Contradictii intre stiinta si biblie

[07Marius]

Logica lor (vezi pamantul plat) nu le-ar fi permis sa spuna, sa gandeasca vreodata, ca pamantul ar fi fost vreodata gol, lipsit de viata, cand oriunde mergeai, oriunde te uitai, pamantul era plin de viata.

Dar cine a spus ca miturile si mitologiile sunt (sau trebuie sa fie) logice? Imaginatia omului e bogata si a fost asa si in trecut. Contesta cineva asta?

Un alt exemplu de imaginatie bogata, venind de la ignoranti din timpuri biblice...

"Ex nihilo is a Latin phrase meaning "out of nothing". It often appears in conjunction with the concept of creation, as in creatio ex nihilo, meaning "creation out of nothing...
In theology, the common phrase creatio ex nihilo ("creation out of nothing"), contrasts with creatio ex materia (creation out of some pre-existent, eternal matter) and with creatio ex deo (creation out of the being of God).
The phrase ex nihilo also appears in the classical philosophical formulation ex nihilo nihil fit, which means "Out of nothing comes nothing.
Ancient Near Eastern mythologies and classical creation myths in Greek mythology envisioned the creation of the world as resulting from the actions of a god or gods upon already-existing primeval matter, known as chaos."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo

Vezi, pe mine asta ma deranjeaza. Prea multe asemanari cu ceea ce stim in prezent. Nu este cumva o imaginatie mult prea bogata pentru asa ceva...?

[07Marius]

Cauti una, gasesti alta este o situatie frecvent intalnita in viata.
Am gasit niste idei interesante despre stiinta si religie. O vedere care vine de la un personaj care se pare sa cunoasca f.bine ambele fatete ale aceleiasi monede pe care o numim realitate fizica/spirituala. Basarab Nicolescu, un roman interesant:

"Pentru mine credinta fara stiinta este ca un surd, iar stiinta fara credinta este ca un orb. Pentru ca orbul sa vada si surdul sa auda, trebuie sa dialogheze. Ce vreau sa spun cu asta? Stiinta este limitata prin metodologia sa; este, spre exemplu, oarba la valori. Credinta, dimpotriva, este slujitoare a valorilor. Dar religia este surda la natura. Natura este o putere a lui Dumnezeu care ni se ofera noua, oamenilor, pentru a-L intelege mai bine. Descoperim legi ale naturii si o coerenta intre toate fenomenele naturii, care fara existenta unui tert ascuns devine cu totul absurd. Tertul ascuns nu e Sfantul Duh sau Dumnezeu, ci o putere a lui Dumnezeu. Steven Weinberg, mare fizician, laureat al premiului Nobel, care este impotriva credintei in Dumnezeu, a spus: "De ce toata aceasta coerenta? Universul e absurd". Intrebarea e justa, dar raspunsul e gresit. Universul nu e absurd. Dar ca sa sustii asta, trebuie sa iesi din stiinta si sa mergi spre metafizica. Asta e secretul."
Restul articolului:
http://www.formula-as.ro/2010/914/spiritualitate-39/basarab-nicolescu-pentru-mine-intoarcerea-spre-cer-nu-e-o-metafora-ci-un-fapt-concret-12343#note

[07Marius]

Interesante ideile promovate de Basarab Nicolescu. Se pare ca au existat idei asemanatoare la parintii fizicii moderne, a mecanicii cuantice.
http://basarab-nicolescu.fr/Docs_articles/Heisenberg-and-the-Levels-of-Reality.pdf

