Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Ipoteza (a)+(b).  (Citit de 9459 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #15 : Iulie 25, 2015, 04:28:09 p.m. »
Asadar in sitemul MKS, distanta o s-o exprimi in unitati de distanta adica de lungime(metri in MKS) iar pentru timp se inlocuieste unitatea de timp secunda in MKS cu multipli de 300000000 m(echivalentul intr-o exprimare conventionala spatiala a timpului) . Confirma te rog daca am inteles exact pentruca :) in acest fel sa urmaresc schemele tale. :)

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #16 : Iulie 25, 2015, 07:00:53 p.m. »

Ai inteles dupa cum te exprimi: inexact. Insa vad ca ai intentii serioase, adica esti hotarat sa urmaresti „schemele” mele. Eu iti doresc succes, dar nu garantez ca orice alta activitate ar fi mai putin utila...

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #17 : Iulie 25, 2015, 11:25:23 p.m. »
Pai daca am inteles inexact nu are sens sa urmaresc schemele tale.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #18 : Iulie 26, 2015, 09:35:03 a.m. »

Corect. Totusi, daca vrei sa demonstrezi ca poti fi si exact in intelegere si exprimare, explica ce a vrut sa spuna Electron in interventia lui – sau esti de acord cu mine ca textul pe care l-a compus nu are nicio legatura cu cel la care se refera?


Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #19 : Iulie 26, 2015, 03:38:26 p.m. »
Dle ilasus,

a) Scrii: „ Totusi, daca vrei sa demonstrezi ca poti fi si exact in intelegere si exprimare, explica ce a vrut sa spuna Electron in interventia lui...” si cum o astfel de cerere este cel putin lipsita de politete, nu iti raspund la ea decat doar pentruca am afirmat ca am bagat in seama, ca am obsevat postarea ta numai din cauza ca am constatat ca Electron se ocupa de ea(asta pentruca  dupa titlul citit in mod fugitiv parea doar o chestiune pusa de un elev asa cum sunt multe pe aici) stiind ca Electron urmareste mai tot ce se posteaza si ca intervine in cazul in care doreste sa completeze ceva sau  ca sa ceara o explicitare ale unor sustineri sau mai ales sa sezizeze un mod ilogic sau nestiintific de a prezenta un subiect, desigur toate astea nefiind constatari cu putere absoluta de adevar ci doar opinii ale dsale, dar pe care eu cu ocazia urmaririi acestui forum pe multe fire legate de teoria Big Bang le-am cnstatat ca fiind relevante in cea mai mare masura(si aceasta constare personala, desigur nu are alta valoare decat a unei opinii).
Asadar intrand pe urmele lui Electron pe firul deschis de tine am constatat fara insa sa citesc si articolul indicat doar cele ce ti le-am spus in primul comentariu, care deci nu avea in vedere decat doar postarea ta introductiva iar dupa ce am incercat sa-ti inteleg lucrarea nereusind la o prima incercare, am facut o gluma, dar l-am aprobat pe mircea_p care are dreptate in ce spune asa ca daca totusi m-am ostenit cu acest raspuns te intreb ce revendica articolul tau : un alt sistem de unitati de masura si daca da, cu ce avantaje sau ce aduce nou si important in domeniu?
Revenind la interventia lui Electron la care te referi, acesta citeaza o parte dintr-un text scris de tine in aceasta zona a comentariilor, asadar fara sa ne comunice daca a citit sau nu lucrarea ta si conchide in raport de textul tau , citez:
„Din pacate, asemenea consideratii produc confuzii mai ales pentru cel care le emite. Coerenta unitatilor de masura este esentiala in orice demers fizic, asa ca din acest punct de vedere, aceste "jonglerii" sunt complet irelevante pentru descrierea realitatii fizice.”
Fata de acest text si doar fata de el, pot sa spun:
- Personal cred ca un text confuz de regula produce confuzii mai ales la receptor dar poate sa confuzeze si emitatorul cand acestauia i se cere sa lamureasca ceva, moment in care constata ca nici el nu intelege bine ce a spus si, ori anuleaza ori rectifica, dar faptul ca electron crede ca te confuzeaza mai ales pe tine este o opinie a sa ceea ce mie imi indica faptul ca ce ai scris tu ori este ininteligibil si pentru el ori el intelege ca nu este nimic de inteles si o spune mai politicos
- Desigur coerenta unitatilor de masura este esentiala si in ce-ti spune lasa sa se inteleaga ca din punctul sau de vedere tu incalci acest principiu
Asa ca nu pot fi de acord cu tine cand imi spui ca textul lui nu are legatura cu al tau pentruca are, desigur ca  in sensul explicat de mine.
Nu pot fi de acord nici cu faptul ca daca Electron sezizeaza in ce scrii lucruri pe care ti le reproseaza, adica incoerente la unitatile de masura (acestea sunt desigur „jongleriile” referite) ar fi obligatia lui sa faca pe corectorul sau cel care da bun de tipar articolului tau.
Este obligatia ta sa faci in asa fel incat sa nu mai existe obiectiile lui mircea_p si sa incerci sa-mi raspunzi si mie la ce te intreb nu cu un singur cuvant ci cu niste propozitii explicative.
Asta desigur daca doresti ca cineva sa se osteneasca cu lucrarea pe care o prezinti aici
b) In aceiasi ordine de idei, daca spui ca  nu am inteles exact ce spui  in ultimele raspunsuri pe care mi le-ai dat, dar nu poti sau nu vrei sa explici ce nu am inteles, este evident ca nu e cazul  ca eu in mod gratuit sa raspund la solicitarea ta cu care incepi acest fir si in care ne ceri parerea despre un text de al tau, adica soliciti sa-ti oferim din timpul nostru ca sa citim, sa incercam sa intelegem si eventual sa si comentam cele sustinute de tine.
Spun de fapt ca poate ca ar fi corect sa pierzi si tu ceva timp si sa incerci sa lamuresti cele pe care altul nu le intelege. Dar daca tu crezi ca este o onoare pentru noi sa-ti citim textul si o favoare pe care o faci asteptand asa ceva, nu e in regula si ma bucur ca in ultima ta postare recunosti ca nu e cazul sa ma ostenesc cu  tine mai mult decat te ostensti tu pentru a te face inteles.
Dar chiar si asa am fost generos si  vezi si tu ca totusi m-am ostenit.


ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #20 : Iulie 26, 2015, 05:48:57 p.m. »

Multumesc pentru explicatii.

P.S. Nu doresc ca cineva sa se ”osteneasca” cu articolul meu, daca nu o face din distractie sau ca nu are vreo ocupatie mai serioasa.



Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #21 : Iulie 26, 2015, 06:13:41 p.m. »
OK
PS. dar sa stii ca eu doar cu tine m-am ostenit si nu cu articolul tau caci daca ma osteneam era imposibil sa nu ai de la mine o opinie avizata si completa, dar asta insemna un efort poate chiar cu creionul in mana si pentru asa ceva doar tu prin ce spuneai puteai convinge ca efortul meu sau al aluia ar avea sens :)
PSS.Dar atunci de ce l-ai mai postat, mai ales solicitand si opinia particpantilor la acest forum? Doreai doar sa ne oferi o distractie noi desigur nu prea avand asa ceva pe aici asa cum in genere nici ocupatiile serioase nu ne covarsesc?  :)

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #22 : Iulie 26, 2015, 09:23:30 p.m. »

Un articol axat pe critica paradigmei curente in stiinta e cam 99% fara valoare stiintifica, deci ma gandesc ca o eventuala anliza a unui asemenea articol poate fi considerata o distractie placuta de catre cei cu umor. Desigur, ma refer in general, nu la articolul de fata, pe care eu il consider o veritabila bijuterie stiintifica. Deci daca vrei sa analizezi articolul meu si in final sa imi transmti o opinie avizata si completa eu chiar ma bucur si iti stau la dispozitie cu orice raspuns imi ceri.


Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #23 : Iulie 27, 2015, 07:29:48 a.m. »
Atunci sa ma incerc desi...
a) Spui ca esti axat pe critica unei paradigme curente? Atunci te rog precizeaza ca pentru un elev de liceu care este acea paradigma criticata de tine si in ce consta critica si daca propui o alta paradigma in loc te rog sa o formulezi succint dar complet

b) Chiar in primul tau text ai scris(sublinierile imi apartin) : "....conform ipotezei (b), toate obiectele din univers sunt distribuite în acelaşi loc din spaţiu în momente diferite de timp. În primul caz,.... , iar în cazul al doilea, mulţimea momentelor şi intervalelor de timp dintre momentele în care obiectele din univers se află în acelaşi loc din spaţiu alcătuiesc timpul – sau structura temporală a universului din locul respectiv
La acest text eu am avut observatia urmatoare la care nu ai raspuns, asa ca te rog sa-mi spui  daca este clara si daca esti de acord cu ea iar daca nu, cum ar sta chestiunea?
Observatia era: "...ipoteza b) nu impune decat ca tot ce exista sa fi trecut sau sa treaca la un moment dat printr-un acelasi punct . Daca acceptam existenta unei origini comune atunci acesta ar fi punctul comun tuturor dar nu este asigurata continuitatea curgerii timpului si daca ne referim la puncte diferite din spatiu deasemeni nu este clar daca exista un singur punct cu aceasta proprietate remarcabila sau mai multe sau poate o infinitate."

