat pe ilasus. Azi am zis: Ura,  am castigat intrucat desi s-a laudat ca intrerupe cel care nu va mai raspunde va fi Electron .Dar Electron m-a tradat :) caci impotriva oricarei logici a reintrat in arena.
Si acum voi explica acestea.
Asadar ilasus are doua afirmatii importante din punctul de vedere al pariului :
a).... rezulta evident ca pornim de la ipoteze diferite. Ipotezele de la care pornesc eu au fost precizate cu ocazia prezentarii si motivarii diagramelor C, D. Asa cum am precizat atunci (relatiile (1) si (2)), eu consider ca distanta si intervalul de timp care alcatuiesc traiectoria semnalului M de la Soare la αCentauri pot fi exprimate si analizate separat, ca entitati distincte, care au in comun doar un singur moment (momentul in care se afla observatorul ”situat in spatiu”) si respectiv un singur loc (locul in care se afla observatorul ”situat in timp”)

Eu: Nu voi intra in amanunte dar este clar ca infine ilasus intelege ca cei doi se bazeaza pe ipoteze diferite si deci concluziile nu pot fi decat la fel, adica diferite, parand astfel a-i da dreptate lui Electron care se chinuie de luni bune sa-l aduca la ipotezele dsale sau macar sa si le exprime pe ale lui intr-un mod clar si acum in fine ilasus se explica clar(a mai facut-o odata in exemplul cu trenurile )cand am crezut ca Electron va opri, mizand insa in continuare pe dlui dar azi am pierdut, am pierdut si gata... :) .
Spun ca am pierdut pentruca fata de ciudatenia  sustinuta de ilasus nu poti decat sa-ti iei palaria si sa pleci caci cum poti discuta stiinta fizica cu cineva care sustine ca intr-o traiectorie a unui mobil sau semnal luminos intre doua puncte date, diatanta si intervalul de timp nu sunt legate intrinsec (adica prin vteza de miscare  in cazul asta viteza c de propagare a luminii) Nu l-am introdus  degeaba pe Kant in problema caci dupa el spatiul si timpul sunt intuitii aprioric date mintii noastre iar eu acum dupa acestea as completa spunand ca poate o afirmatie mai adanca ar fi ca miscarea si repaosul sunt acele intuitii apriorice date noua de simturi si creind astfel in mintea noastra duala de cand cu "pacatul stramosesc"(metafora) intuitia spatiului si a timpului .
Daca imi veti scuza scurta excursie in filozofia adanca a lumii, voi continua cu postarea mea de la "ora vesela"
b) Si incheie ilasus astfel: " Daca...atunci acest topic nu mai are niciun rost. Din aceste motive am considerat ca e cazul sa ma opresc in a-mi mai sustine punctul de vedere - nu pentru ca nu mai am argumente. "
Asadar intrerupe discutia intinzandu-i insa un colac de salvare lui Electron prin curiozitatea care spera sa i-o declanseze si reuseste caci Electon spre dezamagirea mea ii raspunde, nu conteaza ce si cum si acum este clar ca pentru moment cel putin pierd pariul caci ilasus a cochetat cu dorinta de a stopa dar Electron nu vrea. Deci dl "cer intelat" a castigat runda asta caci daca jocul de-a ora vesela continua poate in viitor voi avea si eu o sansa.

Si acum sa explic de ce am denumit aceasta discutie demna de un dialog absurd intre un surdo-mut si un orb. Dau urmatorul exemplu ca sa fiu mai bine inteles; Un tip este absolut convins ca este de cristal si se fereste de lovturi ingrozit ca s-ar putea sparge. Un altul vazand asta incearca cu nenumarate argumente sa-l convinga ca nu e de sticla si ca daca il atinge cu un ciocan nu se va sparge. Imposibil, cristalinul moare de frica si explica cat poate el de bine ce-i cu crstalul, cu casanta acestuia cu efectul unui soc si cum trebuie evitat etc etc. Ei cine credeti ca renunta cel in halat alb care incearca sa-l convinga de imposibilitatea de  fi de sticla(am uitat sa spun ca orice alt reper ce poate fi invocat nu produce contraziceri cum ar fi mancatul, bautul si orice alceva dar totul pana la atingerea cristalului)  sau cel in dungi si halat albastru?
Eu am pariat pe cel in halat alb dar se pare ca voi pierde.
Sh-am incalecat pe-o sha si v-am spus povestea asha. ;)

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #107 : Februarie 02, 2016, 09:47:52 a.m. »
... fata de ciudatenia  sustinuta de ilasus nu poti decat sa-ti iei palaria si sa pleci caci cum poti discuta stiinta fizica cu cineva care sustine ca intr-o traiectorie a unui mobil sau semnal luminos intre doua puncte date, diatanta si intervalul de timp nu sunt legate intrinsec (adica prin vteza de miscare  in cazul asta viteza c de propagare a luminii) ...