Aici iata ca detaileaza putin conceptul de realitate:
"Am scris o carte despre ce este realitatea, care a apărut la Montreal în 2009, care a fost tradusă imediat la Junimea. Realitatea este printre cuvintele cele mai prostituate din toate limbile, dacă întrebi pe cineva ce este realitatea, fiecare o să-ţi spună altceva. Căutaţi pe internet cuvântul ,,realitate" în diferite limbi şi veţi găsi milioane de definiţii. Fiecare crede că-şi poate construi realitatea lui, un relativism extrem de periculos pentru că, dacă nu avem o noţiune de realitate, atunci cum acţionăm în lumea asta, cum încercăm să rezolvăm problemele de mare complexitate care se pun astăzi? Deci, formularea unei idei de realitate m-a preocupat de foarte multă vreme, cam din anii 80, când am publicat, în Franţa, cartea ,,Noi, particula şi lumea", unde am dat un prim răspuns la această întrebare – Ce este realitatea?. Din punctul meu de vedere, al practicii mele, de fizician cuantic cu incursiuni în filosofie şi în limbaj, am ajuns la un model de realitate pe care l-am propus – ideea de niveluri de realitate, în sensul că realitatea care ni se oferă gândirii, studiului, investigării, nu este o realitate plată, o realitate pe un singur nivel. Exista un fel de dogmă în gândirea clasică dinainte de revoluţia cuantică: legile sunt astfel încât există un singur nivel de realitate, ceea ce ar însemna că pot să-l cunosc, să-l domin, să-l manipulez. Miracolul care s-a produs o dată cu investigarea lumii cuantice este că s-a descoperit că lumea este pe niveluri, adică sunt straturi de legi prin care nu poţi să treci prin continuitate de la un nivel la altul, deci o realitate mai bogată decât cea moştenită din secolul al XIX-lea, care este mai cenuşie. De asemenea, în noi trebuie să existe diverse niveluri de realitate ca să putem înţelege nivelurile de realitate din lumea exterioară, din Univers."
http://adevarul.ro/educatie/universitar/video-basarab-nicolescu-olimpic-aur-matematica-am-plecat-tara-sa-mi-salvez-sufletul-1_52596fccc7b855ff562c9392/index.html

[HarapAlb]

Sunt teorii alternative care explica foarte bine observatiile fara a face nici un apel la lucruri intunecate. Astfel exista teoria MOND ( modified Newton dynamics ) care explica lucrurile pe care le putem observa fara a avea nevoie sa inventam materie intunecata.

De ce nu spui si ca teoriile astea alternative care "explica foarte bine observatiile" au si ele problemele lor si nu pot fi acceptate ca solutie?

[Sieglind]

Uite mai postez o data ce spunea Krauss in 2006 ca sa intelegi de ce-i acuz de lipsa de onestitate :

"But when you look at CMB map, you also see that the structure that is observed, is in fact, in a weird way, correlated with the plane of the earth around the sun. Is this Copernicus coming back to haunt us? That's crazy. We're looking out at the whole universe. There's no way there should be a correlation of structure with our motion of the earth around the sun — the plane of the earth around the sun — the ecliptic. That would say we are truly the center of the universe. The new results are either telling us that all of science is wrong and we're the center of the universe, or maybe the data is imply incorrect, or maybe it's telling us there's something weird about the microwave background results and that maybe, maybe there's something wrong with our theories on the larger scales. And of course as a theorist I'm certainly hoping it's the latter, because I want theory to be wrong, not right, because if it's wrong there's still work left for the rest of us"

Intre timp datele au fost confirmate de misiunea Planck. Fireste ca se va incerca ascunderea si/sau minimalizarea subiectului pentru publicul larg. Asta pentru ca finantatorii stiintei au interesul sa promoveze o anumita ideologie.

Cu riscul de a (te) plictisi, revin la ideea că trebuie să facem deosebire între declaraţiile de presă (mai lejere, pe un ton simpatetic, asta de dragul unei audienţe mai largi) şi scrierile asumate ca autor (chiar şi dacă ar fi doar de popularizare a ştiinţei). Nemaivorbind de faptul că, din 2006 încoace, observaţiile au condus la acumularea de noi date, de natură să contribuie (în paşi oricât de mărunţi) la validarea modelului.

Deci, fiindcă ne aflăm pe un forum găzduit de Scientia.ro:

http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/85-univers/5984-satelitul-planck-descopera-o-cantitate-suplimentara-de-materie-intunecata-in-univers.html

[getax]

De ce nu spui si ca teoriile astea alternative care "explica foarte bine observatiile" au si ele problemele lor si nu pot fi acceptate ca solutie?

Hai sa discutam care sunt problemele.
Eu nu spun ca neaparat MOND este solutia dar ...

...