Daca raspunzi inteligibil sau macar incerci sa o faci, pot continua discutia cu tine.

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #24 : Iulie 27, 2015, 01:28:56 p.m. »

Partea a doua a discutiei, cea la care te referi la punctul b), este posibil sa o abordam spre final, deci mai tarziu, cand (si daca) ne-am pus de acord cu problemele de la punctul a). La acest prim punct voi incepe cu prezentarea sistemului de coordonate din Fig.1, aceasta fiind constructia mentala – sau paradigma, daca vrei sa o numesti asa – care nu se potriveste cu notiunea obisnuita din manualul de fzica. Eu am considerat ca in articolul prezentat am explicat suficient de clar sistemul de coordonate respectiv, dar poate ca m-am inselat.

Ca sa explic mai clar sistemul de coordonate din Fig. 1 am sa ma complic putin apeland la o noua dimensiune, sa-i zicem ”a 4-a”  (fara legatura cu vreo teorie fizica cunoscuta). Iar pentru o mai buna intelegere, voi da doua exemple.
 
Primul exemplu se refera la fotografia strabunicii facuta cu 110 ani in urma, cu ocazia nuntii ei. Daca ma situez in noua dimensiune (a 4-a), o vad pozand pe strabunica mea (care in prezent nu mai exista), cat si traiectoria in spatiu si timp pe care a calatorit fotografia respectiva. Pot reprezenta aceasta traiectorie printr-un segment de dreapta (nu ma complic cu deplasarea Pamantului, a galaxiei s.a.), extremitatea stanga a segmentului reprezentand locul si respectiv momentul in care fotografia a fost facuta, iar  extremitatea dreapta reprezentand locul si respectiv momentul in care fotografia exsta fizic.

Al doilea exemplu se refera la galaxia Andromeda (notata cu O in Fig.1) si respectiv la imaginea M a acesteia transportata de semnalul luminos pe care l-a generat. Similar strabunicii, galaxia Andromeda oglindita de imaginea sa M nu mai exista, insa daca ma situez in noua dimensiune (a 4-a), atunci vad atat Galaxia Andromeda aflata in locul si in momentul initial, cat si traiectoria descrisa de deplasarea imaginii galaxiei Andromeda spre Pamant. Aceasta traiectorie privita ”din lateral”, adica din dimensiunea a 4-a, este reprezentata in Fig.1.

Deci la fel cum cum am imaginat (printr-un segment) traiectoria in spatiu si timp descrisa de fotografia strabunicii, tot astfel am imaginat (Fig.1) si traiectoria in spatiu si timp descrisa de semnalul luminos care transporta maginea galaxiei Andromeda (insa in primul caz este vorba de calatoria in spatiu si tmp a unei fotografii, iar in cazul al doilea este vorba de calatoria in spatiu si timp a luminii). Aceste traiectorii (pierdute) leaga locul-moment initial (care, in ambele cazuri, nu mai exista) de locul-moment prezent (in care ma aflu eu) si pot fi vizualizate (imagnativ) numai daca le privesc ”din lateral”, adica dintr-o alta dimensiune (a 4-a). Precizez insa ca primul exemplu l-am dat doar pentru o mai usoara intelegere a celui de al doilea exemplu, nu are legatura cu ceea ce urmeaza, adica cu sistemul de coordonate din Fig.1.

Presupun acum ca ma aflu in locul si in momentul inital si ca ma indrept spre Pamant purtat de acelasi semnal luminos care transporta si imaginea M a galaxiei Andromeda. Fac aceasta presupunere imaginativa pentru a putea consemna unitatile de masura pentru spatiu si timp (cat si multplii si submultiplii acestora) insirate dea lungul traiectoriei OM din Fig.1. De exemplu, punctul A din Fig.1 reprezinta locul unde am constatat ca tocmai parcursesem prima unitate de spatu, iar punctul B reprezinta momentul in care am constatat ca tocmai parcursesem prima unitate de timp, unitatile de spatiu si timp alese de mine fiind unitatea astronomica si respectiv anul terestru. De asemenea, in dreptul punctului B am consemnat si un multplu al unitatii de spatiu, respectiv distanta (notata cu u) avand marimea, masurata incepand din locul inital, de 6324 unitati astronomice, iar in dreptul punctului A am consemnat si un submultplu al unitatii de timp, respectiv intervalul de timp (notat cu 1/u) avand marimea, masurata incepand din momentul initial, de 0,00001581278 ani.

