Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre masa punctelor geometrice  (Citit de 20956 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Masa corpurilor provine din întortochierea traiectoriei lor
« Răspuns #30 : Iulie 02, 2008, 03:16:58 p.m. »
Tu propui o teorie noua. Insa nu e o teorie, o teorie prezice numere. Tu ai un fel de filosofie, care poate chiar este cea adevarata si stiinta candva va avea aceeasi filosofie.
Într-adevăr, Adi, mai am mult până să pot formula exact teoria (Fizicii elicoidale) pentru că încă nu am clarificat care sunt postulatele din care pot deduce totul. Deocamdată, din punct de vedere cantitativ, am dat doar teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet din care sper să pot deduce cuantificarea invocată de mecanica cuantică, aşa cum am menţionat în primele mele mesaje de pe acest forum.

Citat
Apoi intervine ceva, nu stim ce, ce face ca aceste particule sa mearga cu o viteza mai mica decat viteza luminii
Probabil, intervine tocmai întortochierea traiectoriei de care tot amintesc.

Citat
Oricum, e un domeniu fascinant de studiu.
Este, într-adevăr, şi oricine o va lua pe acest drum de studiu se va îndrepta în direcţia corectă.





OT:
Abel, as vrea sa stiu si eu cum poate 0/0 sa dea 17, te rog.
Păi tocmai am arătat asta, dând un exemplu de funcţie care ia valoarea 17. Vezi mai jos argumentele mele suplimentare aduse lui Cosminel.
Citat
Si as mai vrea sa imi raspunzi la urmatoearea problema: daca eu iti spun ca 2-3+4/2+2*5=1054 ma crezi?
Dacă tu îmi spui asta, nu te cred :D .
Citat
Fara suparare si de data asta (chiar daca prima oara nu mi-ai raspuns !). Expresia "acum o infinitate de ani" duce la ideea unui trecut care a existat dintodeauna, care nu are inceput - trecutul infinit. Dar mai exista si expresia ""inceputul" Universului" , ceea ce ne face sa credem ca Universul are totusi un inceput. Dar cele 2 expresii se bat cap in cap, din pacate. Adica Universul are un inceput sau a existat dintodeauna? Daca poti sa si argumentezi raspunsul oferit.
A apărea acum o infinitate de ani este echivalent cu a exista dintotdeauna. Este singura excepţie de acest fel. Este singura situaţie în care a avea un început este echivalent cu a nu avea început :) . Eh, dar asta mai trebuie şi înţeles... :) .







Interesant. Să îţeleg că aţi fi de acord cu definiţia : „Zero este numărul natural care îl precede pe 1” ?
Of, doamne, mult ştii să prelungeşti agonia... Întocmai ca şi Electron :) ... Evident că zero îl precede pe unu.

Citat
Aţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?
Cosminele, dragă, hai să luăm un alt exemplu relevant. Cât este ? Îţi spun eu: ŞI . Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu! Tot astfel, 0/0=1, 0/0=2 ŞI 0/0=17, etc. Dar asta nu înseamnă că 1=2=17. Oare e mai clar acum?

Citat
În primul rând, nu aţi definit corect funcţia folosită, deoarece pentru a defini o funcţie e nevoie nu doar de formula, ci şi de domeniul de definiţie. Poate vi se pare trivial, dar nu se poate cere valoarea unei funcţii într-un punct din afara domeniului său de definiţie. Asta e prima eroare.
Era evident că domeniul de definiţie este orice domeniu care îl conţine pe 0. Doar nu crezi că dacă aş fi dat domeniul de definiţie, ai fi fost mulţumit :) . Ai fi găsit tu vreun nod în papură şi acolo, că se pot găsi o infinitate.

Citat
A doua eroare este în formula folosită, deoarece, pentru orice x diferit de 0 din domeniul de definiţie, expresia se simplifică şi rămâne valoarea constantă 17. Dacă x=0 este inclus în domeniul de definiţie (lucru care trebuie specificat în definiţia funcţiei), atunci pentru x=0 avem o expresie care, materia de clasa a XI-a spune ca nu are sens, şi că nu se poate da o valoare fără ambiguitate respectivei expresii, folosind limite sau nu. Ca atare, dacă x=0 este dorit în domeniul de definiţie, formula propusă pentru acel punct e greşită (nu e calculabilă) şi acel caz trebuie tratat (definit, adică) separat, aşa cum trebuie tratate toate punctele din domeniul de definiţie al funcţiilor unde un eventual numitor se anulează (e egal cu zero).
Nimic nu ne împiedică să facem întâi simplificarea cu x şi apoi să-i dăm valori lui x. Funcţia dată de mine este continuă şi în 0, deci


Citat
În acest caz, 17*0/0 ar fi egal cu 0/0 doar dacă 0/0 ar fi egal cu 0 (pentru că 17*0 = 0)
N-am înţeles acest raţionament.