Deci, fiindcă ne aflăm pe un forum găzduit de Scientia.ro:

http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/85-univers/5984-satelitul-planck-descopera-o-cantitate-suplimentara-de-materie-intunecata-in-univers.html

Adica ce inseamna ca descopera o cantitate suplimentara ? 
Pai sa va traduc eu, Planck descopera ca este nevoie de o cantitate suplimentara, ca deocamdata nu s-a descoperit nici macar un atom de materie intunecata. 
Sieglind, din pacate in cartile lui Krauss nu popularizeaza stiinta ci face propaganda antiteista folosindu-se de autoritatea pe care o are ca om de stiinta. "Axis of evil " a fost confirmata de Planck si nu mai este nici o indoiala ca este ceva profund gresit cu actualul model...de aia au botezat-o axis of evil. 
Din pacate lucrurile vor fi bagate sub pres iar tu ne vei spune despre cum descopera Planck cantitati suplimentare de lucruri invizibile.

[getax]

Un alt exemplu de imaginatie bogata, venind de la ignoranti din timpuri biblice...

Marius ce parere ai de afirmatia : Eu sunt Cel ce sunt. ( Cel ce este, exista ) ?

[getax]

"Apesi pe intrerupator si vezi lumina".Creationistii, se pare ca vad intr-un mod foarte ciudat experimentul.Dar daca apesi pe intrerupator si becul face "poc"?De ce face becul "poc"?
Asa cum nu vezi curentul electric nu vezi nici nebuloasa.Si totusi, becul se aprinde ... sau face "poc".

Stii ce-i mai amuzant decat ce ai scris tu aici ? Ca pe vremea cand era mic si prost si nu intelegea ce inseamna stiinta Karl Popper avea exact aceeasi parere ca mine. Si anume ca se poate construi un model naturalist dar acesta este doar o conventie si nu este neaparat adevarat.

[07Marius]

Un alt exemplu de imaginatie bogata, venind de la ignoranti din timpuri biblice...

Marius ce parere ai de afirmatia : Eu sunt Cel ce sunt. ( Cel ce este, exista ) ?

Seamana cu o ghicitoare, insa cred ca are de-a face cu ideea de absolut, nemuritor (nu in sensul unei fiinte care este nemuritoare) ci ca si stare eterna care in viziunea bibliei este considerata divinitate, Dumnezeu. Insa ptr. ca omul primitiv si chiar cel modern sa priceapa acest concept absolut abstract ptr. care trebuie sa stii o gramada de fizica, astronomie etc. acestei stari i s-a conferit un chip uman, familiar omului, accesibil. Un Dumnezeu personal. Aici eu ma separ de aceasta viziune comuna credinciosilor care vad o interpretare mai literala a bibliei si cred ca viziunea lui Spinoza, Einstein este mai apropiata de realitate. Natura pe care Basarab Nicolescu o vede ca si o putere/manifestare a lui Dumnezeu poate fi vazuta ca si o astfel de stare eterna care precede insasi existenta universului fiind o stare eterna, nemuritoare. Dar cum sa explici asa ceva unui om ce a trait acum mii de ani? Chiar si omului de rand din prezent are dificultati in a percepe asa ceva.

Interpretarea textelor religioase cred ca trebuie facuta pe textele vechi, cat mai originale si neafectate de eventuale adaptari ale ideilor. Pe urma, eu sunt adeptul unui simbolism care salasluieste in aceste texte in anumite citate pe langa care sunt introduse alte idei mai putin universale, istorie etc.

In acest sens cred ca este aceeasi idee reiterata in Apocalipsa 22 (13): ,,Eu sunt Alfa și Omega, Cel dintâi și Cel de pe urmă, Începutul și Sfârșitul."
"Alfa și Omega (variante: ,,Alpha și Omega", ,,Α și Ω", A și ω, ,,A și O") sunt prima și ultima literă din alfabetul grecesc clasic (ionic). După vechi credințe aceste două litere reprezintă cheia Universului"
http://ro.wikipedia.org/wiki/Alfa_%C8%99i_Omega

[Electron]

Daca cineva considera ca Pamantul in forma actuala (cel putin cu cu oceane si plante) a apartul inaintea Soarelui in forma actuala, atunci e de acord cu biblia si contrazice stiinta. Despre asta vorbesc eu.

Faptul ca materialele din care e alcatuit Pamantul au existat si chiar coagulat din discul de acretie inainte de aprinderea Soarelui, e irelevant pentru ca nu despre asta vorbeste "Geneza".

