Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Creationismul - ipoteza nestiintifica  (Citit de 31183 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #30 : Ianuarie 04, 2014, 01:51:01 a.m. »
Deoarece recent am observat ca avem un nou fan destul de activ al creationismului, m-am gandit ca e necesar sa deschid un topic pe acest subiect, pentru a explica de ce aceasta ipoteza nu este relevanta in context stiintific. Public la aceasta sectiune topicul, tocmai pentru ca adesea aceasta ipoteza a creationismului este propusa ca alternativa pentru paradigma actuala a stiintei.

In primul si primul rand, doresc sa precizez ca a califica aceasta ipoteza (creationismul) ca fiind nestiintifica, nu este o insulta, sau ceva intrinsec negativ, ci doar o constatare. Exista o serie de alte teme nestiintifice, cum ar fi dragostea, morala, empatia, (plus o serie de ramurici filozofice cum e solipsismul) teme de o mai mare sau mai mica importanta pentru cei mai multi, dar care sunt si ele nestiintifice.

Cea mai importanta caracteristica a acestora, pe langa irationalitate si subiectivitate, este netestabilitatea, sau nefalsificabilitatea.

Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.

Cand o sa vina cineva sa demonstreze ca ipoteza creationismului (evit sa o numesc teorie, pentru ca nu este teorie in sens stiintific) este testabila, ca face predictii care au fost (sau pot fi in principiu) confirmate experimental, voi accepta ca este stiintifica. Altfel, orice argument bazat de creationism este nestiintific si deci irelevant pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.

Cei care sunt adeptii creationismului pe motive si considerente religioase (sau de alt fel), n-au decat sa creada in continuare ce vor. Nu am nici o intentie sa le modific credinta, sau sa atac/desfiintez creationismul.

Singurul lucru pe care trebuie s-al faca adeptii creationismului este sa inteleaga, sa retina si sa-si asume faptul ca acesta, creationismul, este o ipoteza nestiintifica. Repet ca asta nu e ceva negativ in sine, atata doar ca nu pot sa-si foloseasca aceste credinte nestiintifice ca argumente pe un forum ca acesta.


Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici. Pentru abordari teologice sau religioase in general, sunt alte forumuri dedicate, aici nu e locul potrivit.


Adica ce doresti tu ? Sa creem un univers din nimic pentru a-ti dovedi ca ipoteza creationista e demna de luat in seama ?

Deschide un joc pe calculator. Orice joc. Felicitari, tocmai ai vazut un univers creat din nimic. Cu propriile legi create de catre creatorul sau. Cu posibilitatea miracolelor ( in masura in care ai acces la cheaturi sau creezi tu jocul si propriile portite prin care sa actionezi  nesupunandu-te legilor acelui univers ).
Poate fi ceva pe care-l putem crea, observa, testa, modifica, ceva stiintific ? Ma tem ca o sa zici ca nu. Ca aia-s pixeli in timp ce noi suntem materie, e cu totul altceva.  :)

In plus :
Creationismul biblic prezice ca " Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria ". Deci o predictie ar putea fi ca vom lucruri din ce in ce mai interesante cu cat studiem mai mult universul. O alta ar fi ca ne vom incurca atat de tare in calcule ca vom avea nevoie la un moment dat sa inventam 10^500 dumnezei ca sa scapam de Unul singur.  :)

Si mai prezice ceva creationismul biblic: Ca oamenii vor uri atat de mult ideea de Dumnezeu ca-si vor tocmi alti invatatori care sa le spuna ceea ce vor sa auda. Si ca acestia vrand sa para destepti se vor face de ras.

Sigur ca acestea nu sunt predictii pe care stiinta actuala sa le poata testa. Dar ceea ce tu si altii ca tine uitati este ca stiinta asa cum arata in acest moment este o conventie pe care am facut-o ca sa putem studia natura. Ca eu pot purta discutii stiintifice cu un teolog in masura in care amandoi cadem de acord ca teologia e stiinta, la fel cum tu poti purta discutii stiintifice cu un "psiholog evolutionist " in masura in care cadeti amandoi de acord ca aia e stiinta. Ca n-a primit stiinta mostenire nici Popper si nici altcineva ca sa ne spuna ceea ce e si ceea ce nu e stiinta. Si nici tu ca sa ne spui ce trebuie sa facem daca suntem credinciosi.
« Ultima Modificare: Ianuarie 04, 2014, 01:52:59 a.m. de getax »