Se poate discuta, daca exista bunavointa si rabdare. Iar eu cred ca distanta si timpul sunt legate, dar in sensul relatilor (1) si (2).

Ce inseamna pentru tine "observator situat in timp"? Cum foloseste el axele de coordonate? Foloseste acelasi limbaj matematic ca si ceilalti observatori?

Un ”observator situat in timp” (T) este o persoana care, din punctul de vedere al unui ”observator situat in spatiu” (S), confunda termenii care se refera la spatiu cu cei similari care se refera la timp. De exemplu, daca S ii arata lui T: ”acesta este un loc”, ”aceasta este o distanta de un metru”, ”aceasta este o distanta de un kilometru” etc., T il contrazice pe S si ii explica: ”acesta este un moment”, ”acesta este un interval de timp de 0,000000003335640952 secunde”, ”acesta este un interval de timp de 1/c secunde” etc. Cum se constata, si T considera ca S confunda termenii care se refera la timp cu cei similari care se refera la spatiu. Deigur ca dupa parerea lui S, doar afirmatiile lui exprima realitatea, dar si T are are aceasta parere despre afirmatiile sale. Se pune intrebarea: nu cumva au dreptate amandoi? Cum ai observat, la aceasta intrebare eu merg pe un raspuns afirmativ, insa doar rezolvarea unor probleme practice poate sa confirme sau sa infirme aceasta ipoteza ”duala” (asta e parerea mea, dar poate ca sunt si solutii mai directe).

In ce priveste axele de coordonate, acestea apar confundate in diagramele A, B si sunt reprezentate in mod distinct (adica intersectandu-se sub un unghi nenul in punctul definit de semnalul M) in celelalte diagrame. Asa au luat nastere diagramele 1-5 si respectiv C, D, pe care le-ai descris (corect) in ultima postare. Dar faptul ca am reprezentat separat cele doua axe de coordonate, nu inseamna ca am transformat un spatiu unidimensional intr-unul bidimensional (adica o dreapta intr-un plan). Este  doar o explicitare a ipotezei ”duale” de la care pornesc - o separare a viziunii celor doi observatori S si T - in legatura cu deplasarea punctului M in spatiu si timp. Aceste puncte de vedere diferite ale observatorilor S si T sunt exprimate si (matematic) de relatiile (1) si respectiv (2).


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #108 : Februarie 02, 2016, 12:51:20 p.m. »
Un ”observator situat in timp” (T) este o persoana care, din punctul de vedere al unui ”observator situat in spatiu” (S), confunda termenii care se refera la spatiu cu cei similari care se refera la timp. De exemplu, daca S ii arata lui T: ”acesta este un loc”, ”aceasta este o distanta de un metru”, ”aceasta este o distanta de un kilometru” etc., T il contrazice pe S si ii explica: ”acesta este un moment”, ”acesta este un interval de timp de 0,000000003335640952 secunde”, ”acesta este un interval de timp de 1/c secunde” etc. Cum se constata, si T considera ca S confunda termenii care se refera la timp cu cei similari care se refera la spatiu. Deigur ca dupa parerea lui S, doar afirmatiile lui exprima realitatea, dar si T are are aceasta parere despre afirmatiile sale.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Te-am intrebat explicit despre folosirea axelor de coordonate. Din ce spui aici, ar rezulta ca T considera axa spatiala (orizontala) ca fiind temporala. Dar axa spatiala orizontala e etalonata in unitati de spatiu, punctele de pe ea reprezinta locatii spatiale, prin definitia axei. Asta inseamna cand desenezi axa (orizontala) in diagramele tale. Asta inseamna si pentru T cand deseneaza axa orizontala in diagrama D?

