Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Contradictii intre stiinta si biblie  (Citit de 71550 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Contradictii intre stiinta si biblie
« : Ianuarie 24, 2014, 06:46:17 p.m. »
<Acest subiect a fost sectionat din discutia "Creationismul - ipoteza nestiintifica" ca fiind o tangenta.>

Citat
Si chiar sunt curios ce anume ti se pare curios in geneza.
Un exemplu elocvent este afirmatia ca Pamantul a aparut inaintea Soarelui. Cand cineva pretinde ca o astfel de afirmatie e inspirata de atotcunoscatorul creator al Universului, e cea mai clara dovada ca religia si stiinta nu sunt si nici nu pot fi compatibile ca metode de cunoastere a realitatii.

Inainte de a fi interpretate ideile mele pe acest subiect (ca sa-i scutesc pe unii de efortul de a ma combate din inertia principiilor pe care le detin, le reamintesc ca pledez doar pentru gandire, ratiune si imaginatie cateodata, combinatie pe care o gasesc utila adeseori. Nu sustin religia si nu cred ca locul potrivit pentru aceasta este in scoli, ci eventual in lacasurile specifice sau sufletul celor care imbratiseaza aceste idei. In fine, sfatul meu in general este sa rumegi bine ideile inainte de a le sustine orbeste.

Acum, revenind la chestia genezei, contine intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei mai mult insa sa vedem unde ne duc ideile de care va povesteam.

Nu cred ca este un secret pentru nimeni astazi ca nucleul pamantului este din fier, in scoarta terestre gasindu-se elemente mai grele decat fierul ce-i drept in foarte mici proportii. Toate aceste elemente conform informatiilor adunate pina in prezent au fost asamblate/pregatite in procesul de fuziune termonucleara a unor stele anterioare soarelui, iar elementele cu masa atomica peste cea a Fe, in exploziile supernova a acelor generatii de stele anterioare soarelui. Prin urmare, oricum ai lua-o elementele componente ale pamantului, inclusiv asteroizii care ne bantuie inca sistemul solar predateaza soarele nostru, zeul Ra care ne lumineaza si incalzeste sufletul.

Din punct de vedere a procesului de formare si aici cred ca incap niste discutii. Teoria acceptata in prezent spune ca soarele s-a format prin acretie de materie din nori de gaz de He si H2. Aprinderea termonucleara se aseamana intr-un fel cu detonarea unei bombe masive atomice (nu sunt procese identice subliniez). Planetele s-au format si ele prin procesul de acretie a materiei expulzate in urma supernovelor anterioare soarelui. Data fiind apropierea planetei Mercur de soare, acretia acesteia trebuia sa se fi incheiat inaintea procesului de aprindere termonucleara a soarelui, pentru ca altfel conditiile nu i-ar mai fi permis sa apara. De fapt, procesul de acretie atat a soarelui cat si a planetelor trebuie sa se fi petrecut oarecum in aceasi perioada/era. Aprinderea termonucleara a soarelui a luminat pentru prima data planetele deja formate prin acretie. Deci este discutabil arborele genealogic al sistemului solar. Cine pe cine preceda. Oricum lucrurile nu trebuie privite intr-o maniera absoluta.

In alta ordine de idei, daca presupui adevarata ideea de creator a universului (out from nothing), este o bagatela pentru o astfel de entitate sa mute lucrurile prin universul lui dupa bunul plac sau sa le creeze in ordinea in care i se pune pe chelie (asum faptul  ce-i drept nejustificat ca ar avea o chelie prietenoasa si jucausa din moment ce ar avea astfel de idei, preocupari etc.). Insa este o reducere mult prea simplista a lucrurilor si neconforma cu observatiile noastre pina in prezent.
« Ultima Modificare: Ianuarie 27, 2014, 04:40:51 p.m. de Pozitron »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #1 : Ianuarie 27, 2014, 03:18:32 p.m. »
Inainte de a fi interpretate ideile mele pe acest subiect (ca sa-i scutesc pe unii de efortul de a ma combate din inertia principiilor pe care le detin, le reamintesc ca pledez doar pentru gandire, ratiune si imaginatie cateodata, combinatie pe care o gasesc utila adeseori. Nu sustin religia si nu cred ca locul potrivit pentru aceasta este in scoli, ci eventual in lacasurile specifice sau sufletul celor care imbratiseaza aceste idei. In fine, sfatul meu in general este sa rumegi bine ideile inainte de a le sustine orbeste.
Ok, am notat.

Citat
Acum, revenind la chestia genezei, contine intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei mai mult insa sa vedem unde ne duc ideile de care va povesteam.
Sa nu uitam ca mi s-a cerut un exemplu in care "Geneza" contrazice stiinta. A gasi intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei, nu elimina contradictia respectiva. Esti sa nu de acord cu asta?