Offline Şumi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 746
  • Popularitate: +62/-32
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #31 : Ianuarie 04, 2014, 02:11:06 p.m. »
 
 Si alti judeo-hrestini au facut previziuni (unele de-a dreptul halucinante) si nu s-au adeverit cu nimic! Asa ca poti sa speri in previziunile tale,nimeni nu iti poate lua dreptul de a spera si in Mos Craciun!

getax

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #32 : Ianuarie 04, 2014, 03:39:24 p.m. »

 Si alti judeo-hrestini au facut previziuni (unele de-a dreptul halucinante) si nu s-au adeverit cu nimic! Asa ca poti sa speri in previziunile tale,nimeni nu iti poate lua dreptul de a spera si in Mos Craciun!

Acelasi drept in avem toti. Mos Craciunul tau nu e cu nimic mai stiintific chiar daca majoritatea oamenilor de stiinta cred in el. Tot trebuie sa probezi ca exista.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #33 : Ianuarie 04, 2014, 08:34:20 p.m. »
Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.
e-

Mie mi se pare ca aceasta definitie ar putea fi revizuita. Imi cer scuze, mereu am spus ca nu am pretentii ca sunt un om de stiinta si acum vin sa imbunatatesc definitia despre stiinta... :)

Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.

Mie mi se pare stiinta atunci cand formulezi o idee/teorie pe baza unor argumente/modele care utilizeaza principiile fizicii, matematicii etc. in descrierea lor. Teoria poate fi verificata sau nu, daca se verifica devine stiinta oficiala, daca nu simpatizantii acestor teorii cauta noi moduri de a demonstra valabilitatea teoriei. Nu cred ca acest lucru este pseudo-stiinta. Dar, cum am mai spus - este opinia unuia care nu a luat nici un Nobel si nici nu a adus ceva original la stiinta de azi.

Referitor la creationism. Este o teorie. Sa incercam acum un joc imaginar. Civilizatia umana a ajuns la un stadiu de cunoastere care-i permite sa spere sa teraformeze alte planete. Putem exporta viata in locuri in care aceasta nu exista, putem crea noi fiinte sarind peste evolutia naturala darwiniana. Putem duce viata pe Marte de ex. si poate peste milioane/miliarde de ani cand poate viata pe Pamant este complet diferita fata de ceea ce stim acum sau poate chiar inexistenta in forma inteligenta (datorita unor catastrofe naturale sau autodistrugere), viata pe Marte intr-o forma inteligenta isi va pune intrebarea:

Cine este Dumnezeul nostru, dupa chipul si asemanarea noastra?

Este un scenariu desigur, o probabilitate nenula si cine stie, poate o realitate viitoare. Nu rezolva problema creatiei universale, nu rezolva problema originii universului, poate fi doar o fila de poveste dintr-un univers nemarginit si plin de surprize...
« Ultima Modificare: Ianuarie 05, 2014, 06:20:26 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #34 : Ianuarie 04, 2014, 09:22:58 p.m. »


Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.


Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ?  :)
Nu e rau ca oamenii au idei. Ipotezele sunt parte din stiinta, oricat de aiuristice ar putea parea. Problema e cand cineva afirma ca "Stiinta spune ". Stiinta nu spune nimic ca nu are gura sa vorbeasca. Oamenii de stiinta spun anumite lucruri dintre care unele se pot demonstra imediat, altele asteapta sa fie demonstrate, iar altele au fost deja ingropate. Cand o anumita gasca vine si iti spune ca n-ai voie sa contesti un anumit lucru, ca au cazut toti deja de acord ca ala e dumnezeul lor, samd, inseamna ca ai parasit deja stiinta si ai pasit in ideologie.

Teoria corzilor, cea care poate demonstra orice, deocamdata a demonstrat cum se pot cheltui o gramada de bani cu zero rezultate. Si cum se irosesc generatii de fizicieni si cum se indoctrineaza o populatie. In afara de asta deocamdata nu a demonstrat nimic. Dar in "paradigma stiintifica actuala " este permis sa spui " Chiar daca nu avem dovezi despre ceva, asta nu inseamna ca nu exista ", atata timp cat nu te referi la vreun creator si cu precadere la Creatorul crestin. Aia e pseudo stiinta, alea 10^500 universuri sunt stiinta.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #35 : Ianuarie 04, 2014, 10:20:17 p.m. »
Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.

Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ?  :)

Mi-ar place sa citesc afirmatia respectiva intr-o sursa bibliografica, sa vad contextul in care apare. Daca ai vreo referinta, ar fi binevenita.

Teoria corzilor, cea care poate demonstra orice, deocamdata a demonstrat cum se pot cheltui o gramada de bani cu zero rezultate. Si cum se irosesc generatii de fizicieni si cum se indoctrineaza o populatie. In afara de asta deocamdata nu a demonstrat nimic. Dar in "paradigma stiintifica actuala " este permis sa spui " Chiar daca nu avem dovezi despre ceva, asta nu inseamna ca nu exista ", atata timp cat nu te referi la vreun creator si cu precadere la Creatorul crestin. Aia e pseudo stiinta, alea 10^500 universuri sunt stiinta.

Taramul mecanicii cuantice este f. ciudat si f. putin inteles, chiar daca avem impresia ca stim atat de multe despre el. Eu sunt de parere ca orice efort, teorie care contribuie la intelegerea mai profunda a acestor lucruri este un pas in fata adaugat la ceilalti pe care stiinta i-a facut pina in prezent. Prin urmare nu consider ca alocarea unor resurse intelectuale intr-un domeniu atat de uluitor este o risipa, mai degraba o vad ca si o investitie intr-un viitor. Nu o vad ca si o pseudo-stiinta ci mai degraba ca si o realizare extraordinara a capacitatii umane de a descifra modul cum functioneaza natura, in cele mai mici detalii. Ca si un tablou insa, detaliile te uimesc, iar imaginea de ansamblu te incanta. Si cum spunea si Einstein, este doar o mica parte din maretia naturii care se releva in fata ochilor nostri.
« Ultima Modificare: Ianuarie 04, 2014, 10:21:57 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #36 : Ianuarie 04, 2014, 10:35:05 p.m. »
Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.

Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ?  :)

Mi-ar place sa citesc afirmatia respectiva intr-o sursa bibliografica, sa vad contextul in care apare. Daca ai vreo referinta, ar fi binevenita.


http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck
“As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind.”

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #37 : Ianuarie 05, 2014, 06:15:30 p.m. »
http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck
“As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind.”

Da, extrem de interesant. Mai ales ca acelasi autor, mai spune:

“[I do not believe] in a personal God, let alone a Christian God.
('The Dilemmas of an Upright Man: Max Planck and the Fortunes of German Science', page 198)”
― Max Planck

sau

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.”
― Max Planck

Doar aceste citate te pot cufunda intr-o mare de filozofie. Poate ca lucrurile pot fi departajate sau poate ca inainte ar trebui puse de acord niste definitii pentru a lucra in acelasi spatiu cu aceleasi sensuri/idei. Ceva mi se pare incomplet cel putin la ultimul citat. Constiinta in acest context, pare sa existe in afara universului material, ceva intangibil si pre-existent universului cunoscut. In acest context imi recunosc limitarea mea ca si imaginatie, ca si putere de intelegere. Nu stiu daca la asta se referea si Einstein...
The imagination is the prisoner of our mind.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #38 : Ianuarie 05, 2014, 10:02:52 p.m. »
http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck
“As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind.”

Da, extrem de interesant. Mai ales ca acelasi autor, mai spune:

“[I do not believe] in a personal God, let alone a Christian God.
('The Dilemmas of an Upright Man: Max Planck and the Fortunes of German Science', page 198)”
― Max Planck

sau

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.”
― Max Planck

Doar aceste citate te pot cufunda intr-o mare de filozofie. Poate ca lucrurile pot fi departajate sau poate ca inainte ar trebui puse de acord niste definitii pentru a lucra in acelasi spatiu cu aceleasi sensuri/idei. Ceva mi se pare incomplet cel putin la ultimul citat. Constiinta in acest context, pare sa existe in afara universului material, ceva intangibil si pre-existent universului cunoscut. In acest context imi recunosc limitarea mea ca si imaginatie, ca si putere de intelegere. Nu stiu daca la asta se referea si Einstein...

Salut Marius. De aia am si dat aici exemplul cu computerul si jocul pe computer. Tot ceea ce exista in acel joc exista datorita unei minti situate in afara acelui joc. Deci un joc este un univers creat din nimic de catre o "inteligenta", in speta computerul nostru. Sigur ca eu fiind crestin nu vreau sa cred in unele lucruri pentru ca imi plac misterele si vreau sa am surprize si in viata de dincolo  :), dar o parte ( extrem de mica ) dintre fizicieni deja si-a indreptat atentia spre domeniul asta si incearca sa inteleaga in ce masura traim intr-o simulare. Asta ar explica si unele ciudatenii din mecanica cuantica. Este un episod al emisiunii Through the wormhole intitulat Is there a Creator ? Acolo poti vedea mai multe despre simulare, desi filozofia e ceva New Age.