Citat
(Adică tocmai aţi folosit faptul că în acest context 0/0 = 0, care contrazice ipoteza pe care doriţi să o demonstraţi.)
Faptul că 0/0=0 nu contrazice că 0/0=17 aşa cum nici faptul că nu contrazice faptul că .

Citat
A patra eroare este că aţi afirmat că 17*0/0 = 17, din care s-ar deduce faptul că 0/0 = 1 (pentru că doar aşa avem egalitate: 17 * 1 = 17) care contrazice din nou însăşi ipoteza pe care doriţi să o demonstraţi.
Atâta timp cât într-o expresie avem numitorul 0, trebuie să acceptăm că acea expresie are mai multe valori, nu o singură valoare.

Citat
Pe scurt, pentru a demonstra că 0/0 = 17 în acest context, aţi folosit faptul că 0/0 = 0 şi 0/0 = 1, simultan!  Acum înţelegeţi de ce nu mi-a venit să cred că vorbiţi la modul serios?
Păi 0/0=0 şi 0/0=1 simultan, aşa cum simultan cu faptul că .

Cu acest ton, dragă Cosminel, te-ai dat încă o dată de gol că eşti Electron :). Eşti singurul care vrea să mă „facă de râs” pe acest forum pentru că ţi-am arătat câteva erori evidente pe la topicul despre precesie şi găuri negre.

EOT.

ionut

  • Vizitator
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #31 : Iulie 02, 2008, 04:02:56 p.m. »
Citat
Aţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?
Cosminele, dragă, hai să luăm un alt exemplu relevant. Cât este ? Îţi spun eu: ŞI . Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu! Tot astfel, 0/0=1, 0/0=2 ŞI 0/0=17, etc. Dar asta nu înseamnă că 1=2=17. Oare e mai clar acum?
    Abel,
asta inseamna ca radical din 4 are 2 solutii, nu ca 2 si -2 sunt egale. Este la mintea cocosului. Cosminel te-a citat in postarea lui si tu ai scris urmatorul lucru (te citez si eu):
 
  Un om cu valoarea ta ar trebui sa-si dea seama ca o asemenea expresie inseamna ca oricare termen din aceasta egalitate multipla este egal cu oricare alt termen. Nu le-ai pus separat ci pe toate in aceeasi egalitate. Cosminel a rationat logic exact pe ceea ce tu ai presupus ca adevarat si a ajuns la niste contradictii. Cu alte cuvinte ai spus ceva fals. In plus, vad ca ai catadicsit sa raspunzi deviind de la chestiunea la care te-a atacat Cosminel. Acum intelegi de ce lumea ezita sa mai intre in dialog cu tine?
   Tu insusi spui ca esti autodidact, deci ca vrei sa inveti, dar nu vad asta deloc. Tu ai niste "teorii" formate pe care incerci sa le impui aici prin mijloace mai mult demagogice decat logice. Un om care invata trebuie sa fie constient ca este foarte probabil, ba chiar indispensabil, ca teoriile lui sa se schimbe pe masura ce afla lucruri noi. Tu nu actionezi deloc asa si cred ca iti ingreunezi singur telul tau de a afla lucruri si a intelege lumea.
« Ultima Modificare: Iulie 02, 2008, 04:13:57 p.m. de ionut »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Off topic
« Răspuns #32 : Iulie 02, 2008, 05:26:53 p.m. »
OT:

    Abel,
asta inseamna ca radical din 4 are 2 solutii, nu ca 2 si -2 sunt egale. Este la mintea cocosului.
Tocmai asta ziceam şi eu. Doar că în cazul lui 0/0 avem o infinitate de valori, nu doar cele două.

Citat
Cosminel te-a citat in postarea lui si tu ai scris urmatorul lucru (te citez si eu):
 
  Un om cu valoarea ta ar trebui sa-si dea seama ca o asemenea expresie inseamna ca oricare termen din aceasta egalitate multipla este egal cu oricare alt termen. Nu le-ai pus separat ci pe toate in aceeasi egalitate.
Ce este greşit aici? De ce trebuia să scriu separat 17*0/0=0/0=17? Nu este adevărat cumva că 0/0=17? Greşeam dacă scriam că din 1=0/0=2 ar rezulta că 1=2. Dar eu nu am scris aşa ceva.

Citat
Acum intelegi de ce lumea ezita sa mai intre in dialog cu tine?
Care lume nu intră în dialog cu mine? Ce, Electron este o lume întreagă? Şi acesta ar fi un motiv să nu intre în dialog cu mine?

Citat
Tu insusi spui ca esti autodidact, deci ca vrei sa inveti, dar nu vad asta deloc. Tu ai niste "teorii" formate pe care incerci sa le impui aici prin mijloace mai mult demagogice decat logice. Un om care invata trebuie sa fie constient ca este foarte probabil, ba chiar indispensabil, ca teoriile lui sa se schimbe pe masura ce afla lucruri noi. Tu nu actionezi deloc asa si cred ca iti ingreunezi singur telul tau de a afla lucruri si a intelege lumea.
Tocmai argumentul tău de aici este unul demagogic, nu logic. Chiar crezi că era necesar să vii cu asemenea palavre pe aici? Este cumva acesta un topic în care discutăm despre felul în care trebuie eu să învăţ ceva?