Citat
Nu cred ca este un secret pentru nimeni astazi ca nucleul pamantului este din fier, in scoarta terestre gasindu-se elemente mai grele decat fierul ce-i drept in foarte mici proportii. Toate aceste elemente conform informatiilor adunate pina in prezent au fost asamblate/pregatite in procesul de fuziune termonucleara a unor stele anterioare soarelui, iar elementele cu masa atomica peste cea a Fe, in exploziile supernova a acelor generatii de stele anterioare soarelui. Prin urmare, oricum ai lua-o elementele componente ale pamantului, inclusiv asteroizii care ne bantuie inca sistemul solar predateaza soarele nostru, zeul Ra care ne lumineaza si incalzeste sufletul.
De acord, dar si "elementele componente" ale Soarelui preced Soarele nostru si preced chiar si elementele componente ale Pamantului. Esti sau nu esti de acord?

Citat
Din punct de vedere a procesului de formare si aici cred ca incap niste discutii. Teoria acceptata in prezent spune ca soarele s-a format prin acretie de materie din nori de gaz de He si H2. Aprinderea termonucleara se aseamana intr-un fel cu detonarea unei bombe masive atomice (nu sunt procese identice subliniez). Planetele s-au format si ele prin procesul de acretie a materiei expulzate in urma supernovelor anterioare soarelui. Data fiind apropierea planetei Mercur de soare, acretia acesteia trebuia sa se fi incheiat inaintea procesului de aprindere termonucleara a soarelui, pentru ca altfel conditiile nu i-ar mai fi permis sa apara. De fapt, procesul de acretie atat a soarelui cat si a planetelor trebuie sa se fi petrecut oarecum in aceasi perioada/era. Aprinderea termonucleara a soarelui a luminat pentru prima data planetele deja formate prin acretie.
Vrei cumva sa dai de inteles ca inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui, Soarele nu exista?

Cand "Geneza" afirma ca Soarele a fost creat dupa Pamant, inseamna ca Pamantul a existat (in forma lui actuala!) inainte sa existe Soarele (in forma lui actuala). Asta este contradictia cu stiinta, despre care vorbesc eu. Ar fi interesant sa iti explicitezi clar pozitia in acest sens, ca sa nu mai fie dubii despre ce discutam.

Citat
Deci este discutabil arborele genealogic al sistemului solar. Cine pe cine preceda.
Nu, nu este discutabil arborele genealogic al sistemului solar. Stiinta are un model verificat al formarii sistemului solar, chiar daca nu e verificat in laborator, ci prin consecintele logice si prin respectarea legilor fizicii cunoscute.

Citat
Oricum lucrurile nu trebuie privite intr-o maniera absoluta.
Cine priveste lucrurile intr-o maniera absoluta, nu face stiinta ci altceva. Dar stim pe cale stiintifica ordinea aparitiei Pamantului si a Soarelui cu o certitudine suficient de mare incat sa stim  ca "Geneza" contrazice realitatea pe acest subiect. Esti sau nu esti de acord?

Citat
In alta ordine de idei, daca presupui adevarata ideea de creator a universului (out from nothing), este o bagatela pentru o astfel de entitate sa mute lucrurile prin universul lui dupa bunul plac sau sa le creeze in ordinea in care i se pune pe chelie (asum faptul  ce-i drept nejustificat ca ar avea o chelie prietenoasa si jucausa din moment ce ar avea astfel de idei, preocupari etc.).
Tocmai asta e problema, ca daca presupui adevarata o ipoteza netestabila cum e cea creationista, poti sa afirmi apoi practic orice, fara sa explici absolut nimic de fapt. Si cu atat mai mult nu explici nimic, cu cat nu ai cum sa demonstrezi ca ce afirmi descrie modul real in care s-au intamplat si se intampla lucrurile.

Citat
Insa este o reducere mult prea simplista a lucrurilor si neconforma cu observatiile noastre pina in prezent.
Ok, atunci spune clar pe ce pozitie te aflii: descrie "Geneza" lucruile in conformitate cu observatiile noastre pana in prezent, sau nu?


e-
« Ultima Modificare: Ianuarie 27, 2014, 03:57:54 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #2 : Ianuarie 27, 2014, 03:32:58 p.m. »

Cand "Geneza" afirma ca Soarele a fost creat dupa Pamant, inseamna ca Pamantul a existat (in forma lui actuala!) inainte sa existe Soarele (in forma lui actuala). Asta este contradictia cu stiinta, despre care vorbesc eu. As fi interesant sa iti explicitezi clar pozitia in acest sens, ca sa nu mai fie dubii despre ce discutam.
e-