Faptul ca T prefera o alta axa, redundanta (pe verticala), pe care marcajele se modifica bijectiv cu factorul c fata de cea orizontala, e cu totul altceva decat a confunda un loc in spatiu cu un moment de timp. Deci nu mi-e clar la ce te rerferi.

Deci precizez intrebarea: T confunda locatiile spatiale de pe axa orizontala cu momentele de timp in diagrama D, sau are o axa redundanta (cea verticala) transformata cu factorul c? Sau echivalent: T considera in diagrama D ca verticalele diferite reprezinta momente de timp diferite, sau locuri in spatiu diferite? (In diagramele tale de pana acum, eu am inteles ca e vorba de a doua varianta, cea cu axa redundanta transformata, si ca verticalele diferite reprezinta locuri in spatiu diferite in toate diagramele, inclusiv D). Astept sa clarifici asta.

Citat
Se pune intrebarea: nu cumva au dreptate amandoi? Cum ai observat, la aceasta intrebare eu merg pe un raspuns afirmativ, insa doar rezolvarea unor probleme practice poate sa confirme sau sa infirme aceasta ipoteza ”duala” (asta e parerea mea, dar poate ca sunt si solutii mai directe).
Daca au sau nu dreptate amandoi, depinde de ce varianta alegi, cea cu confuzia, sau cea cu axa redundanta.

Daca mergi pe varianta cu confuzia, atunci realitatea ne arata ca T se inseala, pentru ca dimensiunea temporala nu se poate confunda cu o dimensiune spatiala, date fiind proprietatile lor din realitate. A le confunda este gresit si nu poate duce decat la rezultate aberante, de genul: daca S spune ca un obiect se afla in acelasi loc din spatiu in doua momente de timp diferite, atunci T ar fi justificat (prin confuzie) sa spuna ca obiectul se afla in acelasi moment de timp in doua locuri din spatiu diferite, ceea ce realitatea ne arata ca nu e posibil (deoarece obiectele nu au viteze infinite).

Daca mergi pe varianta cu axa redundanta, atunci ea are semnificatie fizica doar daca ne referim la semnale luminoase care se deplaseaza cu viteza corespunzatoare factorului folosit in bijectie, nu si pentru alte mobile care au alte viteze, asa cum se vede in exemplul cu semnalul M si nava spatiala cu viteza v<c.

Citat
In ce priveste axele de coordonate, acestea apar confundate in diagramele A, B si sunt reprezentate in mod distinct (adica intersectandu-se sub un unghi nenul in punctul definit de semnalul M) in celelalte diagrame. Asa au luat nastere diagramele 1-5 si respectiv C, D, pe care le-ai descris (corect) in ultima postare.
Daca am interpretat corect axele de coordonate din diagramele C si D in ultima postare, asta inseamna ca recunosti ca diagrmaa D este aberanta, deoarece conform axelor de coordonate folosite acolo, Soarele se afla in acelasi moment de timp in locuri din spatiu diferite, asa cum am mai explicitat deja.

Citat
Dar faptul ca am reprezentat separat cele doua axe de coordonate, nu inseamna ca am transformat un spatiu unidimensional intr-unul bidimensional (adica o dreapta intr-un plan).
Sunt perfect de acord. De aceea, folosirea a doua coordonate in paranteze in diagramele tale nu poate fi corecta decat daca cele doua coordonate, referindu-se la acelasi punct din spatiu unidimensional, sunt redundante, obtinute prin transformari bijective. In cazul tau, cele doua numere din paranteze trebuie sa fie egale unul cu altul, iar toate parantezele in care ai scris numere diferite sunt niste aberaii imposibile in spatiul tau unidimensional.

Citat
Este  doar o explicitare a ipotezei ”duale” de la care pornesc - o separare a viziunii celor doi observatori S si T - in legatura cu deplasarea punctului M in spatiu si timp. Aceste puncte de vedere diferite ale observatorilor S si T sunt exprimate si (matematic) de relatiile (1) si respectiv (2).
Relatiile (1) si (2) nu reprezinta altceva decat relatia bijectiva dintre cele doua axe redundante. Tu poti sa le "tratezi separat", dar asta nu poate justifica in nici un fel (logic sau fizic) vreo eventuala incercare de a sustine o confuzie intre dimensiunile spatiale si cele temporale, care in realitatea fizica ce ne inconjoara nu au proprietati identice.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 457
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #109 : Februarie 02, 2016, 06:40:29 p.m. »
Doamne,unde esti tu Adi?
Adica dle fizician(adevarat) Adrian Buzatu. Mai vizitezi acest forum?

