Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Contradictii intre stiinta si biblie  (Citit de 71551 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #60 : Februarie 04, 2014, 05:41:25 p.m. »
Contextul in care discutam aici insa este destul de clar: mitul biblic contrazice (este incompatibil cu) stiinta in ce priveste formarea Sistemului Solar. A sustine cum sustine mitul biblic faptul ca Pamantul a existat inaintea Soarelui este gresit din punct de vedere stiintific. Cei care au scris mitul biblic intelegeau prin "Pamant" exact ceea ce vedeau ei, nu o proto-planeta sau altceva. La fel si cu Soarele. Ca atare, stiind ca ei au scris "in limbajul lor" despre ceea ce stiau atunci, intelesul mitului biblic si contradictia sa cu stiinta moderna este incontestabil.

Biblia si stiinta nu vor putea fi puse niciodata pe picior de egalitate. Daca continutul textelor religioase nu s-a modificat in timp esential, stiinta pe de alta parte a evoluat continuu, imbogatindu-se cu noi termeni care nu aveau corespondenta in trecutul apropiat, ce sa mai vorbim de un trecut indepartat. Din punctul asta de vedere sunt incompatibile, nu ai cum sa suprapui niste informatii care sa se potriveasca stiintific. De ex. sa incerce cineva sa explice mecanica cuantica, doar in termeni si notiuni ale mecanicii newtoniene. Amandoua teoriile descriu o realitate observabila, dupa criterii stiintifice insa fara termenii si notiunile consacrate teoriei, esti legat de maini si picioare.
Ce intelegeau acestia prin limbajul lor, sunt de acord cu tine, logic ar fi sa fie extrem de simplist dat fiind faptul ca nu aveau de unde sa aiba asemenea cunostinte avansate despre pamant, soare, univers. Din acest punct de vedere, despre orice informatie sau paralela cu stiinta am incerca sa analizam, trebuie avut in vedere acest lucru. Totusi, insasi idea de creatie mi se pare in sine o idee nepotrivita cu timpul si cunostintele lor. O ciudatenie daca vrei.

De asta consider cam ambiguu momentul in care eliberezi "certificatul de nastere" pentru o planeta de ex. Din ce moment poti sa consideri ca s-a format o planeta? de cand a incetat sa fie o protoplaneta si a devenit o planeta? care sunt criteriile prin care faci diferenta? Este cam dificil sa delimitezi un astfel de moment. Este o creatie continua care se desfasoara chiar si in zilele noastre.
Nu, nu este dificil. Folosind definitiile termenilor implicati, se poate determina cand o proto-planeta devine planeta. Spre deosebire de filozofie si teologie, termenii in stiinta se folosesc cu intelesuri concrete si clare, altfel nu avem nici o sansa sa ne intelegem.

Ma rog, daca exista o astfel de definitie, eu nu o cunosc. Pe de alta parte sunt de acord cu afirmatia urmatoare care este principiala si nu absoluta. Cele mai simple notiuni, nu prea au definitii stiintifice complete, cu care sa fie de acord toata lumea: de ex. timpul, viata etc.

Acele cunostinte ancestrale denumite de mine se refera in general la textul din Biblie, nu in mod particular la geneza desi si aici gasesc anumite informatii care par sa cripteze lucruri pe care le-am deslusit in timp, prin metode stiintifice. Este o impresie pe care o am, nu o ridic la rangul de evidenta stiintifica si cum spuneam anumite chestiuni ma intriga. Precizez indata cateva.
Aceasta "aparenta" este falsa. Daca descopeream altceva prin metodele stiintifice, ai fi putut spune la fel, ca aceleasi "cunostinte ancestrale" par sa cripteze acel altceva. Adica, de fapt "cripteaza" exact nimic concret. Cu atat mai mult este mai slaba puterea de convingere a aceastei "aparente" cu cat, intentia celor care le-au scris a fost sa fie luate ad-literam (cum inca o mai fac surprinzator de multi crestini).

Fiind o aparenta, cred ca este destul de clar subiectivismul acesteia. Totusi mai multe aparente, pot sa-ti declanseze niste intrebari, suspectand si altceva in afara de aparenta. In fond, cam asta este ideea.

2. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului...
Aici mie mi se pare ca surprinde evolutia de formare primara a pamantului in faza in care nu exista apa lichida pe suprafa pamantului, nici forme de viata, iar soarele inca nu a depasit inca momentul aprinderii termonucleare.
Ei bine, daca mergem pe pareri, mie nu mi se pare. Ce inseamna "netocmit" si ce inseamna "gol" in contextul biblic? Dar "adancul" ? Daca poate sa insemne orice vrea apologetul, in functie de evolutia stiintei actuale, atunci conisder ca ele nu inseamna nimic relevant, pentru ca nu pot transmite nimic, in sensul ca nu puteau transminte nimic concret (ce sa mai zic de "corect") inainte de avansul stiintific.
Nu cred ca se poate merge pe altceva decat pe pareri/interpretari si nu pe o interpretare ad-literam a acestor texte. Deasemenea nu cred ca este rezonabil sa gasim explicatii exaustive in sens stiintific in aceste texte. Insa anumite idei, pot fi discutate si interpretate. Tot ziceai de schingiurea textelor, hai sa ne imaginam o situatie, insa descrisa diferentiat ca profunzime si realitate.

Sa luam ideea de schingiure fizica a unei persoane. In sens religios se poate gasi o exprimare literara a acestei actiuni. In sens stiintific, descrii procesul prin modul cum sunt afectate organele interne, hemoragii, soc s.a.m.d. In fapt, se analizeaza acelasi fenomen insa pentru descrierea lui se foloseste doua metode diferite de descriere a realitatii. Faptul ca schingiurea a avut loc, peste mii de ani cand cineva analizeaza informatiile nu inseamna ca descrierea literara biblica descrie o fapta imaginara. Doar ca este mai saraca in informatii si mai interpretabila, mai putin riguroasa. Anularea/ignorarea completa a informatiei, este insa o eroare din punctul meu de vedere.

Eu gasesc interesant faptul ca in textele vechi sunt abordate aceste teme, ale creatiei, apocalipsei, si altele care dupa mine sunt prea avangardiste pentru vremurile in care au fost emise. Ca acestea nu se pliaza in totalitate pe modelul stiintific, este evident, dar la fel de evident este ca contin informatii care trezesc interesul celor care doresc sa descifreze misterul din spatele acestor metafore si simboluri.
Mai mult, traducerea acestor texte este o problema reala, de adaptare a unor limbi foarte diferite (vezi de ex. http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf) . Pe urma sa nu ne imaginam ca aceste informatii au fost scrise in editii frumos legate si pastrate dat fiind faptul volumului urias de date. Nu-mi dau seama de originea acestor texte, cat de departe se intoarce in timp si care a fost suportul initial al acestor informatii. Oricum ar fi, textele religioase sunt pilonul istoric al existentei umane, descrise intr-un limbaj prea sarac pentru a putea fi comparat cu cel de astazi intr-o maniera stiintifica.
Acest lucru desfiinteaza oare realitatea unor fapte?

Eu doar imi pun aceste intrebari si poate intrezaresc paralele care in timp s-au "indepartat" de la realitatea perceputa.

The imagination is the prisoner of our mind.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #61 : Februarie 04, 2014, 10:13:23 p.m. »
Tu inca nu ai inteles conceptul de testabilitate? Daca despre ipotezele nestiintifice religioase, cum e de exemplu creationismul, putem fi siguri ca nu sunt testabile, deoarece sunt asa prin constructie, despre ipoteza multiversului nu prea vad cum esti asa de sigur. In momentul in care ea devine testabila (si deci stiintifica in definitia lui Popper) ea devine mult mai interesanta.
De unde ai scos chestia asta? Daca vorbim de multivers, vorbim tocmai si de "ceva in afara Universului nostru", sau nu ai inteles nici ce inseamna "multivers"? Daca ceva ce se afla in afara Unversului nostru poate influenta in mod observabil Universul nostru, atunci acel ceva devine testabil. E clar sau nu e clar?
Ai urmarit degeaba prelegerea lui Ellis, pentru ca ai scapat lucruri importante din ce a spus el acolo, inclusiv despre ipoteza multiversului. Concret, Ellis nu spune ce minti tu ca spune, acelea sunt doar "zicerile" tale. Ellis in schimb spune ca ipoteza multiversului e singura care poate fi tratata stiintific (prin prisma analizei statistice), cand vorbim despre originea Big-Bang-ului.


getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #62 : Februarie 04, 2014, 10:29:35 p.m. »
Stiinta nu foloseste cele 95% pentru a petici cum vrea Universul, iar faptul ca nu stii acest lucru face ca argumentul tau din ignoranta sa fie complet nul.
Modelele stiintifice nu au nimic cu religia, cat timp religia nu pretinde ca miturile pe care le contine sunt relevante in descrierea Universului. Cand religia emite ipoteze nestiintifice de genul creationismului, care au pretentii a descrie realitatea, atunci stiinta vine si prezinta varianta (sau variantele) ei in contradictie cu acele ipoteze nestiintifice.

In ce priveste legatura dintre modelele stiintifice si adevar, asta intra in insasi scopul stiintei, ca demers, acela de a descrie cat mai corect realitatea. Un model stiintific ce se dovedeste a fi neconform realitatii este inlocuit cu altul mai bun, in masura posibilului.

Faptul ca tu ca agnostic absolut consideri ca modelele stiintifice, fiind incapabile sa atinga 100% adevarul, sunt pe acelasi nivel de relevanta cu ipotezele nestiintifice religioase, e optiunea/credinta ta si din punctul meu de vedere e o credinta gresita pe care imi propun si imi permit sa o combat pe acest forum stiintific. Precizez ca nu despre "care e mai buna" e vorba (asta decide fiecare pentru el), ci despre faptul ca e gresit sa le consideri compatibile.
Daca asta e definitia ta a adevarului, atunci nici macar ipotezele si dogmele religioase nu au acces la adevar. Din asta deduc faptul ca esti un agnostic absolut, pozitie cu care iti urez mult succes in viata! Retine insa ca stiinta nu este democratica prin definitie, ca atare ineptiile astea cu "ce cadem de acord ca s-a intamplat" iti apartin in totalitate.

Dark matter si dark energy au fost inventate din burta pentru a petici modelul standard atunci cand acesta a fost pus fata in fata cu observatiile. In loc sa fie aruncat la cos s-a "imbunatatit " cica. Adica cu 95 % lucruri invizibile cu care putem jongla in sus si in jos. Vezi o galaxie care se invarte altfel decat ar trebui ? Baga niste dark matter. Exact cata ai nevoie. Vezi ca in urma "inflatiei " ( alt truc scos din burta pentru a petici si tine in viata modelul standard ), nu exista destula materie in univers pentru a putea crea structurile ? Baga dark matter la greu si rezolva problema.

Vezi ca in ciuda predictiilor tale expansiunea universului e accelerata ? Baga dark energy. Iti arata cineva ca daca am considera ca galaxia noastra e in centru, atunci nu e nevoie de dark energy ? Ignora-l, sa nu lasam pe nimeni sa se atinga de vaca sacra, principiul cosmologic, care n-a fost dovedit niciodata dar credem in el mai mult decat Martorii lui Iehova cred in Iehova.



Eu ti-am pus o intrebare simpla. Sa spunem ca peste 100 de ani "stiinta va spune " ca pamantul si luna s-au format in urma impactului unui obiect ceresc cu planeta Theia. Cum verificam asta ? Ca toate predictiile le-am irosit cand am construit planeta Theia si corpul ceresc. Imi poti raspunde sau nu ?
« Ultima Modificare: Februarie 04, 2014, 10:34:11 p.m. de getax »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #63 : Februarie 05, 2014, 05:07:16 p.m. »
"... Ea confirma in buna masura, ceea ce se specula pana acum si anume ca apa de pe Pamant ar putea fi furnizata in urma impactului cu comete si asteroizi."

Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti :) de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. :).
Cat de ... putin? Te-ai gandit sa cuantifici acest "putin" in mod relevant? Cata apa mai trebuia ca sa fie acoperit si cel mai inalt munte? Cam cate procente din cantitatea actuala, ar fi necesare in plus pentru asa ceva?