Am o singura observatie: Biblia (in traducerea in romana la care am eu acces) nu vorbeste de "Soare" ci de "Luminatorul cel mare". Daca Pamantul a aparut/a fost creat inainte ca Soarele sa se aprinda, atunci a aparut/a fost creat inaintea "Luminatorului". Nu stiu daca asta concorda cu datele actuale, dar merita cercetat.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #3 : Ianuarie 27, 2014, 03:52:29 p.m. »

Cand "Geneza" afirma ca Soarele a fost creat dupa Pamant, inseamna ca Pamantul a existat (in forma lui actuala!) inainte sa existe Soarele (in forma lui actuala). Asta este contradictia cu stiinta, despre care vorbesc eu. As fi interesant sa iti explicitezi clar pozitia in acest sens, ca sa nu mai fie dubii despre ce discutam.
e-

Am o singura observatie: Biblia (in traducerea in romana la care am eu acces) nu vorbeste de "Soare" ci de "Luminatorul cel mare". Daca Pamantul a aparut/a fost creat inainte ca Soarele sa se aprinda, atunci a aparut/a fost creat inaintea "Luminatorului". Nu stiu daca asta concorda cu datele actuale, dar merita cercetat.

La fel scrie şi în Biblia pe care o am [versiunea Gala Galaction]. Tot aşa în Biblia ortodoxă on line. Numai că fragmentul continuă: "luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele."

Mi se pare evident că afirmaţia cuprinde 3 obiecte distincte ale Facerii în cea de-a 4-a "Zi": Luminătorul cel mare (care cârmuieşte ziua) = Soarele; luminătorul cel mic (care cârmuieşte noaptea) = Luna; iar stelele ... sunt stele  :)

Prin urmare, crearea lor [ = a tuturor corpurilor cereşti vizibile ("luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul")] succede celei a Pământului. Nicio implicaţie că s-ar fi aprins la un moment ulterior.  
Te rog să mă crezi că traducerea este fidelă textului original.

Se poate verifica aici:

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm
« Ultima Modificare: Ianuarie 27, 2014, 07:24:32 p.m. de Sieglind »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #4 : Ianuarie 27, 2014, 04:24:29 p.m. »
Am o singura observatie: Biblia (in traducerea in romana la care am eu acces) nu vorbeste de "Soare" ci de "Luminatorul cel mare".
Da, dar "luminatorul cel mare" este Soarele, nu altceva, deci nu esti nici un dubiu.

Citat
Daca Pamantul a aparut/a fost creat inainte ca Soarele sa se aprinda, atunci a aparut/a fost creat inaintea "Luminatorului". Nu stiu daca asta concorda cu datele actuale, dar merita cercetat.
Nu, pentru ca nu e vorba de forma incipienta a Pamantului comparata temporal cu forma "aprinsa" a Soarelui. Tot asa cum se descrie in "Geneza" crearea vietuitoarelor si a omului in forma actuala, e vorba si de Pamant si de Soare in forma lor actuala.

Daca cineva considera ca Pamantul in forma actuala (cel putin cu cu oceane si plante) a apartul inaintea Soarelui in forma actuala, atunci e de acord cu biblia si contrazice stiinta. Despre asta vorbesc eu.

Faptul ca materialele din care e alcatuit Pamantul au existat si chiar coagulat din discul de acretie inainte de aprinderea Soarelui, e irelevant pentru ca nu despre asta vorbeste "Geneza".

Eu am dat un exemplu cat mai simplu fara sa intru in detalii, pentru cei cu integritate intelectuala. Dar daca nu e clar la ce contradictie ma refer, pot foarte bine si eu sa adaug plantele care erau conform bibliei pe Pamant inaintea crearii "luminatorului cel mare". Acum e mai clar?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #5 : Ianuarie 27, 2014, 05:53:07 p.m. »
Si ca sa nu mai fie nici un dubiu despre ce anume vorbim aici, iata citatul care dovedeste ca exista contradictii intre stiinta si biblie:

Citat
Capitolul 1
1.    La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.
2.    Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină.
4.    Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5.    Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
6.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape!" Şi a fost aşa.
7.    A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
8.    Tăria a numit-o Dumnezeu cer. Şi a văzut Dumnezeu că este bine. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a doua.
9.    Şi a zis Dumnezeu: "Să se adune apele cele de sub cer la un loc şi să se arate uscatul!" Şi a fost aşa. şi s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor şi s-a arătat uscatul.
10.    Uscatul l-a numit Dumnezeu pământ, iar adunarea apelor a numit-o mări.
Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
11.    Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ!" Şi a fost aşa.
12.    Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ
. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
13.    Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a treia.
14.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15.    Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul.
Şi a fost aşa.
16.    A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17.    Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,
18.    Să cârmuiască ziua şi noaptea şi să despartă lumina de întuneric.
Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
19.    Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra.
Sursa: "Biblia Ortodoxa" online.