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #110 : Februarie 03, 2016, 09:46:56 a.m. »
Daca am interpretat corect axele de coordonate din diagramele C si D in ultima postare, asta inseamna ca recunosti ca diagrmaa D este aberanta, deoarece conform axelor de coordonate folosite acolo, Soarele se afla in acelasi moment de timp in locuri din spatiu diferite, asa cum am mai explicitat deja.

Intr-adevar, aceasta comcluzie a ta nu e noua, dar nici modul in care ajungi la aceasta concluzie nu e nou: ignori ipotezele pe care se bazeaza observatorul T si le substitui cu ipotezele pe care se bazeaza observaorul S.

Conform punctului de vedere al observatorului S, in diagrama C:
- Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment in locuri diferite (pe orizontala), cu alte cuvinte, in acest caz Soarele si αCentauri se deplaseaza in timp;
- Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc in momente diferite (pe verticala), cu alte cuvinte, in acest caz Soarele si αCentauri sunt in repaus in spatiu. 

Iar conform punctului de vedere ale observatorului T, in diagrama D:
- Soarele si αCentauri se afla in acelasi loc in momente diferite (pe verticala), cu alte cuvinte, in acest caz Soarele si αCentauri se deplaseaza in spatiu;
- Soarele si αCentauri se afla in acelasi moment in locuri dferite (pe orizontala), cu alte cuvinte, in acest caz Soarele si αCentauri sunt in repaus in timp.

Daca vrei ca diagrama D sa nu ti se mai para ”aberanta”, incearca sa  pornesti de la ipotezele observatorului T, adica sa presupui ca proprietatile timpului sunt cele atribuite in mod obisnuit spatiului, iar proprietatile spatiului sunt cele atribuite in mod obisnuit timpului. In acest caz, sistemul de de referinta unidimensional cu originea in Soare si extremitatea in αCentauri (axa verticala din diagramele 1-5) este temporal, iar Soarele este in repaus in acest sistem de referinta. Pe de alta parte, deoarece coordonata spatiala nu poate fi oprita, Soarele se afla mereu intr-un alt loc din spatiu, adica Soarele (impreuna cu  sistemul de referinta temporal in care se afla) ”se deplaseaza”  in spatiu - tot astfel cum, din punctul de vedere al observatorului S, acesta impreuna cu sistemul de referinta spatial in care se afla (axa orizontala in diagramele 1-5), ”se deplaseaza” in timp. Asa se explica de ce Soarele din diagrama D apare in acelasi moment in locuri diferite.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #111 : Februarie 03, 2016, 10:14:45 a.m. »
Doamne,unde esti tu Adi?
Ce crezi ca rezolvam daca-l localizam (in spatiu-timp) pe Adi?