Eu am dat un exemplu cat mai simplu fara sa intru in detalii, pentru cei cu integritate intelectuala. Dar daca nu e clar la ce contradictie ma refer, pot foarte bine si eu sa adaug plantele care erau conform bibliei pe Pamant inaintea crearii "luminatorului cel mare". Acum e mai clar?
e-

Intr-unul din posturile precedente am dat un citat de pe wikipedia, legat de formarea oceanelor. Se poate sa nu fi inteles eu bine, dar mi se pare ca acolo se spune ca oceanele au inceput sa se formeze odata cu formarea Pamantului (inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui).

Eu insa vorbesc despre cu totul altceva, si anume despre contradictiile dintre biblie si stiinta moderna. In biblie se spune ca Pamantul cu oceane si plante a fost creat inainte de crearea Soarelui. Adica, Pamantul cu ocene si plante exista inainte sa existe Soarele, fie el proto-soare, soare tanar, soare cu pete si mai stiu eu ce alta schingiuire de text. Faptul ca oceanele ar fi putut sa inceapa sa se formeze inainte sa se aprinda termonuclear Soarele nu schimba cu absolut nimic contradictia care exista intre biblie si stiinta moderna. Daca intelegi acest lucru, atunci intelegi despre ce e vorba in acest topic. Cand o sa poti aduce argumente ca aceste contradictii nu exista, te invit sa le prezinti. Daca nu, bati campii pe langa subiect pe taramul curiozitatilor din stiinta si a schingiuirilor de text biblice.

De curiozitate, esti in stare sa admiti ca exista contradictii clare intre mitul cosmogonic din biblie si stiinta moderna, contradictii printre care se afla si modul de formare al Sistemului Solar, in speta ordinea aparitiei Soarelui si a Pamantului in forma lor cunoscuta la vremea nascocirii mitului biblic? Daca admiti, atunci astept sa explici de ce anume insisti cu aceste tangente pe langa subiect. Macar 07Marius a recunoscut ca pentru el, aparenta posibilitate a schingiuirii miturilor antice ca sa se plieze post factum dupa orice, in acest caz dupa stiinta moderna, inseamna ca ele contin informatii ancestrale codificate, pozitie cu care in mod evident nu sunt deloc de acord. Tu de ce te tii cu dintii de schingiuiri de texte biblice?

Daca ai citit articolul, probabil ai gasit si alte lucruri interesante.

Lucruri interesante despre cosmogonie se gasesc in multe locuri cu valente stiintifice, dar nu despre asta e vorba in acest topic.

Daca vrei sa continuam discutia despre plante, o putem face (nu stiu cu cat succes),

Ce ai de spus despre plante in contextul acestei contradictii dintre biblie si stiinta? Ce numesti tu "succes" in acest sens?

dar deocamdata cred ca e necesar sa lamurim problema cu oceanele.

Nu inteleg care e problema cu oceanele. Conform stiintei moderne, Pamantul nu a aparut inaintea Soarelui cum afirma biblia, chiar daca oceanele au inceput sa se formeze inainte de aprinderea Soarelui. Conform stiintei moderne, Pamantul si Soarele s-au format din aceeasi nebuloasa, intr-o perioada mult mai lunga de timp decat sustine mitul biblic, nu ai cum sa sustii ca mitul cosmogonic biblic este compatibil cu acest model. E clar sa nu e clar? Oricat ai schingiui textul biblic, contradictia esentiala ramane, dovedind ignoranta celor care au nascocit acel mit (si in nici un caz nu dovedeste puterea de codificare a "informatiilor ancestrale" cum ii place lui 07Marius sa creada).


e-

[Electron]

Ma scuzati ca intervin, dar identific aici o falie logica, care capata treptat proportii. Ce legatura exista intre stiinta si cartile sf?!

Legatura este acel "s". Tu nu stii ce inseamna "sf"? De Jules Verne ai auzit vreodata?

Te invit totusi sa citesti acest topic mai cu atentie, pentru ca esti pe langa subiect.

Apropo, daca cumva ai folosit prescurtarea "sf" pentru "sfinte" (sper sa nu te insult presupunand ca ai face o asemenea greseala), atunci legatura dintre stiinta si cartile sfinte exista doar in masura in care sustinatorii celor din urma au pretentia ca ele, cartile sfinte, ar face afirmatii infailibile despre functionarea Universului. In acest context, observatiile stiintifice contrazic mitul cosmogonic biblic si exact despre asta e vorba in acest topic.

e-

[sumalan dorin]

E chiar hilar ca unii contemporani mai cred in ceea ce se scrie intr-o colectie de legende.Avem la dispozitie atatea lucruri minunate si unii mai cred in legende sau incearca sa gaseasca vreo legatura cu realitatea inconjuratoare.