Cine doreste sa afirme ca aceasta fabulatie nu contrazice cunoasterea stiintifica, e invitat sa isi sustina pretentiile cu argumente pe textul despre care vorbim.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #6 : Ianuarie 27, 2014, 06:50:47 p.m. »
Sa nu uitam ca mi s-a cerut un exemplu in care "Geneza" contrazice stiinta. A gasi intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei, nu elimina contradictia respectiva. Esti sa nu de acord cu asta?
La unele intrebari am sa raspund mai simplu ptr. ca dezvoltarea lor nu ne duce prea departe, dar fiindca mi-au fost adresate am sa  raspund pe cat posibil la toate. Contradictii, nu stiu, le-as numi mai degraba aspecte care nuanteaza un anumit raspuns si viziune asupra unor fenomene, dar in fine nu cred ca avem o problema aici. Raspuns scurt, da.

Citat
De acord, dar si "elementele componente" ale Soarelui preced Soarele nostru si preced chiar si elementele componente ale Pamantului. Esti sau nu esti de acord?
Atomii de hidrogen si heliu conform teoriei sunt primele structuri de tip atomic care s-au format in universul timpuriu, prin urmare ar trebui sa preceada orice atom mai greu decat acestia. Pare logic. Insa, aici exista totusi o intrebare - de ce acestor atomi le-au trebuit cca. 10 miliarde de ani ca sa devina parte dintr-o masa protosolara? de ce n-au colapsat gravitational mai devreme, dat fiind faptul ca conditiile in univers au fost peste tot aceleasi? Mie mi se pare ca ori conditiile n-au fost peste tot aceleasi in univers, ori sunt mai tineri... si au aparut mai tarziu in ecuatie. Nu stiu, aici ceva nu se potriveste.

Citat
Vrei cumva sa dai de inteles ca inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui, Soarele nu exista?
Nu, nu asta am vrut sa spun, desi intr-un fel se asemana cu problema avortului. Din ce moment vorbim de o fiinta care poate sau nu moral a fi considerat o fiinta umana? Din punctul meu de vedere vorbim despre o stea din momentul in care se distinge o masa protosolara, care prin colapsare gravitationala poate indeplini conditiile de aprindere termonucleara. Dar, la fel de adevarat putem considera si protoplanetele, aglomeratii de materie suficienta care sa conduca la formarea unei planete. Desi modul cum s-a format sistemul solar nu este complet elucidat, eu sustin ideea ca acestea ar trebui sa se formeze aproximativ in aceasi perioada/era. Din acest punct de vedere ma gandeam ca lucrurile nu sunt tocmai clare. Odata cristalizat un sistem solar, este mai greu de crezut ca se formeaza de pilda o planeta din resturile din centura de asteroizi de ex., desi ar exista suficient material pentru aceasta.

Citat
Cine priveste lucrurile intr-o maniera absoluta, nu face stiinta ci altceva. Dar stim pe cale stiintifica ordinea aparitiei Pamantului si a Soarelui cu o certitudine suficient de mare incat sa stim  ca "Geneza" contrazice realitatea pe acest subiect. Esti sau nu esti de acord?
Am mai spus-o si in alte postari, textele din Biblie in viziunea mea par sa contina informatii prezentate intr-o maniera plina de metafore si simboluri. Ca si cum ai dori sa transmiti niste informatii complicate cuiva care nu are cunostintele necesare pentru a le pricepe in profunzime, asa cum poti explica unui copilas de 3-4 anisori, cum vin copii pe lume. Te apuci si-i indrugi o poveste pe intelesul lui, incercand insa sa pastrezi ideea originala daca se poate face asa ceva...
Totul este o alegorie, insa pare cladita pe cunostinte ancestrale si asta ma intriga.




The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #7 : Ianuarie 27, 2014, 07:28:00 p.m. »

Am mai spus-o si in alte postari, textele din Biblie in viziunea mea par sa contina informatii prezentate intr-o maniera plina de metafore si simboluri. Ca si cum ai dori sa transmiti niste informatii complicate cuiva care nu are cunostintele necesare pentru a le pricepe in profunzime, asa cum poti explica unui copilas de 3-4 anisori, cum vin copii pe lume. Te apuci si-i indrugi o poveste pe intelesul lui, incercand insa sa pastrezi ideea originala daca se poate face asa ceva...
Totul este o alegorie, insa pare cladita pe cunostinte ancestrale si asta ma intriga.


