Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Ipoteza (a)+(b).  (Citit de 11302 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline genulasus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 18
  • Popularitate: +0/-0
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #45 : August 03, 2015, 04:29:46 p.m. »
Nu stiu ce este stupid in ceea ce am zis, ca nu pot intelege aprofundat teoria de fata, sau ca neintelegand-o complet am putut afirma ca nu are erori? Pot fi erori de calcul, de logica, conceptuale, etc. Eu am afirmat ca nu am gasit erori logice, punctuale. De exemplu, daca la inceput am vazut o contradictie de unitati de masura, tavalirea cu buldozerul a marimilor fizice, acum am inteles ca ai notat cu litere (simboluri cum le zicem la fizica, ale unitatilor de masura) anumite valori numerice. Conceptual insa, nu sunt de acord ca galaxia ajunge in punctul de coordonata x, acolo unde doar imaginea ei poate sa ajunga.... nu lucram cu fenomene obiective? Daca ti se pare ca nu am inteles eu bine aceasta chestiune, atunci ori nu m-am aplecat suficient asupra teoriei (din lipsa de timp e posibil.... si daca, dupa ce as consuma mai mult timp raman tot la acest stadiu de intelegere?), ori eu nu pot gandi mai profund (inca).
« Ultima Modificare: August 07, 2015, 07:35:53 p.m. de genulasus »

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #46 : August 04, 2015, 10:42:27 a.m. »

E usor sa renunti la ceea ce nu te intereseaza. Insa eu nu te invit sa ne distram cu replici conversationale, ci sa analizam impreuna cateva idei. In ce priveste intrebarea pusa, desi e cam confuza (si poate ca ar fi bine sa o reformulezi), cred totusi ca am inteles la ce te referi si iti voi raspunde.



Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1980
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #47 : August 04, 2015, 05:05:41 p.m. »

Mircea-p: Regret ca s-a inteles ca am ocolit raspunsul, nu am avut acesta intentie, asa ca ma voi gandi la un raspuns mai concludent. Deocamdata ma opresc la o observatie. Si anume, tinand cont de ceea ce am precizat eu intr-un post anterior:

Citat
In ce priveste a doua problema, mentionez ca harta Universului este alcatuita ca urmare determinrii distantelor dintre obiectele care il alcatuiesc, metodele de determinare a acestor distante fiind de natura geometrica (paralaxe) in cazul celor mai apropiate si respectiv bazate pe variatia luminozitatii in cazul celorlalte. Deci pe o astfel de harta, distanta dintre galaxia Andromeda si Calea Lactee este de 2,5 milioane ani lumina. Dar, desi pe harta distanta e reala, s-ar putea ca galaxia Andromeda sa nu mai existe in ziua de azi (cum zicea si Eminescu, azi o vedem, si nu e), sau s-ar putea sa fie intr-un cu totul alt loc, daca de-a lungul celor 2,5 milioane ani nu a avut bunavointa sa stea doar in locul indicat pe harta.

rezulta ca de fapt ceea ce declari tu in postul de fata:

Citat
Faptul ca galaxia Andromeda (sau o stea oarecare) nu mai e acum acolo unde o vedem (si nici asa cum o vedem) nu e chiar ceva atat de nou incat sa zgduie stiinta din temelii. Eminescu a exprimat asta in mod mult mai simplu de inteles. Si era cam la -130 de ani de noi (pe axa timpului)  cand a scris "La steaua".

nu exprima noutati care chiar trebuiau neaparat mentionate.



Ideea era nu ca eu sa exprim noutati ci ca tu sa arati ce noutati aduce articoulul tau.
Sau ce "probleme" ale paradigmei actuale pretinde sa rezolve.
Ca doar asta e sectiunea in care ai postat, nu? :)

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #48 : August 04, 2015, 10:17:38 p.m. »

As putea spune ca articolul meu aduce cam multe noutati…

Cum am precizat in introducere (primul post), articolul atasat se refera la ipoteza (a)+(b) – de fapt asa l-am si intitulat. Tot in introducere am precizat in ce consta aceasta ipoteza referindu-ma in general la obiectele din Univers. In articolul atasat am concretizat aceasta ipoteza referindu-ma doar la trei dintre aceste obiecte, insa am considerat ca rezultatul obtinut – concluzila ca cele trei obiecte se afla atat in acelasi moment de timp in locuri diferite din spatiu, asa cum rezulta din primele 3 relatii din cadrul formulelor (1), (2), (3), cat si in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp, asa cum rezulta din celelalte 3 relatii – poate servi drept argument pentru generalizarea din introducere.