e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 457
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #112 : Februarie 03, 2016, 11:23:49 a.m. »
Cred ca daca ar vedea apelul meu si s-ar osteni ar fi in situatia sa faca urmatorul rationament bazat pe tertiul exclus;
 O diagrama in fizica poate fi si aberanta dar de regula relationeza corect sau incorect doua sau mai multe marimi care nu exclud ab initio corelarea asa cum sunt spatiul, timpul si viteza in cinematica si mi se pare ca sunt singurele care intra aici in discutie.Daca de exemplu s-ar incerca corelarea spatiului cu culoarea ochilor celui care il masoara printr-un procedeu optic poate ca ar fi ceva aberant, dar poate ca ar fi descoperita astfel o noua lege a naturii care coreleaza o schimbare a culorii ochilor(nu este ceva imposibil daca luminozitatea se schimba )  cu pozitia celui privit. :)
Asdar ori ce spune lasus este aberant daca contrazice identitatea in baza careia un obiect macro nu poate fi simultan in doua locuri sau poate este ceva genial care ascunde un fel de Quantum entanglement la nivel macro combinat cu cel micro.
Se pare ca Electron ori il crditeaza pe Ilasus cu o posibila genialitate si descoperire epocala ori crede ca acesta rationeza aberant .
Daca crede ca acesta gandeste aberant in domeniul discutiei lor atunci ori ar trebui sa spuna clar asta si sa intrerupa discutia ori sa o introduca nedeclarat la ora vesela. Dar daca continua sa-i explice la nesfrsit  "celui din sticla" ca nu se va sparge daca se impiedeca si cade apare o problema...la cel in halat alb.
De aceea din respect pentru Electron eu am introdus ora vesela si am apelat la Adi ca la cineva capabil sa inteleaga asta si sa rezolve el problema de fizica prost pusa si sa termine astfel chestiunea.
Dar...dar domnilor  ce ne facem daca totusi Ilasus este un geniu pe care dosr Electron desi nu-l intelege intrucat de regula geniul nu este inteles de contemporanii lui marginiti, il suspecteaza de genialitate , macar doar din teama de a nu gresi?
Speram ca Adi sa nu se lase covarsit de acesta dilema si sa-si asume raspunderea pe care i-o confera calitatea asumata public de profesionist in fizica.
Acum lasand gluma deoparte, ar fi bine daca adi ar mai urmari unele fire care merita sa fie urmarite, adica sper ca daca ajung la un final la topicul deschis de Mircea Hodor sa apara atunci si Adi desi in curand voi incerca sa ajung la o concluzie legata de celebra ipoteza a balonului gonflabil corelabila cu spatiul cu mai mult de 3 dimensiuni.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #113 : Februarie 03, 2016, 12:03:50 p.m. »
ilasus, am mai remarcat de cateva ori ca orice punct din diagramele tale ale spatiului unidimensional (deci in oricare din diagramele 1-5, C si D) langa care ai scris in paranteza numere diferite (care nu se obtin prin bijectia folosita pentru a defini axa redundanta) sunt imposibile, ilogice, nu au nici o semnificatie fizica. Nu ai comentat nimic despre asta, asa ca te invit sa o faci, pentru ca e important de stiut daca intelegi acest lucru sau nu si daca esti sau nu de acord cu asta.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #114 : Februarie 03, 2016, 12:28:01 p.m. »
Se pare ca Electron ori il crditeaza pe Ilasus cu o posibila genialitate si descoperire epocala ori crede ca acesta rationeza aberant .
Daca crede ca acesta gandeste aberant in domeniul discutiei lor atunci ori ar trebui sa spuna clar asta si sa intrerupa discutia ori sa o introduca nedeclarat la ora vesela. Dar daca continua sa-i explice la nesfrsit  "celui din sticla" ca nu se va sparge daca se impiedeca si cade apare o problema...la cel in halat alb.
De aceea din respect pentru Electron eu am introdus ora vesela si am apelat la Adi ca la cineva capabil sa inteleaga asta si sa rezolve el problema de fizica prost pusa si sa termine astfel chestiunea.
Daca tie nu ti-e clar care e pozitia mea fata de rationamentul prezentat de ilasus, poate ca nu ai citit suficient de atent replicile mele.

Cu toate astea, eu discut aici la modul serios si despre rationamentele pe care le consider gresite (aberante, necorespunzatoare realitatii fizice care ne inconjoara), pentru ca pentru mine, la ora actuala, acest forum nu are rolul de a face misto (ca la "ora vesela") de ideile gresite, ci de a prezenta la modul serios argumentele pentru care acele idei sunt gresite, pentru ca oricine mai citeste aceste discutii sa poata sa ramana cu ceva relevant (in masura in care intelege ce se discuta).

Consider ca dintr-un astfel de schimb de idei, se poate invata intotdeauna ceva. Eu de exemplu am invatat destul de multe lucruri inedite in discutiile purtate aici, precum cele despre "pamantul plat" din topicele "Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata" si cele despre "Turbina gravitationala" (care in mod curios au un numar record de vizionari).