Ai putea justifica? ştiinţific, pentru că ăsta e de fapt subiectul. Pe text.


Late edit: întrebarea mea nu-i vizează pe creştini, respectiv pe toţi cei care împărtăşesc o religie pe baza textelor revelate.
« Ultima Modificare: Ianuarie 27, 2014, 07:59:57 p.m. de Sieglind »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #8 : Ianuarie 27, 2014, 08:00:42 p.m. »

Am mai spus-o si in alte postari, textele din Biblie in viziunea mea par sa contina informatii prezentate intr-o maniera plina de metafore si simboluri. Ca si cum ai dori sa transmiti niste informatii complicate cuiva care nu are cunostintele necesare pentru a le pricepe in profunzime, asa cum poti explica unui copilas de 3-4 anisori, cum vin copii pe lume. Te apuci si-i indrugi o poveste pe intelesul lui, incercand insa sa pastrezi ideea originala daca se poate face asa ceva...
Totul este o alegorie, insa pare cladita pe cunostinte ancestrale si asta ma intriga.


Ai putea justifica? ştiinţific, pentru că ăsta e de fapt subiectul. Pe text.

Nu sunt un specialist in asa ceva si n-are rost sa ma avant intr-o misiune de acest gen. Este o impresie pe care o am, iar daca vorbim de fapte concrete stiintifice, putem spune ca religia a jucat un rol important in procesul de cunoastere. Face parte din istoria noastra si nu cred ca are rost sa negam acest lucru. Mult timp datorita puterii si banilor de care au dispus aceste institutii, au fost pepiniera unor invatati, filozofi etc. Nu trebuie sa fim suparati pe acest lucru, ci poate sa stim de unde venim, cine suntem si incotro ne indreptam.
Daca am ajuns astazi aici, se datoreaza in principal dorintei omului de cunoastere. Daca vom gasi vreodata raspunsul la intrebari fundamentale care ne insotesc poate de cand mintea omului se zbatea sa inteleaga universul din jurul lui, se va datora stiintei care poate intr-o buna zi va avea raspuns la aceste intrebari si poate nu in ultimul rand datorita celor care intreaba mereu: de ce? cum? cautand mereu raspunsuri la intrebari imposibile...
PS. Mersi ca nu m-ai uitat cu scorul de popularitate :). Ramasesem in urma... :)
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #9 : Ianuarie 27, 2014, 08:05:46 p.m. »
Minusul era pentru stilul evaziv. Într-o chestiune unde ţi se cerea în mod explicit o poziţie tranşantă (not beating around the bush).

Despre acele "cunoştinţe ancestrale" (formularea îţi aparţine) cuprinse în textul Facerii/Genezei: Ce sursă au? De unde provin? Încă o dată întreb.

 
« Ultima Modificare: Ianuarie 27, 2014, 08:07:33 p.m. de Sieglind »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #10 : Ianuarie 27, 2014, 08:49:27 p.m. »
<Acest subiect a fost sectionat din discutia "Creationismul - ipoteza nestiintifica" ca fiind o tangenta.>

Citat
Si chiar sunt curios ce anume ti se pare curios in geneza.
Un exemplu elocvent este afirmatia ca Pamantul a aparut inaintea Soarelui. Cand cineva pretinde ca o astfel de afirmatie e inspirata de atotcunoscatorul creator al Universului, e cea mai clara dovada ca religia si stiinta nu sunt si nici nu pot fi compatibile ca metode de cunoastere a realitatii.

Inainte de a fi interpretate ideile mele pe acest subiect (ca sa-i scutesc pe unii de efortul de a ma combate din inertia principiilor pe care le detin, le reamintesc ca pledez doar pentru gandire, ratiune si imaginatie cateodata, combinatie pe care o gasesc utila adeseori. Nu sustin religia si nu cred ca locul potrivit pentru aceasta este in scoli, ci eventual in lacasurile specifice sau sufletul celor care imbratiseaza aceste idei. In fine, sfatul meu in general este sa rumegi bine ideile inainte de a le sustine orbeste.

Acum, revenind la chestia genezei, contine intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei mai mult insa sa vedem unde ne duc ideile de care va povesteam.

Nu cred ca este un secret pentru nimeni astazi ca nucleul pamantului este din fier, in scoarta terestre gasindu-se elemente mai grele decat fierul ce-i drept in foarte mici proportii. Toate aceste elemente conform informatiilor adunate pina in prezent au fost asamblate/pregatite in procesul de fuziune termonucleara a unor stele anterioare soarelui, iar elementele cu masa atomica peste cea a Fe, in exploziile supernova a acelor generatii de stele anterioare soarelui. Prin urmare, oricum ai lua-o elementele componente ale pamantului, inclusiv asteroizii care ne bantuie inca sistemul solar predateaza soarele nostru, zeul Ra care ne lumineaza si incalzeste sufletul.