Ipoteza la care se refera articolul poate fi inteleasa si fara formulematematice, pornind doar de la observatia ca intre doua obiecte oarecare din Univers – cum ar fi galaxia Andromeda si planeta Pamant – exista atat o distanta, cat si un interval de timp. Generalizand aceasta observatie si tinand cont de faptul ca locul si momentul observatiei ne sunt impuse de propria existenta (principiu antropic), putem alcatui atat o harta spatiala a Universului, care prezinta distantele dintre obiectele din Univers ca si cum toate aceste obiecte s-ar afla in acelasi moment de timp in locuri diferite din spaţiu, cat si o harta temporala a Universului, care prezinta intervalele de timp dintre obiectele din Univers ca si cum toate aceste obiecte s-ar afla in acelasi loc din spatiu in momente diferite de timp.

Spre deosebire de harta spatiala, unde intervalul dintre doua obiecte este o distanta si se exprima in unitati de distanta, in cazul hartii temporale intervalul dintre doua obiecte este un interval de timp si se exprima in unitati de timp – intervalul de timp dintre doua obiecte este definit de momentul in care incepe si respectiv de momentul in care se incheie calatoria unui semnal luminos intre cele doua obiecte. O alta deosebire consta in faptul ca in cazul hartii spatiale, fiecare punct de pe harta corespunde unui alt loc din spatiu, pe cand in cazul hartii temporale, fiecare punct de pe harta corespunde unui alt moment de timp. In schimb, in primul caz, momentul de timp este unic si este acelasi cu momentul de timp in care se afla observatorul, iar in cazul al doilea, locul din spatiu este unic si este acelasi cu locul din spatiu in care se afla observatorul. Deci daca harta spatiala (3D) s-ar mari pana la dimensiunea Universului, momentul observatiei ar ramane acelasi in orice loc din spatiu, iar daca harta temporala (3D) s-ar mari pana la dimensiunea Universului, locul observatiei ar ramane acelasi in orice moment de timp.

Impreuna, cele doua harti mai sus prezentate alcatuiesc o harta spatio-temporala. In cazul exemplului de la care am pornit, aceasta harta este un interval spatiu-timp. In diagrama din Fig.2, distanta x dintre galaxia Andromeda si planeta Pamant in momentul t este reprezentata de segmentul OtM (pe orizontala), iar timpul t dintre galaxia Andromeda si planeta Pamant in locul x este reprezentat de segmentul OxM (pe verticala).

Si apropo de critici. Daca diagrama spatiu-timp din Fig.2, unde punctele O(0,0) si M(x,t) reprezinta evenimentele care au marcat locul si momentul emisiei luminii solare care a calatorit in timpul t=4,22 ani pe distanta x=267000 unitati astronomice (40 de mii de miliarde de km), respectiv locul si momentul sosirii luminii solare in Alpha Centauri, este corecta, atunci diagrama spatiu-timp reprezentata in Figura 22, pagina 40, din cartea lui Stephen Hawking, Scurta istorie a timpului
https://www.uploady.com/#!/download/CjhrgYUu~da/~emGuLW9~8gdcVNq
nu prea e corecta...


Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 529
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #49 : August 06, 2015, 09:34:58 a.m. »
Mai ma ostenesc inca odata:
a) tu vrei sa inlocuiesti- realitatea care este ca in orice moment de timp noi vedem nu spatiul intr-un anume moment de timp adica cu acele obiecte pozitionate intr-un acelasi moment de timp asa cum ar fi daca viteza luminii ar fi infinita asa cum pare a fi in lumea inconjuratoare de pe acest Pamant unde fata de viteza enorma a luminii lucrurile par la precizia noastra de masura a fi observate toate simultan sau si daca lucru absurd toate imagiile ce ne vin de oriunde din spaiu ar fi calatorit o aceiasi durata lucru valabil daca toate s-ar afla pe o sfera la o anume distanta (raza) fata de noi sau indiferent de distanta ar merge cu o viteza variabila proportionala cu distanta astfel ca intervalul detimp de la ele pana la noi sa fie acelasi si deci am avea o magina a universului acum acel interval de timp adica cum era el peste tot in acel trecut -cu o realitate descrisa prin doua harti cea declarata ca finid o reprezentare aparent simultana a spatiuli dar de fapt fiecare obiect se afla la o anumita distanta(interval) de timp fata de noi.
Deci incerci sa imlocuiesti o descriere realas imposibila pe care eu de zeci de ani am desriso atunci cand am spus ca spatiul este o succesiune (o infasuratoare) de taieturi ale ceea ce numim noi continuumul spatiu-timp pe axa timpului .
Oricum este vorba de o harta spatiala asa cum se vede de pe pamant cat si de asa zisa harta temporala desigur asa cum se vede de pe pamant

OK.  Daca s-ar putea interpola si extrapola imaginile si s-ar construi harti de egala valoare a distantei in timp fata de noi adica harti de simultaneitate sau acele taieturi pe axa timpului de care vorbeam(cam cum sunt curbele de nivel in geodezie) am avea niste imagini ale Universului in evolutia lui asa cum s-ar obtine daca sa zicem asemenea observatii s-ar fi facut aici de cand exista pamantul . Si ce-i cu asta?

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 529
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #50 : August 06, 2015, 09:39:26 a.m. »
Erata: Deci incerci sa inlocuiesti o descriere reala si imposibil de reprezentat pe care eu de zeci de ani am definit-o  atunci cand am spus ca spatiul este o succesiune (o infasuratoare) de taieturi ale ceace ce numim noi continuumul spatiu-timp pe axa timpului.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #51 : Octombrie 09, 2015, 04:32:08 p.m. »
... Conceptual insa, nu sunt de acord ca galaxia ajunge in punctul de coordonata x, acolo unde doar imaginea ei poate sa ajunga.... nu lucram cu fenomene obiective? ...

In Fig. 2, eu am prezentat o diagrama in care precizez opinia mea in legatura cu deplasarea in spatiu si timp a galaxei Andromeda si respectiv a imaginii M a acesteia transportata de lumina. Deci daca vrei sa lucram cu fenomene obiective, hai sa ne referim la diagrama din Fig. 2.

Diagonala care uneste punctele O(0,0) si M(x,t) reprezinta traiectoria descrisa in spatiu si timp de imaginea M a galaxiei Andromeda. Aceasta deplasare in spatiu si timp a imaginii galaxiei Andromeda este reprezentata si in diagrama din Fig. 1, insa aici cele doua axe de coordonate – pentru spatiu si respectiv pentru timp – sunt confundate, nu sunt individualizate in mod distinct ca in Fig. 2. Deci in dagrama din Fig.2 pot fi vizualizate separat cele doua deplasari – in spatiu si respectiv in timp – ale semnalului luminos M.

Sa le luam pe rand.

 (1) Deplasarea in spatiu a semnalului luminos M in momentul t este reprezentata de segmentul care uneste punctele Ot(0,t) si M(x,t). Deci eu, observator de pe Pamant ce ma aflu in momentul t, apreciez ca imaginea M a galaxiei Andromeda a parcurs distanta x in raport cu galaxia Andromeda, iar galaxia Andromeda mi-o imaginez ca aflandu-se in locul initial al acestei distante, adica in punctul Ot de coordonate (0,t).

 (2) Deplasarea in timp a semnalului luminos M in locul x este reprezentata de segmentul care uneste punctele Ox(x,0) si M(x,t). Deci eu, observator de pe Pamant ce ma aflu in locul x, apreciez ca imaginea M a galaxiei Andromeda a parcurs timpul t in raport cu galaxia Andromeda, iar galaxia Andromeda mi-o imaginez ca aflandu-se in momentul initial al acestui interval de timp, adica in punctul Ox de coordonate (x,0).  

Reiau rationamentele (1) si (2) in cazul unui exemplu mai simplu.