EOT.

ionut

  • Vizitator
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #33 : Iulie 02, 2008, 09:23:53 p.m. »
   Ok Abel,
   Ramai intr-ale tale. Have fun!

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #34 : Iulie 02, 2008, 09:53:46 p.m. »
OT:
Of, doamne, mofturos mai eşti!
EOT.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Masa corpurilor provine din întortochierea traiectoriei lor
« Răspuns #35 : Iulie 04, 2008, 12:34:10 a.m. »
Citat
Si as mai vrea sa imi raspunzi la urmatoearea problema: daca eu iti spun ca 2-3+4/2+2*5=1054 ma crezi?
Dacă tu îmi spui asta, nu te cred :D .

       Ok. Atunci cine ar trebui sa-ti spuna ca sa crezi?

       Si imi mai poti raspunde la urmatoarea intrebare:  care este diferenta intre 2-3+4/2+2*5=1054 si 17*0/0=17 ?


       
    Abel,
asta inseamna ca radical din 4 are 2 solutii, nu ca 2 si -2 sunt egale. Este la mintea cocosului.
Tocmai asta ziceam şi eu. Doar că în cazul lui 0/0 avem o infinitate de valori, nu doar cele două.

        Pai daca 0/0 are o infinitate de valori, in cazul 17*0/0 tu ai considerat ca 0/0=1 si atunci 17*1=17. Ok. Corect la prima vedere. Dar daca 0/0 poate lua o infinitate de valori, atunci si expresia 17*0/0 poate lua o infinitate de valori si atunci nu mai poti sa spui ca 17*0/0=17. Aici nu mai e la mintea cocosului, e la mintea gainii, excuze moi!
       
Nu este adevărat cumva că 0/0=17?
Doar că în cazul lui 0/0 avem o infinitate de valori
         Deci 0/0=17 dar in acelasi timp 0/0 poate lua o infinitate de valori. Cu asta, imi pare rau, dar te suspectez de lucruri tare grave. Si apropo, daca Cosminel e de fapt Electron, de ce nu te dai si tu alta persoana ca sa ne dovedesti ca iti da si tie cineva dreptate?

Fara suparare si de data asta (chiar daca prima oara nu mi-ai raspuns !). Expresia "acum o infinitate de ani" duce la ideea unui trecut care a existat dintodeauna, care nu are inceput - trecutul infinit. Dar mai exista si expresia ""inceputul" Universului" , ceea ce ne face sa credem ca Universul are totusi un inceput. Dar cele 2 expresii se bat cap in cap, din pacate. Adica Universul are un inceput sau a existat dintodeauna? Daca poti sa si argumentezi raspunsul oferit.
A apărea acum o infinitate de ani este echivalent cu a exista dintotdeauna. Este singura excepţie de acest fel. Este singura situaţie în care a avea un început este echivalent cu a nu avea început :) . Eh, dar asta mai trebuie şi înţeles... :) .
         In ce sens este echivalent ceva care incepe la un moment bine definit cu ceva care exista dintodeauna? 
        "Eh, dar asta mai trebuie şi înţeles..."   ....sper ca nu te refereai la tine.  ;D

Citat
Aţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?
Cosminele, dragă, hai să luăm un alt exemplu relevant. Cât este ? Îţi spun eu: ŞI . Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu! Tot astfel, 0/0=1, 0/0=2 ŞI 0/0=17, etc. Dar asta nu înseamnă că 1=2=17. Oare e mai clar acum?

         Ei na, ca ti-am gasit o explicatie cu care sa fii inteles asa... de decor ca sa nu te "faci de ras" cum, din fericire, singur ai recunoscut.
         In topicul "Intrebari" am facut niste analogii folosind niste galeti minunate. Iata cum se potriveste ca o manusa in acest caz: Sa presupunem ca gasesti o găleată pe strada iar aceasta galeata este astupată cu o folie si legata la gat cu sârmă. Acum vine intrebarea: ce se află in găleată?  Raspunsul este evident: o infinitate de posibilitati. Pai in galeata se poate afla un bob de mazare, se poate afla 10 milioane de dolari sau o hartie igienica folosita pe o parte.  :D  Am dat 3 exemple dar ele pot fi o infinitate iar faptul ca aceste 3 exemple reprezinta niste probabilitati nu inseamna ca ele sunt echivalente. Nu poti sa pui semnul "=" intre ele. Iata legatura cu cazul de fata: galeata reprezinta expresia 0/0 iar continutul galetii corespunde valorii expresiei 0/0. In acest caz, valoarea expresiei este o PROBABILITATE. Cred ca asta vrei tu sa explici. Faptul ca expresia 0/0 poate lua orice valoare, asa cum in galeata se poate afla orice lucru, nu inseamna ca valorile posibile ale expresiei sunt echivalente (nu pot fi echivalente 2 valori diferite!), tot asa cum nu pot fi identice 2 lucruri DIFERITE, posibil a se gasi in galeata. Deci tu vrei sa spui urmatoarea: ca daca expresia 0/0 nu are o valoare exacta sau nu se poate stabili daca are intradevar o valoare, aceasta expresie este pasibila de a lua orice valoare, ceea ce inseamna ca valoarea expresiei 0/0 este o PROBABILITATE.
       Acum esti multumit?