Din punct de vedere a procesului de formare si aici cred ca incap niste discutii. Teoria acceptata in prezent spune ca soarele s-a format prin acretie de materie din nori de gaz de He si H2. Aprinderea termonucleara se aseamana intr-un fel cu detonarea unei bombe masive atomice (nu sunt procese identice subliniez). Planetele s-au format si ele prin procesul de acretie a materiei expulzate in urma supernovelor anterioare soarelui. Data fiind apropierea planetei Mercur de soare, acretia acesteia trebuia sa se fi incheiat inaintea procesului de aprindere termonucleara a soarelui, pentru ca altfel conditiile nu i-ar mai fi permis sa apara. De fapt, procesul de acretie atat a soarelui cat si a planetelor trebuie sa se fi petrecut oarecum in aceasi perioada/era. Aprinderea termonucleara a soarelui a luminat pentru prima data planetele deja formate prin acretie. Deci este discutabil arborele genealogic al sistemului solar. Cine pe cine preceda. Oricum lucrurile nu trebuie privite intr-o maniera absoluta.

In alta ordine de idei, daca presupui adevarata ideea de creator a universului (out from nothing), este o bagatela pentru o astfel de entitate sa mute lucrurile prin universul lui dupa bunul plac sau sa le creeze in ordinea in care i se pune pe chelie (asum faptul  ce-i drept nejustificat ca ar avea o chelie prietenoasa si jucausa din moment ce ar avea astfel de idei, preocupari etc.). Insa este o reducere mult prea simplista a lucrurilor si neconforma cu observatiile noastre pina in prezent.

Nu vreau sa va stric buna dispozitie dar atunci cand se vorbeste despre cum s-a format sistemul solar se vorbeste despre o ipoteza. Chiar asa se numeste " nebular hypothesis". Si nu exista nici o dovada ca actuala ipoteza ar fi adevarata, nu se intelege cum s-ar fi putut forma bolovani sub o anumita dimensiune iar despre soare sunt sperante ca putem vedea cum se formeaza stele prin niste nori de gaze. Cautati sa vedeti care este perioada in care se presupune ca s-ar forma o stea si o sa intelegeti ca pana si aici suntem in stadiul in care orbecaim prin nori de praf.
Uite de exemplu, exista planete care atunci cand s-au format aveau orbita in interiorul stelei. :)

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm
Sunt multe lucruri care nu se explica prin actualul model. Dar ca de obicei, unii inchid ochii si cred ca astfel se rezolva problema, in schimb ii acuza pe ceilalti ca nu isi insusesc opinia majoritatii.

La fel si despre interiorul pamantului, sunt speculatii, e gresit sa spui ca stim la aceasta ora cum arata miezul.

http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/earth/interior.html
'
Poate fi adevarat, poate sa nu fie adevarat.E rau ca nu intelegeti diferenta dintre un model stiintific, si adevar. Chiar si daca am reusi sa construim un model care sa fie 100% in acord cu observatiile asta nu inseamna ca e 100% adevarat.
De exemplu vezi o zgarietura pe o piatra. Poti construi un model prin care eroziunea a creat de-a lungul timpului acea zgarietura. Dar apoi vine Gigel si-ti arata el cum a facut-o.
Adevarul in cazul miezului pamantului il vom descoperi doar in momentul in care vom vedea miezul pamantului. Iar in cazul formarii sistemelor solare s-ar putea ca noi sa nu-l aflam niciodata...cel putin in viata aceasta.

Biblia pe de alta parte trebuie sa fie inteleasa de toate generatiile, incepand cu oamenii care au trait in timpul lui Moise si terminand cu cei care vor trai timpurile din Apocalipsa. De aceea este scrisa in felul in care a fost scrisa. Nu-i putem cere lui Moise sa ne vorbeasca despre gravitatie, cand nici macar noi nu intelegem ce e cu adevarat gravitatia si de ce anume exista asa ceva in universul nostru. Nu mai punem la socoteala ca unii cred ca exista si in afara lui.  :)


Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #11 : Ianuarie 27, 2014, 09:31:39 p.m. »
OFFTOPIC:

Nu vreau sa va stric buna dispozitie (...)


Deci ne-ai răspuns nouă, celor de aici, iar nu la postarea citată. Corect?