Uite aici, incepe de la min 4:30


Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante. Una e sa privesti o oala in care fierbe apa si cu totul altceva e sa te joci pe computer. Nu mai vorbim despre ceea ce promite crestinismul ca ne asteapta.  :)

Poti citi aici reflectiile astronomului Allan Sandage in legatura cu Stiinta si religia :

http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html

Si on topic :

Biblia prezice un univers creat din nimic, si un inceput al acestui univers. De asemenea descoperitorul CBR - Arno Penzias a afirmat la acel moment ca Radiatia Cosmica de Fond este exact ce ar fi putut fi prezis daca am fi avut la indemana doar Biblia.
« Ultima Modificare: Ianuarie 05, 2014, 10:08:33 p.m. de getax »

Offline Şumi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 746
  • Popularitate: +62/-32
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #39 : Ianuarie 06, 2014, 12:26:09 a.m. »

Dupa cum iti spuneam si intr-un alt topic (sper sa tii cont de sugestia mea) nu are sens sa iti pierzi timpul si energia pe forumul scientia!


Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante. Una e sa privesti o oala in care fierbe apa si cu totul altceva e sa te joci pe computer. Nu mai vorbim despre ceea ce promite crestinismul ca ne asteapta.  :)

Biblia prezice un univers creat din nimic, si un inceput al acestui univers. De asemenea descoperitorul CBR - Arno Penzias a afirmat la acel moment ca Radiatia Cosmica de Fond este exact ce ar fi putut fi prezis daca am fi avut la indemana doar Biblia.

Din punctul tau de vedere nu ar fii mai bine sa iti continui cercetarile singur sau cel mult sa gasesti interlocutori cu,care poti face schimb de pareri/opinii pe acelasi subiect?Din punctul tau de vedere nu ar fii mai intelept sa procedezi asa?

Armonia poate fii fantastica ,feed-backul incredibil cand dai de persoane care sunt de acord cu opiniile tale,cand iti adulmeca fiecare rationament!

Din punctul tau de vedere ai gasit asa ceva pe forumul scientia?Nu,vezi de asta iti spun cauta in alta parte mai mult ca sigur ca vei gasi si acei oamenii fascinati de rationamentele tale!

getax

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #40 : Ianuarie 06, 2014, 12:37:49 a.m. »

Dupa cum iti spuneam si intr-un alt topic (sper sa tii cont de sugestia mea) nu are sens sa iti pierzi timpul si energia pe forumul scientia!

Din punctul tau de vedere nu ar fii mai bine sa iti continui cercetarile singur sau cel mult sa gasesti interlocutori cu,care poti face schimb de pareri/opinii pe acelasi subiect?Din punctul tau de vedere nu ar fii mai intelept sa procedezi asa?

Armonia poate fii fantastica ,feed-backul incredibil cand dai de persoane care sunt de acord cu opiniile tale,cand iti adulmeca fiecare rationament!

Din punctul tau de vedere ai gasit asa ceva pe forumul scientia?Nu,vezi de asta iti spun cauta in alta parte mai mult ca sigur ca vei gasi si acei oamenii fascinati de rationamentele tale!

Salut si tie .
Poate ca ai dreptate,desi vad ca nici pe tine nu te place chiar toata lumea. Nu inteleg cum poate fi posibil asa ceva dar asta e treaba ta, am inteles, atmosfera e fantastica si feedback-ul e incredibil cand te privesti in oglinda si spui " I can do science me ! ". Si cand le spui si celorlalti ce au voie si ce n-au voie sa scrie. Ca asa se afla adevarul, le inchidem gura tuturor celor care nu-s de acord cu majoritatea si celor care nu sustin superioritatea ateismului de youtube in fata obscurantismului nestiintific religios.
Bafta si imi cer scuze fata de ceilalti.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 605
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #41 : Ianuarie 06, 2014, 11:20:08 a.m. »
Salut Marius. De aia am si dat aici exemplul cu computerul si jocul pe computer. Tot ceea ce exista in acel joc exista datorita unei minti situate in afara acelui joc. Deci un joc este un univers creat din nimic de catre o "inteligenta", in speta computerul nostru.