Pentru batjocura si mistocareala sunt destule alte surse in general si pe internet in particular, iar eu cel putin nu sunt interesat sa particip la proliferarea lor, cu atat mai putin aici.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 457
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #115 : Februarie 03, 2016, 02:04:41 p.m. »
Speram sa nu consideri ca rasul face rau dar daca in Numele Trandafirului in locul lui William Occam il preferi pe Jorge este treaba ta. Dar atentie, din ce spun eu se poate observa ca nu pun in acelasi plan notiunea de aberant cu notiune de eronat(gresit) asa ca daca din motivele tale pedagogice continui discutia asta cu ilasus incearca sa fii mai explicit in definirea sustinerilor lui ilasus ca gresite sau aberante. Recunosc insa ca mie unul mi-ar fi destul de greu sa fac acest lucru. Poate ca are o premiza gresita care conduce la concluzii aberante. Dar care este premiza eu unul nu am reusit sa inteleg si daca  iti exerciti in continuare maieutica cu dlui, poate reusesti sa obtii cu subiect si predicat premizele pe care le are si pe care daca le are nu ar trebui sa le schimbe in timpul sustinerilor sale  si daca ele ori nu exista ori nu sunt consistete ori se joaca cu ele, intorcandu-le chiar si pe dos in scopul sutinerii ideilor sale atunci poate pe caprarii, asa ca sa fie clar poate ca este bine sa fie scoase la iveala
Dar in fine poate ca nu-i asa sau poate ca nu se poate face asta cu el, poate ca nu vrei tu si poate..poate..
Gata, renunt la ora vesela sau oricum o pastrez numai pentru mine si nu voi mai interveni nici daca cu adevarat va fi implicat chiar sexul ingerilor ca atare in probleme de cinematica .

PS Desigur ca din orice se poate invata ceva si dorinta de a cunoste cat mai mult caracterizeaza fiinta umana.
PPS Si atentie la exemplul meu cu cel care crede sincer ca este din sticla :)
« Ultima Modificare: Februarie 03, 2016, 02:07:05 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #116 : Februarie 03, 2016, 02:31:11 p.m. »
Speram sa nu consideri ca rasul face rau dar daca in Numele Trandafirului in locul lui William Occam il preferi pe Jorge este treaba ta.
Nu consider ca rasul face rau. Consider doar ca in cadrul acestui forum (si in special al acestei sectiuni) este mai constructiv sa se discute serios chiar si despre idei gresite, decat sa se faca misto de ele. Cu asta sper sa intelegi pozitia mea si sa vezi singur daca acuzatiile tale vis a vis de Numele Trandafirului sunt fondate. Oricum discutia asta nu este la subiect aici, asa ca prefer sa nu o continuam in acest topic. Daca vrei sa dezbatem mai pe indelete subtilitatile "rasului" si valorile sale, o putem face intr-un topic dedicat.

Citat
Dar atentie, din ce spun eu se poate observa ca nu pun in acelasi plan notiunea de aberant cu notiune de eronat(gresit) asa ca daca din motivele tale pedagogice continui discutia asta cu ilasus incearca sa fii mai explicit in definirea sustinerilor lui ilasus ca gresite sau aberante.
Pentru mine, aberant inseamna neconform cu realitatea fizica ce ne inconjoara, si este fara indoiala un sinonim (mai abraziv poate) al termenului de "gresit". Eu asa il folosesc, nu in mod derizoriu. Daca pana acum nu s-a inteles acest lucru, sper ca de acum sa fie clar (macar pentru cei care citesc aceasta postare si le pasa cat de cat).

Citat
Recunosc insa ca mie unul mi-ar fi destul de greu sa fac acest lucru. Poate ca are o premiza gresita care conduce la concluzii aberante. Dar care este premiza eu unul nu am reusit sa inteleg si daca  iti exerciti in continuare maieutica cu dlui, poate reusesti sa obtii cu subiect si predicat premizele pe care le are si pe care daca le are nu ar trebui sa le schimbe in timpul sustinerilor sale  si daca ele ori nu exista ori nu sunt consistete ori se joaca cu ele, intorcandu-le chiar si pe dos in scopul sutinerii ideilor sale atunci poate pe caprarii, asa ca sa fie clar poate ca este bine sa fie scoase la iveala
Dar in fine poate ca nu-i asa sau poate ca nu se poate face asta cu el, poate ca nu vrei tu si poate..poate..
In experienta mea de pana acum, de cele mai multe ori e greu sa ajungi la explicitarea premizelor aberante care genereaza argumentatii si concluzii aberante, pentru ca mai ales in cazul celor de buna credinta (nu se aplica troll-ilor), nici macar ei nu pot sa le expliciteze din start. Discutand insa serios astfel de subiecte, se poate ajunge incet-incet la premizele respective si eu consider ca toata lumea are de castigat din asta (inclusiv cel care le foloseste, mai ales daca nu o face intentionat).