Pe alt topic ne-ai spus că pleci şi ne-ai rugat să nu comentăm în urma ta "cu răutate". Sper că nu ai simţit vreo urmă de aşa ceva nici măcar în urarea mea de beau voyage, precum Ulise (da, eu una cred că minunatul sonet al lui du Bellay merită să fie cunoscut de toate generaţiile  :), căci tot căutare şi arta este).

Şi-atunci asta:
Citat
Fa si tu diferenta dintre propaganda ateista si ( discutia despre nimic ) si ceea ce se observa cand studiem universul.
Concret, ce a vrut sa spuna Krauss in articolul respectiv si ce vor sa spuna si altii cand se refera la axa raului ?
Ca sa intelegi, asta e "axa raului "

cum s-o citesc?

Şi cum să "citesc" avatarul tău, purtând un -e pe piept, drept "Evil Empire" ?

Dar aroganţa lui trecător? batjocura lui calambur? să-mi amintesc şi de xbs?

Pentru că i-am provocat suferinţă cuiva de aici, care mi-a interpretat postările drept "atac" la adresa credinţei, mi-am promis că voi fi atentă de fiecare dată. Nu cumva să rănesc pe cineva, când e sincer şi onest în credinţa lui.

Dar propaganda e altceva. Voi nu o toleraţi pe cea ateistă (prin regulament interziceţi denigrarea ...). Dar noi? de ce să le pretindeţi altora o altă măsură?

P.S. E fără răutate. Îţi cer doar reciprocitate.
« Ultima Modificare: Ianuarie 27, 2014, 09:40:06 p.m. de Sieglind »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #12 : Ianuarie 27, 2014, 09:53:31 p.m. »
OFFTOPIC:

Nu vreau sa va stric buna dispozitie (...)


Deci ne-ai răspuns nouă, celor de aici, iar nu la postarea citată. Corect?

Pe alt topic ne-ai spus că pleci şi ne-ai rugat să nu comentăm în urma ta "cu răutate". Sper că nu ai simţit vreo urmă de aşa ceva nici măcar în urarea mea de beau voyage, precum Ulise (da, eu una cred că minunatul sonet al lui du Bellay merită să fie cunoscut de toate generaţiile  :), căci tot căutare şi arta este).

Şi-atunci asta:
Citat
Fa si tu diferenta dintre propaganda ateista si ( discutia despre nimic ) si ceea ce se observa cand studiem universul.
Concret, ce a vrut sa spuna Krauss in articolul respectiv si ce vor sa spuna si altii cand se refera la axa raului ?
Ca sa intelegi, asta e "axa raului "

cum s-o citesc?

Şi cum să "citesc" avatarul tău, purtând un -e pe piept, drept "Evil Empire" ?

Dar aroganţa lui trecător? batjocura lui calambur? să-mi amintesc şi de xbs?

Pentru că i-am provocat suferinţă cuiva de aici, care mi-a interpretat postările drept "atac" la adresa credinţei, mi-am promis că voi fi atentă de fiecare dată. Nu cumva să rănesc pe cineva, atunci când e sincer şi onest.

Dar propaganda e altceva. Voi nu o toleraţi pe cea ateistă (prin regulament interziceţi denigrarea ...). Dar noi? de ce să le pretindeţi altora o altă măsură?

P.S. E fără răutate. Îţi cer doar reciprocitate.


Sieglind, avatarul meu reprezinta faptul ca televizorul este un mijloc prin care Evil Empire face propaganda. E un gif pe care l-am facut pentru site-ul Tagged.com, ma mai jucam acolo un joc numit Pets.

http://i6.tagstat.com/p1/0/tw2gF0slUxuW0qqOFUU_SZ_SLfMiVku9GnTg_y3T4ScjhuHSq-yOVg==.gif

Si da aia este parerea mea despre cartea lui Krauss. Pentru ca nu inteleg cum poate cineva sa va pacaleasca pe voi in asemenea maniera incat sa considerati ca discutia despre multivers este o discutie stiintifica. Tot ce stim dar absolut tot ce stim se aplica in interiorul acestui univers. Nu exista nici o modalitate prin care sa putem verifica ce anume se petrece sau s-a petrecut in afara lui. Nu stim ce exista in afara acestui univers poti intelege asta ? Orice discutie despre ce a facut bang sau de unde a venit chestia care a facut bang tine de metafizica. Krauss de exemplu presupune ca mecanica cuantica se aplica in afara universului nostru si de acolo creeaza discutia despre nimicul care e de fapt ceva. E o presupunere bazata pe fix nimic, da nimic nimic.