Citat
[...] problema apei este una cat se poate de interesanta. Se pare ca in univers, ca urmare a supernovelor, elementele cele mai raspindite sunt O2, C, N2 ...Fe, Si etc. adica cu alte cuvinte, apa trebuie sa fie un compus extrem de frecvent intalnit in univers. Totusi, in etapa formarii timpurie a pamantului este destul de complicat sa-ti imaginezi mecanismul prin care apa a ajuns a fie dominanta in raport cu uscatul.
Daca vorbim doar de suprafata, e destul de irelevant. Daca muntii erau mai scunzi, la aceeasi cantitate de apa se acoperea mai multa suprafata. Daca gropile erau mai pronuntate, suprafata era mai mica. Ai comparat si cantitatile cumva?

Citat
Pamantul era prea fierbinte pentru a retine apa lichida, iar atmosfera prea saturata pentru a retine cantitati asa mari de apa. Se pare ca dupa racirea treptata a scoartei pamantului, apa a putut sa formeze un ocean planetar, in cea mai mare parte prin condensarea apei din atmosfera. Probabil ca la poli existau calote mari de gheata.
Nu sesizezi nici o contradictie?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #64 : Februarie 05, 2014, 05:51:17 p.m. »
In vechime exista conceptia ca totul este compus din 4 elemente : pamant, aer, foc si apa.
Asa, si?

Citat
La fel, pana la inceputul sec XX exista conceptia ca spatiul cosmic nu este gol ci ca exista o anumita substanta numita eter.
... cu proprietatile urmatoare : ... ?

Exista multe feluri de "eter", n-ar strica daca ai preciza despre care vorbesti, nu de alta dar suntem intr-un cadru dat de acest forum dedicat stiintei, nu filozofarii inutile. Confuziile astea de termeni survin tocmai din cauza ca propagatorii de pseudo-stiinta nu se preocupa (intentionat sau nu) sa clarifice desrpe ce vorbesc. Desigur, cel mai probabil nici ei nu au idee despre ce vorbesc concret.

Citat
Care poate fi foarte bine "taria" sau "apa" de deasupra.
A confunda "taria" sau "apa" cu "eterul" e cat se poate de amuzant. Evident, asta intra tot la categoria schingiuire de text, ca sa semene cu altceva decat scrie. E foarte convenabil sa uitam ce inseamna "apa" (chestia aia lichida si transparenta si fara gust care se si bea), sau faimoasa cupola de cristal pe care se presupunea ca sunt fixate stelele, pentru scriitorii acelor vremuri. Acum vine oricine cu suficienta ignoranta sa afirme ca se refereau la "eter", fara a preciza nici macar despre ce varianta de "eter" e vorba. Convenabil, nu-i asa?

Citat
Desi multi sperau ca au scapat de eter, totusi nici la ora actuala nu se crede ca spatiul este gol...atata doar ca nu avem voie sa-l mai numit eter, cum zice Robert Laughlin.

http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/

"The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."
Filozofarile astea sunt inutile. Defineste frumos ce inseamna fiecare "eter" ce apare prin palavragelile astea, ca sa vezi si tu ce aberatii scrii si citezi.

Citat
Cometele sunt un alt exemplu bun despre diferenta dintre stiinta si adevar. Probabil unii s-ar infuria daca l-ar auzi pe un preot spunand ca se produc la porunca lui Dumnezeu.
De ce s-ar infuria cineva sa afle ca zeitatea botezata asa se ocupa si cu poruncirea producerii cometelor? Cei care cred in zeitate, de obicei cred ca e atotputernica, si ca atare de ce nu ar face si asta, iar cei care nu cred, de ce s-ar infuria la auzul unei glume atat de ... seci?  :D

Citat
In schimb, cand vede un documentar de o ora pe National Geographic despre Norul lui Oort nu se infurie, desi nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor. :)
Tu asta ai inteles, ca sustinatorii existentei acelui nor afirma ca acel nor exista cu siguranta, si ca admit in aclasi timp ca nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor? Asa crezi tu ca se face stiinta?


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #65 : Februarie 05, 2014, 06:18:41 p.m. »
Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti :) de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. :).
Cat de ... putin? Te-ai gandit sa cuantifici acest "putin" in mod relevant? Cata apa mai trebuia ca sa fie acoperit si cel mai inalt munte? Cam cate procente din cantitatea actuala, ar fi necesare in plus pentru asa ceva?