Procedand in acest mod, semidreapta OM devine un sistem de coordonate spatiu-timp, adica atat un sistem de coordonate pentru spatiu, daca traiectoria OM o privesc ca axa a coordonatelor de spatiu, cat si un sistem de coordonate pentru timp, daca traiectoria OM o privesc ca axa a coordonateor de timp.
 


Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #25 : Iulie 28, 2015, 09:27:27 a.m. »
Ilasus infine se pare ca putem discuta.
Asadar eu procedez astfel:
1) Reanalizez comentariile tale relevante din punctul meu de vedere si le comentez la nivelul de azi sau explicitez comentarul de atunci desigur urmarind in paralel articolul dar fara sa ma refer la el iar in partea a doua voi lua articolul si-l voi discuta separat paragraf cu paragraf. Este o munca consistenta dar dintr-un motiv pe care-l vo comunica in final si pe care este posibil sa-l sezizezi mai repede cred ca maerita osteneala mea. Spun doar cred adica este posibil si atat in acest moment.
2) Incep acest proces postand ce am scris pana acum ca sa vad daca este clara pentru tine exprimarea mea si daca o considei si corecta in continutul ei:

a) in 22 iulie scrii:
Partea esentiala a articolului si problema pe care incearca sa o rezolve este precizata in prima fraza. Asadar, incerc sa-mi imaginez distanta si timpul dintre doua obiecte cosmice – planeta Pamant si galaxia Andromeda. De obicei, ne imaginam distanta sau (nu „si”) timpul dintre doua astfel de obiecte cosmice.  Oare ce intelegem noi cand afirmam ca intre galaxia Andromeda si planeta Pamant exista distanta x = 158,1 miliarde unitati astronomice si respectiv timpul t = 2,5 milioane ani terestri ?
(Nota mea : Sa inteleg ca acum 2,5 mil ani eram eu de azi  sau galaxia de atunci la o distanta reciproca de x ua ?)
Avem vreo posibilitate de a le reprezenta si imagina ? Eu zic ca da, pentru ca ma gandesc la sistemul de coordonate spatiu-timp din Fig. 1 (daca axele sistemului de coordonate sunt confundate) sau la sistemul de coordonate spatiu-timp din Fig. 2 (daca axele  sistemului de coordonate sunt rectangulare).

Precizez ca sistemul de coordonate spatiu-timp la care ma refer eu nu se identifica cu cel la care se refera cititorul, deci sa fim atenti la ceea ce citim, eventual sa intrebam daca nu intelegem (desigur, daca vrem sa intelegem - si sa ne intelegem) si sa nu ne grabim cu concluziile...

(Nota mea : acestui mesaj i-am raspuns cu intrebarea:Care timp)

b) in 24 iulie ai scris:

Galaxia Andromeda, fiind reprezentata de originea O a sistemului de coordonate din Fig. 1, are evident coordonatele (0,0), deci este vorba de galaxia Andromeda aflata in locul initial (x=0) de unde si respectiv in momentul initial (t=0) de cand a inceput calatoria in spatiu si respectiv in timp a imaginii M a acesteia, imagine pe care o vedem pe cer (noaptea) si care a calatorit un timp t=2,5 milioane ani pe o distanta x=158,1 miliarde unitati astronomice ca sa o putem vedea si noi (pamantenii). Sistemul de coordonate din Fig.1 poate ca pare banal, fiind reprezentat de o linie dreapta (cam lunga, intr-adevar), insa aceasta nu este o linie obisnuita, pentru ca ea uneste doua obiecte aflate atat in locuri din spatiu diferite, cat si in momente de timp diferite...
[b(]Nota mea : Adica este vorba de imagine de acum 2,5 mil ani a unui obiect aflat la o distanta de 2,5 mil al sau x in ua de pozitia mea de azi.Adica nu este o distanta reala , care s-ar masura pe o harta a universului in simultaneitate de acum 2,5 mil de ani si nici azi dupa 2,5 mil ani.Linia AM este cu alte cuvinte o infasuratoare a taieturilor pe axa timpului in succesiunea continua a spatiulu.[/b]