Uite pentru ca v-am spus despre George Ellis :



De ce nu incercati sa ascultati si altceva ? El explica acolo clar ca sunt 3 abordari in momentul acesta in cosmologie. Incercati sa ascultati si atunci poate o sa intelegeti ca opinia unuia ca mine este la fel de legitima ca opinia oricarei alte persoane.
Si Electron pentru ca ti-am ramas dator. Tu spui ca multiversul e altceva decat metafizica, ca uite Brian Greene ne da o cale prin care il putem testa.

Ceea ce face el acolo e o smecherie pe care au folosit-o foarte multi in cosmologie:

De exemplu eu ma duc la gara si il zaresc pe Gigel. Apoi iti spun tie : Daca Gigel e in gara atunci sigur a venit de la Bucuresti. Dupa care probez ca Gigel e in gara. Poate nici n-a trecut prin Bucuresti, poate a venit de la Botosani sau poate asteapta pe cineva, eu doar am facut o smecherie demna de un golanas.

La fel si Brian Greene. La acel moment existau deja datele WMAP, si se stia ca exista anumite ciudatenii pe radiatia cosmica de fond. Unii au venit cu ideea asta : "Poate urmele alea sunt urme ale altor universuri care se ciocnesc de al nostru ". Eu as zice "poate ne da Dumnezeu bobarnace ".
Dar vezi ca el nu iti zice ca exista deja ideea asta ca urmele respective ar proveni de la alte universuri. Iti zice ca daca s-ar descoperi asemenea urme atunci alea ar fi o dovada ca exista multiversul. Adica exact in povestea cu Gigel.

Imi cer scuze daca am jignit pe cineva, nu asta a fost intentia mea. Nu pot raspunde pentru alte persoane care au fost pe forum dar eu nu am vrut sa va jignesc, nici sa va spun ca sunt mai destept ca voi.
Si in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Dar hai sa facem diferenta intre un forum crestin, un forum ateist, si un forum despre stiinta. Nu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul.
« Ultima Modificare: Ianuarie 27, 2014, 10:06:25 p.m. de getax »

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #13 : Ianuarie 27, 2014, 11:18:43 p.m. »

Si in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Dar hai sa facem diferenta intre un forum crestin, un forum ateist, si un forum despre stiinta. Nu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul.

Continuare offtopicare:

Chiar aşa.  :)

Eu am vorbit de propagandă, generic, n-am spus "de care". OK?

Pentru reciprocitate: te rog să citeşti (şi să citezi) nu numai din interviurile lui Krauss. Cu puţină răbdare în căutare, găseşti pe net A Universe from Nothing în format pdf (dar e şi recent publicat în traducere românească, Editura Trei).

Asta din două motive. În primul rând că niciun interviu nu excelează prin rigoare, deoarece se adresează marelui public, în încercarea de a-l captiva cu ceva, acolo ... un appetizer: "nici eu nu-s altfel decât voi, cititorii mei. Tot om şi eu, cu ale mele." Iar mai apoi, fiindcă tu faci trimitere la un interviu depăşit ca stadiu de cunoştinţe: e din 2006. De atunci încoace ... măsurătorile precise ale CMBR cu sateliţii WMAP au mai adăugat câte ceva.

Toate cele bune!  :)

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #14 : Ianuarie 28, 2014, 12:23:53 a.m. »
@Sieglind:

Binenteles, Soarele e "Luminatorul cel mare", dar a devenit "Luminator" cand a inceput sa lumineze :D.

@Electron:

Contradictiile de care vorbesti ma framanta de multa vreme. Nu zic ca am gasit niste explicatii clare pentru ele (mai ales pentru cea cu plantele), dar nici nu pot spune ca mi-au zdruncinat prea tare credinta, tinand cont de faptul ca nici stiinta nu ofera altceva decat ipoteze, vorba lui getax.


Daca cineva considera ca Pamantul in forma actuala (cel putin cu oceane si plante) a apartul inaintea Soarelui in forma actuala, atunci e de acord cu biblia si contrazice stiinta. Despre asta vorbesc eu.

e-

Sa incepem cu oceanele. In teorie, apa sub forma lichida poate exista doar pe planete aflate la o distanta optima de steaua lor (asanumita zona locuibila circumstelara). Prin urmare, n-ar putea exista apa lichida pe corpurile ceresti din afara zonei sau pe planetele "orfane". Cu toate astea, cercetatorii presupun ca pe satelitul Europa al lui Jupiter ar exista sub o crusta de gheata un ocean imens in care ar putea exista chiar viata. Si asta fara caldura si lumina Soarelui. Pamantul s-ar fi putut afla in aceeasi situatie inainte de "aprinderea" Soarelui.

Cu plantele e ceva mai complicat. Totusi, trebuie sa remarci ca, desi a creat luminatorii in ziua a patra, Dumnezeu a avut grija sa creeze lumina in ziua intai. Pentru fotosinteza :D.