In discutia cu ilasus, au reiesit deja unele elemente de acest fel si faptul ca tu nu ai reusit sa le observi/identifici dovedeste doar ca nu citesti cu destula atentie ceea ce scrie el. (O spun fara intentia de a te supara). Eu o sa le comentez si o sa le prezint explicit, dupa ce se mai clarifica unele lucruri, ca de exemplu ceea ce am intrebat in ultima postare adresata lui.

Citat
PPS Si atentie la exemplul meu cu cel care crede sincer ca este din sticla :)
Una este sa crezi sincer, si sa ai integritate intelectuala, ca atare sa fii dispus sa-ti schimbi credintele in fata evidentei (care include si rationamentele logice, si realitatea fizica ce ne inconjoara), si alta e sa fii troll si sa vrei doar sa faci valuri pentru ca iti place sa ti se dea atentie.

Eu nu cred ca ilasus se afla in a doua categorie. Daca as ajunge la acea concluzie as reactiona cu totul altfel la postarile sale. Dar cele doua categorii nu sunt total complementare (cele doua nu acopera toate cazurile).

Daca insa e in prima categorie, cum presupun eu, mai avem de discutat, spre beneficiul (cognitiv) al tuturor.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #117 : Februarie 03, 2016, 03:04:11 p.m. »
Dar...dar domnilor  ce ne facem daca totusi Ilasus este un geniu pe care dosr Electron desi nu-l intelege intrucat de regula geniul nu este inteles de contemporanii lui marginiti, il suspecteaza de genialitate , macar doar din teama de a nu gresi? Speram ca Adi sa nu se lase covarsit de acesta dilema si sa-si asume raspunderea pe care i-o confera calitatea asumata public de profesionist in fizica.

Cum nu vii tu, Adi doamne,
Cand te cheama atanasu,
Sa-i explici lui Electron,
Cat de geniu e ilasus!




Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 457
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #118 : Februarie 03, 2016, 03:40:29 p.m. »
OK.  Pe ilasus vad ca-l maguleste apropierea prezumtiva de genialiate facuta de mine si-i da la iveala capacitati poetice. Tot am reusit ceva :)
Electron, nu contrazic nimc din ce spui tu, doar ca eu am exemplificat, poate prea putin,  ceea ce cred ca ar trebui sa intre la aberatii si desigur ca in incadrarea pe care o faci tu le poti trata cu aceiasi seriozitate pe ambele. OK.
In acelasi timp nu crezi ca discutia s-a extins prea mult ?
Nu m-as fi bagat, daca nu as fi incercat si eu o lamurire cu ilasus pe topicul acela a+b, pe care repet ca tu m-ai adus in sensul ca am vazut ca te-ai ostenit sa intervii si nu toate firele se bucura de atentia ta asa ca..am intervenit si eu si am incercat sa fac ce-ti cer acum tie, dar mie unul mi-a fost imposibil si pana la urma problema nici daca ar avea dreptate ilasus, tot nu ar avea nici-o semnificatie pe fundamente asa ca am lasat-o balta.
De ce imi pasa de acest aspect al inteventiei tale ? Pentruca la sintezele facute pentru vreo 12 fire nu foarte usoare si unde tu cot la cot cu Adi (asa am aflat de el) ati incercat sa lamuriti dar si sa va lamuriti voi insiva cu unele chestiuni, am constatat modul destul de transant in care duci o discutie . Tot atunci am vazut ca nu te incurci  la infinit cu careva care sustine ceva absurd sau eronat sau pe care nu-l poate argumenta rational(si spun rational si nu aparent rational caci exista si cazuri de trisare cu logica caci sunt destui sofisti bunicei si pe aici) dar probabil ca poti detecta mai usor decat mine(incerc sa acoper toate cazurile) cine este troll, sau cine crede ca este din sticla dar poate fi lamurit ca nu este sau infine cel cu care nu exista sansa a-l face sa priceapa ca nu este din sticla si vesnic va trai cu teama de a nu se sparge(uneori metafora devine cel mai explicit limbaj)
Asta este explicatia mea si adaug: nici  un topic nou si nici o noua interventie a mea daca nu-mi este explicit solicitata. Succes

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Calatoria prin spatiu-timp cu viteza luminii.
« Răspuns #119 : Februarie 03, 2016, 04:33:27 p.m. »
@atanasu: In speranta ca nu-l deranjeaza pe ilasus ca mai discutam si off-topic, iti raspund aici fara sa creez alt topic. Si nu o fac pentru ca vreau sa am ultimul cuvant, ci pentru ca se pare ca inca sunt neintelegeri care eu cred ca merita clarificate.