       Si ce inseamna OT si EOT, va rog?  Are vreo legatura cu C.C.T.D. ?


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #36 : Iulie 04, 2008, 02:39:20 a.m. »
OT = Off Topic
EOF = Enf Off Topic

ca sa se stie ce se poate sari pentru cei interesati doar de topicul discutiei.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

admin

  • Vizitator
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #37 : Iulie 04, 2008, 03:08:22 a.m. »
Dat fiind faptul ca acest forum este de stiinta si se prezinta in el paradigma actuala a stiintei, cu provocarile ei oficiale, realizate de cercetatori, am decis ca acest topic in care Abel isi prezinta propria filosofie sau pseudo-stiinta sa fie pus la "Critici ale paradigmei curente in stiinta", iar nu la "Chat pe teme diverse". Abel insusi recunoaste ca este vorba de o teorie ce inca o dezvolta, careia nu ii stie principiile de baza, ca masa particulelor e data de ceva miscare in spirala (?) iar nu de bozonul Higgs ca in teoria conventionala.

De asemenea, Abel are si o viziune cum ca Universul e infinit pentru ca numerele sunt infinite si ele exista fizic.

Pe scurt, Forumul prin vocea Administratorului si Moderatorului (care si-a exprimat aceeasi parere) va atrage atentia ca ce zice Abel (in general, dar poate sunt si exceptii) sunt filosofii si pseudo-teorii personale si nu trebuie conisderate stiinta! Asadar, a se citi cu atentie si cu mult scepticism.

In alta ordine de idei, subscriu si eu oficial la sugestia lui Ionut despre cum se face stiinta. Abel se pare ca este unul din acei oameni care cred ca au gasit taina Universului, dar nu sunt luati in considerare de oamenii de stiinta, dar ei insisi refuza sa devina oameni de stiinta. Iata aici un articol frumos despre astfel de oameni, carora li se da sfaturi concrete cum sa ii convinga pe oamenii de stiinta sa ii asculte. Cred ca si Abel poate invata ceva din asta.

http://www.symmetrymagazine.org/cms/?pid=1000607

Mult succes mai departe!
Admininstratorul

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Despre 0/0 şi gestionarea ideilor ştiinţifice
« Răspuns #38 : Iulie 04, 2008, 09:29:46 a.m. »
OT:

imi mai poti raspunde la urmatoarea intrebare:  care este diferenta intre 2-3+4/2+2*5=1054 si 17*0/0=17 ?
Prima egalitate este falsă, a doua este adevărată. În prima egalitate membrul stâng nu poate fi egal cu membrul drept niciodată, pe când în a doua egalitate membrul stâng poate avea şi valoarea 17.

Citat
Pai daca 0/0 are o infinitate de valori, in cazul 17*0/0 tu ai considerat ca 0/0=1 si atunci 17*1=17. Ok. Corect la prima vedere. Dar daca 0/0 poate lua o infinitate de valori, atunci si expresia 17*0/0 poate lua o infinitate de valori si atunci nu mai poti sa spui ca 17*0/0=17. Aici nu mai e la mintea cocosului, e la mintea gainii, excuze moi!
Eu am dat doar un exemplu în care 0/0 a fost strict 17. Dacă 17*0/0 poate lua o infinitate de valori, nu înseamnă că 0/0 nu poate lua valoarea 17. La mintea porumbelului :) .
       
Citat
Deci 0/0=17 dar in acelasi timp 0/0 poate lua o infinitate de valori. Cu asta, imi pare rau, dar te suspectez de lucruri tare grave.
Această afirmaţie o fi o demonstraţie a faptului că am greşit ceva?
Citat
Si apropo, daca Cosminel e de fapt Electron, de ce nu te dai si tu alta persoana ca sa ne dovedesti ca iti da si tie cineva dreptate?
Pentru că nu am nimic de ascuns şi pentru că nu vreau să mi se dea dreptate atunci când nu merit.
Citat
In ce sens este echivalent ceva care incepe la un moment bine definit cu ceva care exista dintodeauna?
Acum o infinitate de ani nu este „un moment bine definit”.
Citat
Deci tu vrei sa spui urmatoarea: ca daca expresia 0/0 nu are o valoare exacta sau nu se poate stabili daca are intradevar o valoare, aceasta expresie este pasibila de a lua orice valoare, ceea ce inseamna ca valoarea expresiei 0/0 este o PROBABILITATE.
       Acum esti multumit?
E interesantă introducerea probabilităţii aici pentru că aminteşte de noţiunile fuzzy sugerând faptul interesant că 0/0 ar fi o noţiune fuzzy, dar vreau să te asigur că 0/0 nu este „probabil” 17 în exemplul meu, ci este exact 17.