Nu m-am gandit, dar daca tot ai pus problema putem incerca un exercitiu de gandire. In cazul supercontinentelor, ma gandesc ca relieful trebuie sa fie mai uniform, fiind mai redus efectul ciocnirii placilor tectonice care dau nastere la relieful muntos. Prin urmare, suprafata uscatului cred ca este mai redusa comparativ cu situatia in care datorita miscarii de subductie si ciocnirii placilor tectonice se creeaza masive muntoase, creaind in acelasi timp si depresiuni adanci care devin mari si oceane. Pe de alta parte trebuie sa se creeze un oarecare echilibru intre aceste masive si depresiuni care probabil ca depind in principal de dinamica placilor tectonice si cantitatea de apa disponibila la momentul respectiv. Daca acestea sunt unite si formeaza o masa continua, probabil ca uscatul pierde teren in fata apei.
Pe de alta parte, procesul de cumulare a apei din spatiu pe pamant continua si in prezent. Poate ca intr-un viitor indepartat urmasii nostri vor avea... branhii si vor avea o aquabiblia care le va spune ca demult, candva stramosii lor aveau 2 bete in loc de aripioare si stapaneau uscatul. Sigur, ar fi o chestiune extrem de hilara si improbabila pentru orice peste respectabil al vremurilor respective. :)
Acum ca am alunecat pe panta SF, (imi plac ideile SF) - totusi pamantul continua sa acumuleze materie din spatiu. Daca aceasta contine cantitati predominante de apa, SF-ul de care pomeneam este poate la o aruncatura de 1 sau 2 miliarde de ani, nu stiu.


Pamantul era prea fierbinte pentru a retine apa lichida, iar atmosfera prea saturata pentru a retine cantitati asa mari de apa. Se pare ca dupa racirea treptata a scoartei pamantului, apa a putut sa formeze un ocean planetar, in cea mai mare parte prin condensarea apei din atmosfera. Probabil ca la poli existau calote mari de gheata.
Nu sesizezi nici o contradictie?

In faza primordiala de formare a pamantului, apa care ar fi existat prin acretia materiei nebuloase s-ar fi evaporat. Chiar daca atmosfera ar fi continut cantitati mari de apa, tot nu ar putea explica cantitatea de apa din prezent.
Prin urmare, dupa racirea progresiva a pamantului cred ca este rezonabil sa presupui ca apa din atmosfera saturata a pamantului ar fi format nucleul oceanului planetar din prezent. Variatiile mari de temperatura (acum clima este reglata) insa atunci lucrurile erau mai diferite, diferenta mai mari de temperaturi intre poli si ecuator, ceea ce sustine ideea formarii unor calote glaciare la poli, inca din faza timpurie a formarii oceanului planetar.

Referitor la cantitati, nu stiu, mi-e greu sa cuantific. Cred insa ca acest lucru este valabil chiar si ptr. specialistii din domeniu.
Totusi, daca credem ce sustin specilaistii din prezent, in cazul planetei Marte, uitati-va ce se spune:

"Liquid water cannot exist on the surface of Mars due to low atmospheric pressure, except at the lowest elevations for short periods.[60][61] The two polar ice caps appear to be made largely of water.[62][63] The volume of water ice in the south polar ice cap, if melted, would be sufficient to cover the entire planetary surface to a depth of 11 meters"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars

Si nu prea ai spune asta cand te uiti la planeta Rosie si la cat sunt de mici calotele glaciare...
Aparentele pot fi surprinzatoare cateodata.
« Ultima Modificare: Februarie 05, 2014, 06:22:57 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #66 : Februarie 05, 2014, 07:57:25 p.m. »

Citat
Desi multi sperau ca au scapat de eter, totusi nici la ora actuala nu se crede ca spatiul este gol...atata doar ca nu avem voie sa-l mai numit eter, cum zice Robert Laughlin.

http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/

"The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."
Filozofarile astea sunt inutile. Defineste frumos ce inseamna fiecare "eter" ce apare prin palavragelile astea, ca sa vezi si tu ce aberatii scrii si citezi.

Ceea ce a spus Robert Laughlin nu e aberatie. Poate nu e cel mai potrivit website dar citatul e real. Nu ma intereseaza ce scriu aia pe acolo, in trecut oamenii credeau ca spatiul nu este gol ci ca in el se afla o substanta pe care au numit-o eter. Pana la Einstein stiinta a crezut acest lucru.