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #26 : Iulie 28, 2015, 09:32:19 a.m. »
Erata:
(Nota mea : Adica este vorba de imagine de acum 2,5 mil ani a unui obiect aflat la o distanta de 2,5 mil al sau x in ua de pozitia mea de azi.Adica nu este o distanta reala , care s-ar masura pe o harta a universului in simultaneitate de acum 2,5 mil de ani si nici azi dupa 2,5 mil ani.Linia AM este cu alte cuvinte o infasuratoare a taieturilor pe axa timpului in succesiunea continua a spatiului).

ilasus

  • Vizitator
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #27 : Iulie 28, 2015, 09:01:20 p.m. »

Din prima observatie am inteles ca te-ar interesa sa afli parerea mea in legatura cu distanta dintre galaxia Andromeda si planeta Pamant in urma cu 2,5 milioane ani, deci daca eu consider ca aceasta distanta era atunci de 2,5 milioane ani lumina. Iar in ultima observatie te intrebi daca acesta distanta este reala in sensul daca poate fi reprezentata intr-o harta a Universului.
 
In legatura cu prima problema, precizez ca nu stiu unde se afla in urma cu 2,5 milioane ani Calea Lactee in raport cu galaxia Andromeda si nici unde se afla in ziua de azi galaxia Andromeda in raport cu Calea Lactee, deoarece nu cunosc deplasarile reciproce ale acestor galaxii in cei 2,5 milioane de ani care au trecut din momentul in care imaginea M a parasit galaxia Andromeda si pana in momentul in care aceasta imagine a sosit pe Pamant.

In ce priveste a doua problema, mentionez ca harta Universului este alcatuita ca urmare determinrii distantelor dintre obiectele care il alcatuiesc, metodele de determinare a acestor distante fiind de natura geometrica (paralaxe) in cazul celor mai apropiate si respectiv bazate pe variatia luminozitatii in cazul celorlalte. Deci pe o astfel de harta, distanta dintre galaxia Andromeda si Calea Lactee este de 2,5 milioane ani lumina. Dar, desi pe harta distanta e reala, s-ar putea ca galaxia Andromeda sa nu mai existe in ziua de azi (cum zicea si Eminescu, azi o vedem, si nu e), sau s-ar putea sa fie intr-un cu totul alt loc, daca de-a lungul celor 2,5 milioane ani nu a avut bunavointa sa stea doar in locul indicat pe harta.
 
P.S. Acestea sunt pareri proprii ale mele, nu m-am informat si nu am studiat in mod seris asemenea lucruri.


Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #28 : Iulie 30, 2015, 08:57:15 a.m. »
Raspunsurile tale sunt corecte dar sunt date la ceva ce eu nu am spus sau infne daca asa ai nteles tu poate ca nu m-am exprimat bine. Voi reveni reluand cele spuse de mine pentru a fi si mai clare.

Offline atanasu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 458
  • Popularitate: +9/-5
Răspuns: Ipoteza (a)+(b).
« Răspuns #29 : Iulie 31, 2015, 02:14:34 p.m. »
Recificarea textulu din 28 iulie :

Rectificarea observatiilor de mai sus :

a)Texul in discutie :
Oare ce intelegem noi cand afirmam ca intre galaxia Andromeda si planeta Pamant exista distanta x = 158,1 miliarde unitati astronomice si respectiv timpul t = 2,5 milioane ani terestri ?
Raspund astfel :  Consider ca distanta parcursa de lumina in cei  2,5 milioane ani terestri cand a plecat din Andromeda spre noi din pozitia in care era aceasta atunci si ajunsa azi in pozitia in care este pamantul acum este de 2,5 mil a.l. adica 158,1 mlrd U A. Adica nu cunosc unde este azi Andromeda cat si unde era ieri pamantul ci doar ca intre pozitia din trecut a Andromedei si azi a pamantului este o dist de 2,5 ani lumina.Dar nu inteleg ce inseamna ca « intre pamant si Andromeda exista un timp de atat ». Esti de acord cu raspunsul meu si daca nu de ce si ce inseamna ca intre doua corpuri cosmice exista un timp anume?


b) A doua observatie a mea o restrang la intrebarea :  Adica este vorba de imaginea de acum 2,5 mil ani a unui obiect aflat la o distanta de 2,5 mil al sau x ua de pozitia mea de azi ?