In principiu eu sunt un fan al similitudinilor observate in univers la diferite scari de observatie. Totusi, trebuie precizat ca oricare doua similitudini luate, oricat de asemanatoare sunt, nu sunt identice si aplicate la scari diferite. Mereu sunt si mici diferente, ceea ce diferentiaza procesele pe care le descriu. Jocul in sine nu a fost creat din nimic, ai nevoie chiar de structuri complexe de materie ca sa-l transpui in realitate. Ideea jocului in sine pare sa vina din neant, insa ideea in sine ca sa existe, iarasi presupune un subiect care sa o creeze.
Paralela dintre creator si univers, inginer IT si joc este atragatoare in sensul ideii de creatie pe care o transmite. Doar ca in cazul creatorului, problema creatiei este permutata/exportata de la intrebarea cum a aparut universul, la intrebarea cum a aparut creatorul? Oamenii de stiinta, nu accepta blank-uri, spatii goale in constructiile logice, totul trebuie cladit din aproape in aproape, pe chestiuni palpabile, demonstrabile, matematic si fizic. Din cauza asta sunt asa de cusurugii... :)


Sigur ca eu fiind crestin nu vreau sa cred in unele lucruri pentru ca imi plac misterele si vreau sa am surprize si in viata de dincolo  :), dar o parte ( extrem de mica ) dintre fizicieni deja si-a indreptat atentia spre domeniul asta si incearca sa inteleaga in ce masura traim intr-o simulare. Asta ar explica si unele ciudatenii din mecanica cuantica. Este un episod al emisiunii Through the wormhole intitulat Is there a Creator ? Acolo poti vedea mai multe despre simulare, desi filozofia e ceva New Age.

Avand incredere nemarginita in creator, atunci n-ar trebui sa existe nici urma de indoiala in privinta a ceea ce te-ar putea uimi dincolo. Nu este un motiv sa te "rezervi" aici ca sa nu te plictisesti dincolo...

Referitor la Morgan Freeman si serialul la care faci referinta, imi place nespus sa ma uit la el (si la alte seriale) si nu este o indoctrinare cum spun unii. Imi plac subiectele discutate, imi place de Morgan Freeman si multe lucruri discutate imi dau de gandit. Nu inseamna ca inghit tot ce se spune in acel material sau in altele. Doar ca sunt pasionat de subiect...

Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante. Una e sa privesti o oala in care fierbe apa si cu totul altceva e sa te joci pe computer. Nu mai vorbim despre ceea ce promite crestinismul ca ne asteapta.  :)

Ca sa judeci obiectiv aceste teorii, trebuie stapinite cunostiintele in domeniul respectiv: fizica, matematica, astronomie etc. Este f. greu chiar si pentru un specialist veritabil... Dar, aici este puterea umanitatii, in diversiune, in moduri diferite de a gandi si din acest urias efort colectiv, se nasc din cand in cand geniile care au sclipiri de viziune...si ne duc pe alte trepte de cunoastere.
In ceea ce priveste promisiunea in viata de apoi, este una care foarte usor poate scapa lucrurile de sub control si poate conduce la extremism religios, fanatism si chiar terorism. Este o arma periculoasa in mainile nepotrivite...

Poti citi aici reflectiile astronomului Allan Sandage in legatura cu Stiinta si religia :
http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html

Biblia prezice un univers creat din nimic, si un inceput al acestui univers. De asemenea descoperitorul CBR - Arno Penzias a afirmat la acel moment ca Radiatia Cosmica de Fond este exact ce ar fi putut fi prezis daca am fi avut la indemana doar Biblia.

Imi place sa citesc astfel de reflectii, cum am mai spus imi dau de gandit. La unele pot formula pareri diferite, raspunsuri diferite, completari etc. Este poate modul nostru de a progresa.

"The Nobel Prize-winning scientist who with Wilson discovered the cosmic background radiation reacted with the statement:

The best data we have are exactly what I would have predicted, had I nothing to go on but the five Books of Moses, the Psalms, the Bible as a whole."
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/nave-html/faithpathh/penzias.html

Desi citatul este extrem de interesant , autorul nu face dezvaluiri cum ar fi ajuns la descoperirerea respectiva doar pe baza cartilor respective. Nu neg ca cartile respective nu contin idei interesante, insa mie imi suna ca si o poveste plina de metafore, de genul cand povestesti unui copil mic, cum vin bebelusii pe lume. Nu are cunostinte de sex, biologie, medicina etc. insa prin povestea pe care i-o construiesti, incerci sa-l aduci cat mai aproape de realitate, pe mintea lui. O sa spui - pai asta este perfect plauzibil cu creatorul etc. De acord, insa eu aici in creator vad mai degraba o entitate fizica, reala, insa nu divina. Pe scurt, extraterestri.
« Ultima Modificare: Ianuarie 06, 2014, 11:25:54 a.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Geb

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #42 : Ianuarie 06, 2014, 11:39:04 a.m. »
Buna ziua, tuturor!