Dat fiind faptul ca acest forum este de stiinta si se prezinta in el paradigma actuala a stiintei, cu provocarile ei oficiale, realizate de cercetatori, am decis ca acest topic in care Abel isi prezinta propria filosofie sau pseudo-stiinta sa fie pus la "Critici ale paradigmei curente in stiinta", iar nu la "Chat pe teme diverse".
Mi se pare corectă decizia.
Citat
Pe scurt, Forumul prin vocea Administratorului si Moderatorului (care si-a exprimat aceeasi parere) va atrage atentia ca ce zice Abel (in general, dar poate sunt si exceptii) sunt filosofii si pseudo-teorii personale si nu trebuie conisderate stiinta! Asadar, a se citi cu atentie si cu mult scepticism.
Într-adevăr, vă rog să citiţi cu multă atenţie ceea ce scriu eu :) . De asemenea, citiţi şi cu mult scepticism pentru că vreau să începeţi prin a nu fi de acord cu mine. Dar nu uitaţi că, cu cât veţi aprofunda mai târziu ceea ce spun, cu atât veţi lovi mai mult în progresul Ştiinţei. Voi, românii, sunteţi primii care intră în contact cu ideile mele şi sunteţi răspunzători de modul în care ştiţi să le gestionaţi. Din fericire, pe acest forum am găsit o atitudine corectă a Administratorului faţă de ideile mele şi de aceea Lui nu-i pot reproşa nimic.

Citat
In alta ordine de idei, subscriu si eu oficial la sugestia lui Ionut despre cum se face stiinta. Abel se pare ca este unul din acei oameni care cred ca au gasit taina Universului, dar nu sunt luati in considerare de oamenii de stiinta, dar ei insisi refuza sa devina oameni de stiinta. Iata aici un articol frumos despre astfel de oameni, carora li se da sfaturi concrete cum sa ii convinga pe oamenii de stiinta sa ii asculte. Cred ca si Abel poate invata ceva din asta.

http://www.symmetrymagazine.org/cms/?pid=1000607

Mult succes mai departe!
Admininstratorul
Nu refuz să devin om de Ştiinţă, dar nu pun asta mai presus decât cercetările mele sfinte. Am citit articolul şi am rămas plăcut impresionat de adevărul său. Într-adevăr, cam aşa se întâmplă în lume şi e bine să fie aşa şi nici nu prea poate fi altfel.

EOT.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #39 : Iulie 04, 2008, 11:54:22 a.m. »
Buna Abel, speram sa iti placa articolul si sa il gasesti util. Deja faci mare parte din lucrurile de acolo, continua mai departe ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Moderator1

  • Vizitator
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #40 : Iulie 04, 2008, 12:45:20 p.m. »
Sunt de acord cu mutarea acestui subiect la sectiunea "critici ale paradigmei actuale", si voi explica delatiat de ce:

Daca cineva declara "Eu sunt zana-zanelor si 0/0 are orice valoare pentru ca asa spun eu", e foarte important cine si in ce context o spune.

Daca cel/cea care o spune este imbracat(a) cu un costum argintiu de frunze, cu aripi imense si atarna deasupra unei flori gigant, in cadrul unei piese de teatru despre lumea fanteziei, poate primi chiar aplauze, daca prestatia e suficient de convingatoare.

Dar daca acelasi cineva se imbraca la costum si cravata, si se prezinta la o conferinta stiintifica si face aceeasi declaratie, va avea cu totul alt efect in multimea care asista.

Acest forum are ca scop declarat popularizarea adevarului stiintific, si daca luam cele doua cazuri de mai sus ca extreme, acest forum se afla in mod indubitabil mai aproape de o conferinta stiintifica decat de o piesa de teatru pe teme fantastice. Mai mult, cei care sriu pe forum pot fi imbracati cum vor ei, si pot trage cu ochiul ca mitraliera (la ei acolo in fata calculatorului) pentru a indica faptul ca nu sunt seriosi, dar asta nu influenteaza mesajul vazut de ceilalti pe forum. Din oficiu, afirmatiile sunt luate in serios, pe un forum serios.

Doar sectiunea cu criticile la paradigma actuala se apropie de teatrul fantezist, ceea ce face mutarea topicului aici sa fie o decizie binevenita. Totusi, chiar si la sectiuna asta, criticile trebuie aduse la modul serios cu argumente si rationamente, pentru ca batjocorirea stiintei doar de dragul de a se da in spectacol (vezi grupul satonek) e ridicola si va fi limitata de acest moderator.