Citat
Cometele sunt un alt exemplu bun despre diferenta dintre stiinta si adevar. Probabil unii s-ar infuria daca l-ar auzi pe un preot spunand ca se produc la porunca lui Dumnezeu.De ce s-ar infuria cineva sa afle ca zeitatea botezata asa se ocupa si cu poruncirea producerii cometelor? Cei care cred in zeitate, de obicei cred ca e atotputernica, si ca atare de ce nu ar face si asta, iar cei care nu cred, de ce s-ar infuria la auzul unei glume atat de ... seci?  :D

 In schimb, cand vede un documentar de o ora pe National Geographic despre Norul lui Oort nu se infurie, desi nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor. :)Tu asta ai inteles, ca sustinatorii existentei acelui nor afirma ca acel nor exista cu siguranta, si ca admit in aclasi timp ca nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor? Asa crezi tu ca se face stiinta?

Da, "stiinta" ascunde faptul ca nu exista nici o observatie cu privire la acel nor si prezinta totul ca si cum ar fi 100% real.

Uite am mai gasit o informatie super despre multivers :  :)

http://undsci.berkeley.edu/article/natural


Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #67 : Februarie 05, 2014, 09:42:21 p.m. »

Pamantul era prea fierbinte pentru a retine apa lichida, iar atmosfera prea saturata pentru a retine cantitati asa mari de apa. Se pare ca dupa racirea treptata a scoartei pamantului, apa a putut sa formeze un ocean planetar, in cea mai mare parte prin condensarea apei din atmosfera. Probabil ca la poli existau calote mari de gheata.
Nu sesizezi nici o contradictie?[/quote]

In faza primordiala de formare a pamantului, apa care ar fi existat prin acretia materiei nebuloase s-ar fi evaporat. Chiar daca atmosfera ar fi continut cantitati mari de apa, tot nu ar putea explica cantitatea de apa din prezent.

[/quote]

Mai dau un link, dupa care cred ca am sa renunt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_world%27s_oceans

Part of the young planet is theorized to have been disrupted by the impact which created the Moon, which should have caused melting of one or two large areas. Present composition does not match complete melting and it is hard to completely melt and mix huge rock masses. However, a fair fraction of material should have been vaporized by this impact, creating a rock-vapor atmosphere around the young planet. The rock-vapor would have condensed within two thousand years, leaving behind hot volatiles which probably resulted in a heavy carbon dioxide atmosphere with hydrogen and water vapor. Liquid water oceans existed despite the surface temperature of 230°C because of the atmospheric pressure of the heavy CO2 atmosphere.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #68 : Februarie 06, 2014, 10:02:15 a.m. »
Mai dau un link, dupa care cred ca am sa renunt:
123, sper ca nu ai impresia ca esti ignorat, in special de catre mine. Adica sper ca nu din cauza unei asemenea impresii vrei sa renunti la discutie.

Daca nu ai observat, eu raspund, in masura timpului disponibil, la mesaje in ordinea postarii lor, iar in cadrul acestui topic nu am avansat prea mult. Exceptie fac in speta atunci cand tacticile interlocutorilor includ atacuri nefondate, cum e aici cazul lui "getax".

Ca atare o sa ajung si la discutia despre apa si oceane, daca ai suficienta rabdare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #69 : Februarie 06, 2014, 10:17:45 a.m. »
Ok, am inteles. Oricum, eu nu mai am prea multe de spus. Linkurile pe care le-am dat contin informatii pe care nu le cunosteam pana acum. Ar trebui sa-i multumesc lui Marius pentru ca ne-a ridicat mingea la fileu :D. Pe de alta parte, nu sunt sigur ca interpretarea pe care o dau eu acestor informatii e cea corecta. Eram interesat de alte pareri (in special de cele "contra").

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #70 : Februarie 06, 2014, 01:04:47 p.m. »
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_world%27s_oceans

Part of the young planet is theorized to have been disrupted by the impact which created the Moon, which should have caused melting of one or two large areas. Present composition does not match complete melting and it is hard to completely melt and mix huge rock masses. However, a fair fraction of material should have been vaporized by this impact, creating a rock-vapor atmosphere around the young planet. The rock-vapor would have condensed within two thousand years, leaving behind hot volatiles which probably resulted in a heavy carbon dioxide atmosphere with hydrogen and water vapor. Liquid water oceans existed despite the surface temperature of 230°C because of the atmospheric pressure of the heavy CO2 atmosphere.