Cum cautam eu conferinte in engleza, am gasit una care mi s-a parut extrem de interesanta pentru acest topic:

(87 min.)

Eugenie Scott este directoare executiva la National Center for Science Education din SUA.

Va doresc o zi buna in continuare.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #43 : Ianuarie 06, 2014, 11:57:12 a.m. »
Adica ce doresti tu ? Sa creem un univers din nimic pentru a-ti dovedi ca ipoteza creationista e demna de luat in seama ?
Nu, nu asta doresc. Nici macar nu am afirmat ca ipoteza creationista nu este demna de luat in seama. Am afirmat doar ca ipoteza creationista este nestiintifica si ca atare nu este relevanta pe acest forum stiintific. Care parte nu a fost clara?

Crearea unui (alt) univers "din nimic" nu este o dovada ca universul nostru a fost creat din nimic. Eroarea de logica implicata aici se numeste "non sequitur".

Citat
Deschide un joc pe calculator. Orice joc. Felicitari, tocmai ai vazut un univers creat din nimic. Cu propriile legi create de catre creatorul sau. Cu posibilitatea miracolelor ( in masura in care ai acces la cheaturi sau creezi tu jocul si propriile portite prin care sa actionezi  nesupunandu-te legilor acelui univers ).
Nu sunt de acord ca un joc pe calculator este un exemplu elocvent de "creare a ceva din nimic". In fond, si cand ruleaza jocul, si cand nu ruleaza, nu a aparut nimic in plus, tot informatie (sub forma de biti) ai pe hard disc si in memoria acestuia.

Pentru un copil, un betisor de lemn poate insemna "un univers intreg" de joaca, pe cand pentru un adult e doar un betisor nesemnificativ. Faptul ca acel copil se joaca cu betisorul inseamna ca s-a creat ceva in plus? Daca "creatia" este ceva ce depinde de observator, inseamna ca e pur subiectiva si in mod automat iese din sfera posibilitatii de studiu stiintific.
 
Citat
Poate fi ceva pe care-l putem crea, observa, testa, modifica, ceva stiintific ? Ma tem ca o sa zici ca nu.
Da, de ce nu? S-au creat o multime de aparate experimentale tocmai in acest scop, de la lentile pana la acceleratoare de particule.

Citat
Ca aia-s pixeli in timp ce noi suntem materie, e cu totul altceva.  :)
Da, diferenta e fundamentala. In timp ce "pixelii" sunt rezultatul unor procese bine intelese si controlabile, asta nu are nici o legatura cu ipoteza nestiintifica a creationismului care postuleaza existenta a ceva neinteles si netestabil, in speta a unui creator inteligent.

Citat
In plus :
Creationismul biblic prezice ca " Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria ". Deci o predictie ar putea fi ca vom [?] lucruri din ce in ce mai interesante cu cat studiem mai mult universul.
Cred ca lipseste un cuvant pe acolo. Daca e vorba de verbul "a descoperi", are sens gramatical, dar nu are logica. Afirmatii despre "predictiile" creationismului biblic sunt in cel mai bun caz, amuzante. Vrei sa dezbatem textul biblic despre creatie, in speta "Geneza"? Acolo sunt greseli clare (si foarte grave) cu duiumul, daca pe asa ceva te bazezi, atunci ai putine sanse sa poti argumenta ceva serios.

Cand o sa faca "creationismul" (biblic sau de alta speta) vreo predictie in sens stiintific, sa vii sa le discutam. Ce propui tu, si anume: "Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria" nu este o predictie pentru ca se poate inlocui "Dumnezeu" cu "Thor" (sau cu orice alta divinitate din mitologie) si nu este nici o diferenta. Degeaba o numesti "predictie" ca faci o confuzie grava care iti descalifica argumentele bazate pe ea.