Afirmatia lui Abel Cavasi ca 0/0 poate avea orice valoare este un fals stiintific si autorul acestei afirmatii trebuia sa inceapa prezentarea speculatiilor si fabulatiilor sale bazate pe aceasta "descoperire" personala, cu precizarea ca ceea ce afirma pe aici despre masa punctelor geometrice si traiectorii si altele asemenea sunt de fapt teorii personale pentru care nici macar nu a formulat postulatele de la care porneste. Cu alte cuvinte, trebuia sa avertizeze restul forumului ca se afla in lumea sa imaginara, plina de fantezii si ca nu are demonstratii stiintifice pentru speculatiile pe care le emite.
 
Eu urez succes lui Abel in continuare, si sa aiba grija ce si unde vorbeste, pentru ca in primul rand imaginea sa este afectata.

<M1>

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #41 : Iulie 04, 2008, 01:18:31 p.m. »
Deci, să nu uităm de unde am plecat :) . Acesta este un topic despre masa punctelor geometrice. Evident că eu (numai eu) susţin că punctele geometrice care merg cu viteza luminii au masă. Evident că este un punct de vedere personal pentru că el nu poate fi regăsit în Ştiinţa oficială.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Re: Masa corpurilor provine din întortochierea traiectoriei lor
« Răspuns #42 : Iulie 04, 2008, 02:25:32 p.m. »
Citat
Si as mai vrea sa imi raspunzi la urmatoearea problema: daca eu iti spun ca 2-3+4/2+2*5=1054 ma crezi?
Dacă tu îmi spui asta, nu te cred :D .

       Ok. Atunci cine ar trebui sa-ti spuna ca sa crezi?

       Si imi mai poti raspunde la urmatoarea intrebare:  care este diferenta intre 2-3+4/2+2*5=1054 si 17*0/0=17 ?
Krystyan, ai grija ce intrebari pui, ca s-ar putea sa-si dea seama restul lumii ca si tu esti tot eu. Mai ramane sa descopere lumea ca si Ionut sunt tot eu, si apoi mai ramane singura surpriza aceea ca de fapt ... suspans ... tot eu sunt si Abel Cavasi!  ::)

Citat
         Ei na, ca ti-am gasit o explicatie cu care sa fii inteles asa... de decor ca sa nu te "faci de ras" cum, din fericire, singur ai recunoscut.
         In topicul "Intrebari" am facut niste analogii folosind niste galeti minunate. Iata cum se potriveste ca o manusa in acest caz: Sa presupunem ca gasesti o găleată pe strada iar aceasta galeata este astupată cu o folie si legata la gat cu sârmă. Acum vine intrebarea: ce se află in găleată?  Raspunsul este evident: o infinitate de posibilitati. Pai in galeata se poate afla un bob de mazare, se poate afla 10 milioane de dolari sau o hartie igienica folosita pe o parte.  :D  Am dat 3 exemple dar ele pot fi o infinitate iar faptul ca aceste 3 exemple reprezinta niste probabilitati nu inseamna ca ele sunt echivalente. Nu poti sa pui semnul "=" intre ele. Iata legatura cu cazul de fata: galeata reprezinta expresia 0/0 iar continutul galetii corespunde valorii expresiei 0/0. In acest caz, valoarea expresiei este o PROBABILITATE. Cred ca asta vrei tu sa explici. Faptul ca expresia 0/0 poate lua orice valoare, asa cum in galeata se poate afla orice lucru, nu inseamna ca valorile posibile ale expresiei sunt echivalente (nu pot fi echivalente 2 valori diferite!), tot asa cum nu pot fi identice 2 lucruri DIFERITE, posibil a se gasi in galeata. Deci tu vrei sa spui urmatoarea: ca daca expresia 0/0 nu are o valoare exacta sau nu se poate stabili daca are intradevar o valoare, aceasta expresie este pasibila de a lua orice valoare, ceea ce inseamna ca valoarea expresiei 0/0 este o PROBABILITATE.
       Acum esti multumit?
Din nou, analogia ta cu "galeata minunata" este complet gresita, deoarece numerele si calculele matematice nu sunt "containere" in care puem pune o valoare sau alta. Cand avem o exresie careia nu-i cunoastem valoarea, nu inseamna ca putem pune orice in locul ei, si sa consideram ce probailitate este sa fie una sau cealalta dintr-o multime de posibilitati. Un calcul poate avea cel mult o valoare (sau niciuna, daca nu se poate calcula, cum e cazul impartirii cu zero). Probabilitatile nu intervin aici chiar deloc.

e-

PS: a nu se confunda ecuatiile de ordin superior de exemplu, cu calculele matematice.
Don't believe everything you think.