De la telefoane performante pana la sateliti care sa ne arate viata de pe alte planete din galaxie.

De la mijloace de transport rapide si foarte rapide (masini,trenuri,avioane).

De la medicamente care sa ne insanatoseasca pana la transplant de organe.

[07Marius]

E chiar hilar ca unii contemporani mai cred in ceea ce se scrie intr-o colectie de legende.Avem la dispozitie atatea lucruri minunate si unii mai cred in legende sau incearca sa gaseasca vreo legatura cu realitatea inconjuratoare.

Nu este vorba de a crede in legende sau in modele propuse de oameni de stiinta care depasesc barierele metodologiei stiintifice. Este vorba de a avea o minte libera de prejudecati si de a explora tot ce ne inconjoara, inclusiv istoria noastra, de a vedea mai departe pe diferite plane de realitate cum spune Basarab N. Ridiculizand ceea ce nu intelegem nu cred ca este solutia potrivita.

Uite, iti dau exemplu o alta personalitate interesanta (in afara lui Basarab Nicolescu) care nu este straina de fizica avansata, mamica fizicii moderne pe care daca o intelegi nu cred ca mai poti fi confundat cu vreun ignorant care vorbeste doar ca sa se afle in treaba.

"For 25 years, John Polkinghorne was a theoretical physicist, working on theories of elementary particles. He resigned his professorial chair to study for the Church of England ministry and was ordained an Anglican priest in 1982. In 2002, he was awarded the Templeton Prize for his contributions to research at the interface between science and religion.

Science tells theology about the structure and history of the universe and, in particular, emphasises its evolutionary nature. Religious insight can set the laws of nature in a more profound context of understanding, so that their deep order, rational beauty and anthropic fine-tuning become intelligible features and need not to be treated as brute facts. As a consequence, there is a vigorous and enlightening intellectual exchange between the two."
http://royalsociety.org/events/2006/science-religion-exchanges/

Ideea este ca oameni foarte educati, cu pregatire stiintifica de cea mai buna clasa (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne) nu gasesc ridicole aceste legende. Vad ceva, dincolo de poezia nestiintifica pe care o vad restul celorlati...
Exchanges in science and religion

[Electron]

Biblia si stiinta nu vor putea fi puse niciodata pe picior de egalitate.

Despre ce fel de "egalitate" vorbesti tu aici? Sper ca e clar ca, din cauza contradictiilor dintre cele doua, ele nu pot fi simultan "adevarate" sau corecte. Repet, aici nu e vorba despre care e "mai corecta" ci doar despre imposibilitatea sa fie ambele simultan.

Daca continutul textelor religioase nu s-a modificat in timp esential, stiinta pe de alta parte a evoluat continuu, imbogatindu-se cu noi termeni care nu aveau corespondenta in trecutul apropiat, ce sa mai vorbim de un trecut indepartat.

Da, dar argumentul acesta nu este valid pentru mitul cosmogonic din biblie, pentru ca inversarea ordinii "creatiei" nu se poate pune pe seama lipsei termenilor necesari. Cu exact aceeasi termeni din biblie, se putea prezenta ordinea compatibila cu stiinta moderna, ceea ce nu se regaseste in acele texte. Si iar repet, faptul ca eu afirm ca "se putea" nu inseamna ca am pretentia ca nascocitorii mitului sa fi facut altceva decat au facut, data fiind ignoranta lor. Eu observ doar ca inversarea ordinii nu se poate "rezolva" pe baza lipsei de termeni moderni.

Din punctul asta de vedere sunt incompatibile, nu ai cum sa suprapui niste informatii care sa se potriveasca stiintific. De ex. sa incerce cineva sa explice mecanica cuantica, doar in termeni si notiuni ale mecanicii newtoniene.

Analogia ta este complet pe langa, diferentele dintre mecanica cuantica si mecanica newtonina nu sunt defel de aceeasi factura cu contradictiile dintre biblei si stiinta moderna.

Amandoua teoriile descriu o realitate observabila, dupa criterii stiintifice insa fara termenii si notiunile consacrate teoriei, esti legat de maini si picioare.