Citat
O alta ar fi ca ne vom incurca atat de tare in calcule ca vom avea nevoie la un moment dat sa inventam 10^500 dumnezei ca sa scapam de Unul singur.  :)
Te invit sa arati ca asta este o predictie a creationismului biblic. Afirmatia ta in acest sens nu este suficienta.

Citat
Si mai prezice ceva creationismul biblic: Ca oamenii vor uri atat de mult ideea de Dumnezeu ca-si vor tocmi alti invatatori care sa le spuna ceea ce vor sa auda. Si ca acestia vrand sa para destepti se vor face de ras.
Te invit sa arati ca asta este o predictie a creationismului biblic. Concret, cu argumente clare. Afirmatia ta in acest sens nu este suficienta.

Poate ar fi interesant sa incepi prin a prezenta in ce consta "creationismul biblic" despre care vorbesti tu pe aici. E vorba de niste fragmente din biblia crestina? E vorba de interpretari ale acestora? Care anume? Unde le putem gasi?

Eu cand vorbesc de ipoteza nestiintifica a creationismului ma refer pur si simplu la ipoteza ca Universul nostru a fost creat de o entitate inteligenta. Aceasta ipoteza nu face nici un fel de predictii, pentru ca nici nu are cum.

Citat
Sigur ca acestea nu sunt predictii pe care stiinta actuala sa le poata testa.
Daca ne incurcam sau nu in calcule, se poate observa destul de usor. Ramane insa sa demonstrezi ca aceste "predictii" sunt intr-adevar predictii ale "creationismului biblic" si nu doar inventii fabulante din imaginatia ta. Te invit sa o demonstrezi, daca poti.

Citat
Dar ceea ce tu si altii ca tine uitati este ca stiinta asa cum arata in acest moment este o conventie pe care am facut-o ca sa putem studia natura.
Sunt curios sa vad din ce postari ale mele iti rezulta tie ca eu uit acest lucru. Te rog sa vii cu citatele de rigoare si cu argumentele tale in acest sens. Asemenea acuze fara nici un suport sunt ridicole si demonstreaza doar lipsa ta de integritate intelectuala.

Citat
Ca eu pot purta discutii stiintifice cu un teolog in masura in care amandoi cadem de acord ca teologia e stiinta, la fel cum tu poti purta discutii stiintifice cu un "psiholog evolutionist " in masura in care cadeti amandoi de acord ca aia e stiinta.
Teologia nu este stiinta, iar credinta ca ar fi asa ceva nu e suficienta pentru a purta discutii stiintifice pe nici o tema.

Citat
Ca n-a primit stiinta mostenire nici Popper si nici altcineva ca sa ne spuna ceea ce e si ceea ce nu e stiinta.
Stiinta este o inventie umana si ca atare oamenii au dreptul sa precizeze ce inseamna pentru ei stiinta si ce nu. Tocmai de aceea e stiinta o cale de progres in cunoastere (spre deosebire de fabulatiile teologice de exemplu), pentru ca definirea termenilor este la fel de importanta ca si definirea metodei aplicate. Deci, daca nu esti de acord cu definitia lui Popper a stiintei, n-ai decat sa faci ce vrei, dar nu ai dreptul sa afirmi ca fabularile tale sunt stiinta conform definitiei lui Popper cand e evident ca nu sunt.

Retine ca nu am pretentia sa nu creada lumea in ipoteza creationista, sau ca as putea eu vreodata sa o dovedesc a fi falsa, eu doresc doar sa fie clar pentru toata lumea ca ipoteza creationista nu este stiintifica, conform definitiei lui Popper. Ce e asa de greu de priceput?

Citat
Si nici tu ca sa ne spui ce trebuie sa facem daca suntem credinciosi.
Nu pot sa-ti spun nici tie si nici unui alt credincios ce sa creada in cadrul creationismului (sau a oricarei alte parti a teologiei lor preferate), dar pot foarte bine sa atrag atentia ca ipoteza creationista nu este stiintifica. Ca atare pot sa spun fara nici o problema ca credinciosii in creationism nu au dreptul sa-si propavaduiasca ipoteza ca fiind stiintifica, pentru ca pur si simplu nu este stiintifica. Sper ca intelegi aceasta diferenta si sa vii cat de curand cu argumente care sa-ti sustina afirmatiile de mai sus. Nu ma supar daca nu raspunzi la toate intrebarile mele deodata, poti sa le iei pe rand, in functie de importanta pe care le-o acorzi. Intre timp, voi raspunde si eu la restul mesajelor tale.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #44 : Ianuarie 06, 2014, 12:54:15 p.m. »
Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.
e-