Cosminel

  • Vizitator
Re: Despre masa punctelor geometrice
« Răspuns #43 : Iulie 04, 2008, 02:27:35 p.m. »
Aţi luat în considerare ultima frază în care se spune clar că expresia 0/0 nu poate fi definită fără ambiguitate (well-defined) ca limită?
Cosminele, dragă, hai să luăm un alt exemplu relevant. Cât este ? Îţi spun eu: ŞI . Ei bine, înseamnă asta oare că 2=-2? Evident, nu! Tot astfel, 0/0=1, 0/0=2 ŞI 0/0=17, etc. Dar asta nu înseamnă că 1=2=17. Oare e mai clar acum?
Domnule Cavaşi, aici introduceţi încă două erori grave în raţionamentul dumneavoastră:
 
În primul rând, ignoraţi complet proprietatea de tranzitivitate a relaţiei de egalitate (=), proprietate care se enunţă în felul următor:
Dacă a=b şi b=c, atunci, a=c (şi putem scrie prescurtat a=b=c).
Din asta se obţine că dacă am avea ŞI , atunci tocmai că ar rezulta că 2=-2 (egalitate care este evident falsă). Nu puteţi nega tranzitivitatea egalităţii după bunul plac, doar pentru a justifica o altă eroare.
 
În al doilea rând, nu cunoaşteţi definiţia funcţiei radical. Vă rog să nu dezinformaţi pe cei care vor să îveţe ceva corect pe acest forum, cu afirmaţii de genul: „”.
 
Aşa cum se poate găsi uşor pe internet, definiţia funcţiei radical în matematica numerelor reale precizează că este funcţia inversă a funcţiei f(x)=x2, pe intervalul numerelor reale pozitive.
 
Vă rog să remarcaţi că intervine conceptul de funcţie inversă, şi că funcţiile inverse există doar pentru funcţii bijective. Funcţia f(x)=x2 nu e bijectivă pe R, dar este bijectivă pe intervalul [0, ∞).  Iată o pagină foarte frumoasă şi relevantă, pe un portal de matematică foarte bine informat:
http://mathworld.wolfram.com/SquareRoot.html
 
După cum puteţi vedea, ŞI . Acum aţi înţeles?

Încă o precizare: Ecuaţia nu este aceeaşi ecuaţie cu x2=4. Prima ecuaţie are o singură soluţie (funcţia radical are o singură valoare) pe când a doua ecuaţie are 2 soluţii (în acest caz distincte : 2 şi –2), fiind o ecuaţie de gradul doi.
 
Vă recomand să vă asumaţi faptul că aţi greşit şi că 0/0 nu se poate calcula (nu are sens), şi nu depinde de context, pentru că 0 e numărul natural care îl precede pe 1, în orice context, nu există un 0 mai special ca altul. Şi pentru dragul nostru zero, împărţirea cu zero nu are sens, si cu atât mai puţin împărţirea lui zero prin el însuşi, aşa cum am precizat in mesajul meu precedent. Iar 0/0 nu este nici ecuaţie, nici funcţie, ci este doar o operaţie cu numere reale aşa cum este şi 17/32. Doar ca 0/0 nu se poate calcula (nu are sens, prin definiţie!) pe cand 17/32 se poate.

Iată, din nou, o pagină relevantă, în completarea celei propuse de dumneavoastră de pe Wikipedia:
http://mathworld.wolfram.com/DivisionbyZero.html
 
Era evident că domeniul de definiţie este orice domeniu care îl conţine pe 0. Doar nu crezi că dacă aş fi dat domeniul de definiţie, ai fi fost mulţumit :) . Ai fi găsit tu vreun nod în papură şi acolo, că se pot găsi o infinitate.
Poate era evident pentru dumneavoastră, dar a nu specifica domeniul rămâne o eroare, pentru că apoi în cadrul definiţiei complete trebuie dată o formulă corectă pe tot domeniul de definiţie. Sunteţi în stare acum să daţi definiţia completă şi corectă a funcţiei dumneavoastra?
 
OT:
Dacă doriţi să minimizaţi importanţa erorilor dumneavoastră, numindu-le noduri în papură, în loc sa luaţi aminte şi să vă corectaţi, deşi erorile conţinute în speculaţiile dumneavoastră sunt grave, atunci poate că nu sunteţi aici să învăţaţi, ci să fiţi încăpăţânt (şi în consecinţă ridicol :( ).

De acum, eu voi include teoriile dumneavoastră în categoria speculaţii cu un înalt potenţial de eroare, neverificate de autor. Asta aduceţi dumneavoastră pe un forum de popularizare a ştiinţei? Măcar să ştim şi noi că activitatea dumneavoastră este (din păcate) un exemplu negativ în ce priveşte cercetarea autodidactă.
EOT.
 
Nimic nu ne împiedică să facem întâi simplificarea cu x şi apoi să-i dăm valori lui x. Funcţia dată de mine este continuă şi în 0, deci
Cum puteţi demonstra faptul că fucţia este continuă, când nici măcar nu aţi definit corect (nici complet) funcţia?