Mi-e teama ca nu stii despre ce vorbesti. Cele doua "mecanici" nu se refera la "aceeasi realitate observabila" decat daca vorbesti de faptul ca fac parte din acelasi Univers, dar scara observatiilor este complet diferita si este exact sursa diferentelor nu doar de limbaj ci si de "rezultate". In schimb, cand vorbim despre contradictiile referitoare le cosmogonie dintre biblie si stiintam vorbim despre exact acelasi nivel de observare si limbajul necesar exista foarte bine si la acea vreme, ca altfel ar fi ramas pana azi complet neinteligibile, ceea ce nu au fost niciodata.

Ce intelegeau acestia prin limbajul lor, sunt de acord cu tine, logic ar fi sa fie extrem de simplist dat fiind faptul ca nu aveau de unde sa aiba asemenea cunostinte avansate despre pamant, soare, univers. Din acest punct de vedere, despre orice informatie sau paralela cu stiinta am incerca sa analizam, trebuie avut in vedere acest lucru.

Ba din contra, sustinatorii bibliei afirma ca tocmai creatorul Pamantului, Soarelui si Universului i-a inspirat sa scrie ce au scris. Faptul ca aceasta inspiratie contrazice stiinta de azi este tema discutiei de aici.

Totusi, insasi idea de creatie mi se pare in sine o idee nepotrivita cu timpul si cunostintele lor. O ciudatenie daca vrei.

Nu prea inteleg de ce. Sper ca esti la curent cu diferentele dintre creationism si evolutionism la nivel biologic. Care idee ti se pare mai "nepotrivita" cu vremurile nascocirii miturilor antice? Ideea de "creatie speciala" exista dintotdeauna si permite tocmai ceea ce stiinta nu face: exacerbarea grotesca a antropocentrismului si aroganta maxima ca tot Universul acesta se invarte (la propriu) in jurul nostru.

Fiind o aparenta, cred ca este destul de clar subiectivismul acesteia. Totusi mai multe aparente, pot sa-ti declanseze niste intrebari, suspectand si altceva in afara de aparenta. In fond, cam asta este ideea.

Pai tu te legi de aparente, eu iti spun ca evidenta e maxima: cei care au nascocit miturile biblice erau niste ignoranti, care insa sustineau cu maxima aroganta ca au acces la informatii infailibile. In fond, cam asta este ideea.

Nu cred ca se poate merge pe altceva decat pe pareri/interpretari si nu pe o interpretare ad-literam a acestor texte.

Asta ca sa poti sustine dupa aceea ca acele texte contin "informatii ancestrale codificate", ignorand complet intentia declarata a scriitorilor acelor texte si a traditiei bisericii corespunzatoare din lungile secole dinaintea dezvoltarii stiintei...

Deasemenea nu cred ca este rezonabil sa gasim explicatii exaustive in sens stiintific in aceste texte.

Pai atunci de ce insistati pe aici, ca niste apologeti care ignora tot ce nu le convine, ca biblia se poate plia pe stiinta de azi, cand nu se poate face acest lucru din cauza incompatibilitatilor dintre cele doua?

Insa anumite idei, pot fi discutate si interpretate.

Cu siguranta. Esti inca de parere ca interpretarile ideilor din biblie sunt relevante a priori, desi sunt facute a posteriri avansului stiintei?

Tot ziceai de schingiurea textelor, hai sa ne imaginam o situatie, insa descrisa diferentiat ca profunzime si realitate.

Sa luam ideea de schingiure fizica a unei persoane. In sens religios se poate gasi o exprimare literara a acestei actiuni. In sens stiintific, descrii procesul prin modul cum sunt afectate organele interne, hemoragii, soc s.a.m.d. In fapt, se analizeaza acelasi fenomen insa pentru descrierea lui se foloseste doua metode diferite de descriere a realitatii. Faptul ca schingiurea a avut loc, peste mii de ani cand cineva analizeaza informatiile nu inseamna ca descrierea literara biblica descrie o fapta imaginara. Doar ca este mai saraca in informatii si mai interpretabila, mai putin riguroasa.

07Marius, aici e vorba de inversarea efectiva a unor evenimente, in nici un caz de lipsa unor detalii. De aceea e nevoie de o schingiuire maxima pentru a face ca mainile textului sa iasa prin urechi, e complet nenatural si neconform cu forma textului original.

Anularea/ignorarea completa a informatiei, este insa o eroare din punctul meu de vedere.