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.

Am gasit o teorie interesanta care spune ca pamantul de fapt ar fi pierdut 25% din oceanul planetar in evolutia timpurie a pamantului, care ar fi fost acoperit in intregime de apa la un moment dat... Deasemenea incearca sa dea o explicatie paradoxului "Young Sun Paradox".

"By examining how the ratio of these isotopes has changed, we have been able to determine that over the course of around four billion years, the Earth's oceans have lost about a quarter of their original mass.
...
Their explanation of why the climate was warm despite a fainter sun is that the surface of the Earth was covered with water at that time, whereas today the Earth's surface is partly land mass."

Aflam si cantitatile la care electron face referire:
"Although water covers 70 percent of the Earth's surface, water is actually a rare substance that represents just 0.05 percent of the Earth's total mass."
http://sciencenordic.com/earth-has-lost-quarter-its-water

iar aici un link interesant care ilustreaza cata apa este pe pamant si cum este distribuita.
http://ga.water.usgs.gov/edu/earthhowmuch.html

Cu toate acestea, lumea acvatica este poate cea mai necunoscuta si poate un viitor promitator pentru specia umana.

« Ultima Modificare: Februarie 06, 2014, 01:06:57 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #71 : Februarie 06, 2014, 02:02:41 p.m. »

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.


Asa e. Cum spuneam, eu nu ma tin cu dintii de un model anume. Am facut insa niste calcule aritmetice elementare, pornind de la informatii gasite pe wikipedia. Nu-i cea mai buna sursa, dar pentru discutia de fata e acceptabila. In plus, se pot face verificari suplimentare, daca e cazul:


- colapsul gravitational al fragmentului de nor molecular din care s-a format Sistemul Solar a avut loc acum 4,568 mld. ani.
- dupa aproximativ 50 mil. ani - aprinderea termonucleara a Soarelui (4,518 mld ani).
- impactul Pamantului cu planeta Theia s-a produs la 30-50 mil. ani dupa colapsul gravitational ( mai precis, acum 4,527 mld. ani), deci inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui.
- vaporii de apa rezultati in urma impactului s-au condensat in cea mai mare parte in urmatorii 2 000 de ani, formand oceanele.
- atmosfera densa, bogata in CO2 si vapori de apa, a mentinut apa oceanelor in stare lichida, in ciuda temperaturilor ridicate.

Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.

Referitor la obiectia lui Electron privind diferentierea dintre planeta si proto-planeta sau dintre Soare si proto-stea, as preciza ca in cazul Soarelui diferentierea se poate face mai simplu. Cred ca putem vorbi de proto-stea pana la aparitia primelor reactii termonucleare. In cazul Pamantului e mai greu de diferentiat stadiile, avand in vedere ca "evolutia" acestuia e mult mai complexa. Sa ne gandim numai la faptul ca aceasta nu s-a incheiat nici acum. In cazul Soarelui, atata timp cat are suficient combustibil, caracteristicile lui raman aproximativ aceleasi ca in momentul aprinderii. Diferente apar doar in ceea ce  priveste intensitatea activitatii solare.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #72 : Februarie 06, 2014, 02:11:41 p.m. »

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.


Exact la asta m-am referit si eu. Si de aia am intervenit in discutie, pentru ca cineva a sarit repede in sus ca ce e scris in Biblie sunt elucubratii. Nu numai ca e dificil de construit un model naturalist, dar e imposibil de demonstrat ca asa s-a intamplat, deci modelul va fi "naturalism of the gaps".  Asta se intampla cu toata stiinta care se ocupa de trecut, si ceea ce unii nu inteleg este ca existenta unui creator poate da peste cap orice lucru pe care-l "stim" despre trecut.

Offline Şumi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 746
  • Popularitate: +62/-32
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #73 : Februarie 06, 2014, 03:36:56 p.m. »
Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.

Pai daca s-a format inaintea Soarelui,pana atunci in jurul cui gravita?

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #74 : Februarie 06, 2014, 03:50:13 p.m. »
In jurul proto-stelei (sau a nucleului nebuloasei solare).