Proprietatea de continuitate nu este implicită în nici o funcţie  (indicaţi-mi unde se spune aşa ceva în matematică, dacă puteţi), ci ea se decide în fiecare caz, plecând de la definiţia funcţiei. Se poate pune problema, eventual, în felul următor: dată fiind formula pe R*=R –{0}, să se prelungească domeniul de definiţie astfel încât funcţia nouă (cu domeniul lărgit la R) să fie continuă. Ca rezultat am obţine că e necesar ca f(0) sa fie (prin definiţie) 17, dar asta nu constituie absolut deloc un argument pentru a afirma că 0/0=17.
 
Nu prea sunt sigur că veţi înţelege acest lucru, dat fiind că nici măcar raţionamentul de mai jos nu aţi fost în stare să-l înţelegeti:
Citat
În acest caz, 17*0/0 ar fi egal cu 0/0 doar dacă 0/0 ar fi egal cu 0 (pentru că 17*0 = 0)
N-am înţeles acest raţionament.
Îmi pare rău că acesta e nivelul dumneavoastră de înţelegere.
 
Faptul că 0/0=0 nu contrazice că 0/0=17 aşa cum nici faptul că nu contrazice faptul că .
Din contră, 0/0=0 contrazice pe 0/0=17 exact la fel cum contrazice pe , din cauza tranzitivităţii relaţiei de egalitate.
În ambele cazuri, eroarea e alta: în primul eroarea e că daţi valori unei expresii care nu are nici o valoare (0/0), în al doilea pentru că daţi funcţiei radical o valoare incorectă (-2).

OT:
Faptul că aveţi cunoştinţe atât de limitate de matematică încât ignoraţi cu desăvârşire proprietatea de tranzitivitate a relaţiei de egalitate, vă sporeşte notorietatea de ignorant şi incompetent.
EOT.
 
Atâta timp cât într-o expresie avem numitorul 0, trebuie să acceptăm că acea expresie are mai multe valori, nu o singură valoare.
Asta e speculaţia dumneavoastră, şi este eronată. Aviz celor interesaţi, şi capabili să înţeleagă.
 
OT:
Cu acest ton, dragă Cosminel,
Vă rog să nu vă mai adresaţi mie cu „dragă”, pentru că asta ar presupune o apropiere sau o intimitate care nu doar că nu există între noi, dar îmi şi produce silă gândul unei asemenea amiciţii.
 
Apropos, chiar aveţi impresia că pot eu să vă fac de râs, mai mult decât vă faceţi singur?  ???
EOT.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Despre 0/0
« Răspuns #44 : Iulie 04, 2008, 03:58:33 p.m. »
OT.
Da, ca de obicei, offtopicurile lui Electron, pardon, Cosminel.

În primul rând, ignoraţi complet proprietatea de tranzitivitate a relaţiei de egalitate (=), proprietate care se enunţă în felul următor:
Dacă a=b şi b=c, atunci, a=c (şi putem scrie prescurtat a=b=c).
Din asta se obţine că dacă am avea ŞI , atunci tocmai că ar rezulta că 2=-2 (egalitate care este evident falsă). Nu puteţi nega tranzitivitatea egalităţii după bunul plac, doar pentru a justifica o altă eroare.
Faci confuzie între egalitate şi identitate. Relaţia de tranzitivitate este valabilă numai pentru identitatea matematică, nu şi pentru egalitatea matematică, chiar dacă, prin abuz de notaţie, cele două se notează uneori la fel.
 
Citat
În al doilea rând, nu cunoaşteţi definiţia funcţiei radical. Vă rog să nu dezinformaţi pe cei care vor să îveţe ceva corect pe acest forum, cu afirmaţii de genul: „”.
 
Aşa cum se poate găsi uşor pe internet, definiţia funcţiei radical în matematica numerelor reale precizează că este funcţia inversă a funcţiei f(x)=x2, pe intervalul numerelor reale pozitive.
 
Vă rog să remarcaţi că intervine conceptul de funcţie inversă, şi că funcţiile inverse există doar pentru funcţii bijective. Funcţia f(x)=x2 nu e bijectivă pe R, dar este bijectivă pe intervalul [0, ∞).  Iată o pagină foarte frumoasă şi relevantă, pe un portal de matematică foarte bine informat:
http://mathworld.wolfram.com/SquareRoot.html
Aici nu s-a vorbit de funcţia radical, ci de rădăcina pătrată a lui 4 care este dată tocmai de soluţiile ecuaţiei  x2=4. Ca să fie completă analogia, 0/0 este dat de soluţiile ecuaţiei 0*x=0.
Restul rezultă de aici.

P.S. Dacă vrei să discutăm despre valoarea lui 0/0, deschide alt topic pentru a numai face aici atâtea offtopice.
EOT.