Care informatie?!? Timp de secole intregi, informatia "decodificata" din mitul biblic era geocentrismul, fara nici un drept de apel. Dupa descoperirile stiintifice de rigoare, vin unii si altii sa "decodifice" informatia acentrismului, din exact aceleasi texte. Chiar nu iti da de gandit deloc acest lucru, vis-a-vis de "informatia" continuta in acele texte? Spune tu care e informatia care trebuie luata in considerare, pe baza textelor biblice!

Eu gasesc interesant faptul ca in textele vechi sunt abordate aceste teme, ale creatiei, apocalipsei, si altele care dupa mine sunt prea avangardiste pentru vremurile in care au fost emise.

Pe ce criterii afirmi tu ca ele sunt "prea avangardiste"? Ce dovezi ai tu ca imaginatia oamenilor era chiar atat de limitata? Ignorand bogatia de idei si cat de multe sunt deja clasificate ca mituri si mitologii, faci niste judecati de valoare a acelor oameni fara nici un argument real. Sau poate nu am fost eu atent, si ai prezentat deja argumentul real de rigoare, care sa cantareasca mai mult deca propria ta parere, credinta si interpretare.

Ca acestea nu se pliaza in totalitate pe modelul stiintific, este evident, dar la fel de evident este ca contin informatii care trezesc interesul celor care doresc sa descifreze misterul din spatele acestor metafore si simboluri.

Hai sa clarificam o chestiune: stiinta prin metoda ei limitata de cunoastere, ne ofera ocazia sa studiem realitatea si sa ne imbunatatim tot mai mult imaginea despre cum functioneaza ea. Acum explica tu cum anume iti permit scrierile biblice sa descifrezi misterele din spatele acelor metafore si simboluri pe care le contin. Sunt chiar foarte interesat de acest lucru. Daca poti face asta fara rezultatele din stiinta, ai toata atentia mea. Daca ai nevoie de stiinta, atunci ce nevoie mai ai de scrierile biblice in acest sens, data fiind lipsa totala de informatie reala continuta in ele? Eventual discutam asta in alt topic, daca esti interesat.

Mai mult, traducerea acestor texte este o problema reala, de adaptare a unor limbi foarte diferite (vezi de ex. http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen1.pdf) . Pe urma sa nu ne imaginam ca aceste informatii au fost scrise in editii frumos legate si pastrate dat fiind faptul volumului urias de date. Nu-mi dau seama de originea acestor texte, cat de departe se intoarce in timp si care a fost suportul initial al acestor informatii.

Te referi la mitologiile antice in general, sau la biblie in particular? Despre biblie se cunosc destul de multe in acest sens, dar si asta e subiect pentru alt topic, si poate chiar alt tip de forum.

Oricum ar fi, textele religioase sunt pilonul istoric al existentei umane,

Spui asta stric pe baza vechimii lor, sau ai si alte motive, cum ar fi sursa lor declarata?

descrise intr-un limbaj prea sarac pentru a putea fi comparat cu cel de astazi intr-o maniera stiintifica.

Nu 07Marius, limbajul bibliei nu este deloc prea sarac pentru a justifica inversiunea unor evenimente din cosmogonie, in raport cu rezultatele stiintifice.

Acest lucru desfiinteaza oare realitatea unor fapte?

Saracia limbajului, ca argument complet nefondat, nu desfiinteaza realitatea a nimic. Ignoranta nascocitorilor de mituri explica foarte bine si evident incompatibilitatile cu rezultatele stiintifice de azi.

Eu doar imi pun aceste intrebari si poate intrezaresc paralele care in timp s-au "indepartat" de la realitatea perceputa.

Nu inteleg ce vrei sa spui, da un exemplu concret daca ai.


e-

[Sieglind]

Un alt exemplu de imaginatie bogata, venind de la ignoranti din timpuri biblice...

Marius ce parere ai de afirmatia : Eu sunt Cel ce sunt. ( Cel ce este, exista ) ?

Seamana cu o ghicitoare, (...)

Interpretarea textelor religioase cred ca trebuie facuta pe textele vechi, cat mai originale si neafectate de eventuale adaptari ale ideilor. Pe urma, eu sunt adeptul unui simbolism care salasluieste in aceste texte in anumite citate pe langa care sunt introduse alte idei mai putin universale, istorie etc.

Chiar că seamănă a ghicitoare