Presupun ca punctul M din diagrama din Fig. 2 este un motociclist care se deplaseaza pe soseaua Bucuresti-Constanta. Spre norocul sau, cand a plecat din Bucuresti, la ora 8:00, in Bucuresti era soare, pe cand la Constanta era ploaie, iar cand a sosit la Constanta la ora 12:00, s-a intamplat sa fie tocmai invers, adica in Bucuresti era ploaie, iar in Constanta era soare. In acest caz, cele doua deplasari ale motociclistului – in spatiu si respectiv in timp – pe ruta Bucuresti-Constanta, asa cum sunt ele reprezentate in diagrama din Fig.2, sunt

(1) Deplasarea in spatiu pe ruta Bucuresti-Constanta, reprezentata de segmentul care uneste punctele Ot(0,t) si M(x,t), unde punctul Ot reprezinta Bucurestiul in care ploua (ora 12:00), si respectiv

(2) Deplasarea in timp pe ruta Bucuresti-Constanta, reprezentata de segmentul care uneste punctele Ox(x,0) si M(x,t), unde punctul Ox reprezinta Bucurestul in care este soare (ora 8:00).

De fapt, conform dagramei din Fig. 2, deplasarea in spatiu si timp pe ruta Bucuresti-Constanta se descomune intr-un numar de 4 deplasari, 2 in timp si 2 in spatiu. Aceste deplasari sunt reprezentate de segmentele care alcatuiesc aceasta diagrama, dupa cum urmeaza:

    (11) deplasarea in timp, din momentul initial (ora 8:00, km 0) in momentul t (ora 12:00, km 0), reprezentata de segmentul OOt si deplsarea in spatiu din locul inital (km 0, ora 12:00) in locul x (km 200, ora 12:00) reprezentata de segmentul OtM, respectiv

    (22) deplasarea in spatiu, din locul initial (km 0, ora 8:00) in locul x (km 200, ora 8:00), reprezentata de segmentul OOx si deplsarea in timp din momentul initial (ora 8:00, km 200) in momentul t (ora 12:00, km 200) reprezentata de segmentul OxM.


Obs. Poate ca in continuare nu esti de acord cu deplasarile in timp precizate la punctele (2) si respectiv (22) si/sau cu explicatiile mele privitor la acestea. Dar atunci cum crezi ca poate fi explicata prezenta punctului Ox si a segmentelor pe care le determina, OOx si respectiv OxM, in diagrama spatiu-timp din Fig.2 ?


« Ultima Modificare: Octombrie 10, 2015, 10:39:56 a.m. de ilasus »

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #52 : Octombrie 13, 2015, 11:39:36 p.m. »

Reprezentarea intervalelor spatio-temporale pe axe de coordonate se poate gasi in majoritatea cartilor de introducere a teoriei relativitatii. Ai pretentia ca e ceva gresit sau criticabil in aceste reprezentari?

Nu dispun de cartile la care te referi, dar sunt sigur ca modul de reprezentare a intervalelor spatiu-timp pe axe de coordonate este criticabil, daca acesta este identic cu cel prezentat in cartea lui S. Hawking, Scurta istorie a timpului. Este vorba de diagrama din Figura 2.2 de la pagina 40, in care este reprezentat intervalul spatiu-timp de la soare la Alpha Centauri.

Modalitatea de reprezentare a intervalului spatu-timp de la soare la Alpha Centauri, descris in cartea lui S. Hawking, este simlara cu cea prezentata in desenele din Fig.1.1 si Fig.1.2 (atasate). In momentul in care raza de lumina porneste din soare spre Alpa Centauri, distanta dintre soare si Alpha Centauri este reprezentata de latura OP a dreptunghiului OPQR (Fig.1.1), iar in momentul in care raza de lumina - reprezentata de dagonala OQ - soseste in Alpha Centauri, distanta dintre soare si Alpha Centauri este reprezentata de latura RQ a dreptunghiului OPQR (Fig.1.2). In acest caz, traiectoriile soarelui si Alpha Centuri in spatiu si timp sunt reprezentate de liniile verticale OR si respectiv PQ.

Conform punctului meu de vedere, intervalul spatiu-timp de la soare la Alpha Centauri ar trebui reprezentat ca in diagramele din Fig.2.1 (cazul in care raza de lumina porneste din soare) si Fig.2.2 (cazul in care raza de lumina soseste in Alpha Centauri).



Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 529
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #53 : Octombrie 15, 2015, 02:22:59 p.m. »
Ma mai ostenesc odata cu tine
Fig 1 si fig 2 nu au legatura decat ca in ambele se considera ca in timpul deplasarii luminii de la soare la stea distanta dintre acestea doua ramane aceiasi
In fig 1 fig 1a reprezita o pozitionare initiala a celor doua corpuri adica aflate la momentul timp=o la distanta spatiala x(spatiul  este masurat pe orizontala iar la momentul timp=t (timpul este masurat pe verticala) distanta intre corpuri ramane aceiasi x . Adica se prezinta o distanta x aceiasi la doua momente de timp.
Asa cum sunt figurile putem intelege ca la un timp= t/2 desenul va avea pentru 1.2 o orizontala de ordonata t/2
In fig 2 tu reprezinti pozitia unui corp care parcurge in fiecate moment y=t un x(t) adica reprezinti functia y=x(t) care fiind o linie dreapta adica cu panta constanta fata de axe ne araa ca lumina se misca cu viteza constanta si desigur daca desenul este corect c=v=x(t)/t =tg (alfa) = QP/OP. In fig 2.1 originea axelor este in O si deci x si t sunt pozitive iar in fig2.2 in Q adica sii spatiul parcurs si timpul trecut snt negative.

Si ce-i cu asta? :) :) :)



ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #54 : Octombrie 15, 2015, 08:33:46 p.m. »

In fig 2.1 originea axelor este in O si deci x si t sunt pozitive iar in fig2.2 in Q adica sii spatiul parcurs si timpul trecut snt negative.

Si ce-i cu asta? :) :) :)



Rolul diagramelor spatiu-timp este de a pune in evidenta atat miscarea in spatiu cat si miscarea in timp. In cazul miscarii in spatiu se modifica coordonatele de spatiu (pe axa orizontala) iar in cazul miscarii in timp se modifica coordonatele de timp (pe axa verticala). De exemplu, in cazul razei de lumina care porneste din soare, aflat in punctul O de coordonate (0,0) si soseste in Alpha Centauri, aflata in punctul Q de coordonate (x,t), s-au modificat atat coordonatele de spatiu, de la 0 la x (deci raza de lumina s-a deplasat pe distanta x=250 mii unitati astronomice), cat si coordonatele de timp, de la 0 la t (deci raza de lumina s-a deplasat in timpul t=4 ani). Insa, asa cum se vede in diagrama din Fig.2.2, impreuna cu raza de lumina s-a deplasat si soarele, atat in timp, din punctul O de coordonate (0,0) in punctul R de coordonate (0,t), cat si in spatiu, din punctul O de coordonate (0,0) in punctul P de coordonate (x,0). Si anume, privit din Alpha Centauri, soarele se afla in locul initial in momentul t, adica in punctul R de coordonate (0,x) pe axa coordonatelor de spatiu, respectiv in momentul initial in locul x, adica in punctul P de coordonate (x,0) pe axa oordonatelor de timp. Cu alte cuvinte, in primul caz soarele a ramas in repaus in spatiu si s-a deplasat in timp (din momentul initial in momentul t), iar in cazul al doilea soarele a ramas in repaus in timp si s-a deplasat in spatiu (din locul initial in locul x).  


« Ultima Modificare: Octombrie 15, 2015, 09:01:03 p.m. de ilasus »

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 529
  • Popularitate: +10/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #55 : Octombrie 15, 2015, 11:13:01 p.m. »
Pe digramele din fig 2 se vede ce spun eu si doar ce spui tu  in prima propozitie . Ce spui in a doua este lipsit de sens. Dar eu am incheiat discutia .
Poate vine altcineva cu mai multa bunavointa decat mine si mai spune cate ceva. :)

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #56 : Octombrie 16, 2015, 06:59:51 p.m. »


Pe digramele din fig 2 se vede ce spun eu si doar ce spui tu  in prima propozitie . Ce spui in a doua este lipsit de sens. Dar eu am incheiat discutia .


ms de colaborare si sper sa te tii de cuvant


-
« Ultima Modificare: Octombrie 19, 2015, 03:42:35 p.m. de ilasus »