In acelasi timp nu crezi ca discutia s-a extins prea mult ?
Acest "prea mult" e cu siguranta subiectiv. Eu raspund aici si continui discutia in primul rand pentru ca vad ca ilasus are suficienta buna-credinta (asa cum ziceam, nu il suspectez ca fiind troll) si subiectul ma intereseaza, iar in al doilea rand pentru ca timpul imi permite.

Citat
Nu m-as fi bagat, daca nu as fi incercat si eu o lamurire cu ilasus pe topicul acela a+b, pe care repet ca tu m-ai adus in sensul ca am vazut ca te-ai ostenit sa intervii si nu toate firele se bucura de atentia ta asa ca..am intervenit si eu si am incercat sa fac ce-ti cer acum tie, dar mie unul mi-a fost imposibil si pana la urma problema nici daca ar avea dreptate ilasus, tot nu ar avea nici-o semnificatie pe fundamente asa ca am lasat-o balta.
Asta e important de spus: atentia mea acordata vreunui topic (si eventuala interventie in acesta) nu are nici o relevanta in ce priveste validitatea, importanta, valoarea sau orice alt atribut al respectivei discutii. Criteriile folosite de mine pentru a participa sau nu la o discutie sunt mult prea multe si prea ... mundane, ca sa fie participarea mea motiv de "bucurie" de orice fel pentru topice sau autorii lor.

Citat
De ce imi pasa de acest aspect al inteventiei tale ? Pentruca la sintezele facute pentru vreo 12 fire nu foarte usoare si unde tu cot la cot cu Adi (asa am aflat de el) ati incercat sa lamuriti dar si sa va lamuriti voi insiva cu unele chestiuni, am constatat modul destul de transant in care duci o discutie .
Poate inca nu am spus-o explicit, dar efortul si munca depuse de tine pentru acele sinteze sunt de apreciat, si eu personal nu pot decat sa-ti multumesc pentru ele.

Cat despre capacitatea de "transare", desi sper ca sunt in continuare in stare de ea cand e nevoie, s-ar putea spune ca nu o mai aplic atat de des. Dar asta e in primul rand pentru ca genul de interlocutori s-a schimbat in mod vizibil, iar dupa o relativa liniste (unii ar zice chiar periculos de apropiata de "moarte") a forumului, se pare ca activitatea incepe sa se relanseze, intr-o binevenita liniste, fara gloata de trolli care se acumulase la un moment dat pe aici. Sa vedem cat mai dureaza asta, eu personal vreau sa fiu optimist in acest sens.

Citat
Tot atunci am vazut ca nu te incurci  la infinit cu careva care sustine ceva absurd sau eronat sau pe care nu-l poate argumenta rational(si spun rational si nu aparent rational caci exista si cazuri de trisare cu logica caci sunt destui sofisti bunicei si pe aici) dar probabil ca poti detecta mai usor decat mine(incerc sa acoper toate cazurile) cine este troll, sau cine crede ca este din sticla dar poate fi lamurit ca nu este sau infine cel cu care nu exista sansa a-l face sa priceapa ca nu este din sticla si vesnic va trai cu teama de a nu se sparge(uneori metafora devine cel mai explicit limbaj)
Da, aceste categorii sunt destul de greu de detectat, iar eu nu consider ca sunt in mod special apt pentru asta. Parerea despre ilasus mi-am exprimat-o aici deschis si este inca valabila, desi am mai avut ocazii sa fac observatii despre atitudinea lui uneori mai dificila (iar sentimentul e cel mai probabil reciproc), dar nu e nici o garantie ca va ramane aceeasi pe viitor. Vom trai (scrie) si vom vedea cum evolueaza discutiile.

Orice ar fi, consider ca putem discuta la modul serios si sa ne respectam reciproc, chiar daca nu suntem de acord pe anumite subiecte, atata timp cat integritatea intelectuala are valori non-neglijabile.


e-
Don't believe everything you think.