Mie mi se pare ca aceasta definitie ar putea fi revizuita. Imi cer scuze, mereu am spus ca nu am pretentii ca sunt un om de stiinta si acum vin sa imbunatatesc definitia despre stiinta... :)
Nu trebuie sa-ti ceri scuze, fiecare are dreptul sa considere ce vrea, important este sa se exprime clar ca sa nu se creeze confuzii. Daca tu vrei sa revizuiesti pentru tine definitia stiintei data de Popper, ca sa includa si altceva, nimeni nu te poate opri. Dar cand vorbesti cu altii, e esential sa precizezi cu ce definitie in minte folosesti acel termen.

Citat
Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.
In cazul Teoriei Stringurilor, ea este o teorie nestiintifica in sensul dat de Popper, pentru ca deocamdata (din cate stiu eu) nu a facut predictii testabile. Cu alte cuvinte, inca se lucreaza la modelul matematic, se cauta consecintele logice ale teoriei, dar ea ramane "sterila" fiind inca netestabila. Si nu doar pentru ca tehnologia inca nu este suficient de dezvoltata, ci pentru ca nu s-a ajuns destul de departe cu teoria incat sa se faca predictii testabile, macar in principiu. Precizez ca nu sunt la curent cu cele mai noi evolutii ale Teoriei Stringurilor, si ca poate intre timp s-au facut si predictii testabile. Dar atata timp cat nu sunt facute predictii testabile, teoria ramane nestiintifica in definitia lui Popper.

In cazul propunerii lui Boltzman, nu prea inteleg ce relevanta are in acest context. Daca la vremea respectiva nu se putea testa ipoteza lui pentru ca nu exista tehnologia necesara, asta nu inseamna ca era netestabila in acelasi sens in care ipoteza nestiintifica a creationismului nu este testabila, oricat de mult ar evolua tehnologia noastra. Daca nu e clara distinctia, sunt dispus sa intru si mai mult in detaliu.

Citat
Mie mi se pare stiinta atunci cand formulezi o idee/teorie pe baza unor argumente/modele care utilizeaza principiile fizicii, matematicii etc. in descrierea lor. Teoria poate fi verificata sau nu, daca se verifica devine stiinta oficiala, daca nu simpatizantii acestor teorii cauta noi moduri de a demonstra valabilitatea teoriei. Nu cred ca acest lucru este pseudo-stiinta. Dar, cum am mai spus - este opinia unuia care nu a luat nici un Nobel si nici nu a adus ceva original la stiinta de azi.
Sunt multe lucruri imporante la o teorie sau la un model care are aspiratia de a explica in mod relevant ceva despre realitate. Una este coerenta logica (pentru ca Universul nostru pare sa aiba caracteristica spectaculoasa de a fi coerent logic), alta este testabilitatea (nu orice model coerent logic e si relevant pentru realitate), alta este inteligibilitatea si asa mai departe. Popper a inclus testabilitatea in cerintele stiintei, iar eu sunt complet de acord cu aceasta. Cine nu e de acord, n-are decat, pana la urma e doar o problema de semantica a unui cuvant. Dar e complet gresit sa afirmi ca o ipoteza este testabila atunci cand ea nu este testabila. E cazul ipotezei creationiste si exact despre asta este acest topic.

Citat
Referitor la creationism. Este o teorie. Sa incercam acum un joc imaginar. Civilizatia umana a ajuns la un stadiu de cunoastere care-i permite sa spere sa teraformeze alte planete. Putem exporta viata in locuri in care aceasta nu exista, putem crea noi fiinte sarind peste evolutia naturala darwiniana. Putem duce viata pe Marte de ex. si poate peste milioane/miliarde de ani cand poate viata pe Pamant este complet diferita fata de ceea ce stim acum sau poate chiar inexistenta in forma inteligenta (datorita unor catastrofe naturale sau autodistrugere), viata pe Marte intr-o forma inteligenta isi va pune intrebarea:

Cine este Dumnezeul nostru, dupa chipul si asemanarea noastra?

Este un scenariu desigur, o probabilitate nenula si cine stie, poate o realitate viitoare. Nu rezolva problema creatiei universale, nu rezolva problema originii universului, poate fi doar o fila de poveste dintr-un univers nemarginit si plin de surprize...
Asa, si? Devine prin asta creationismul altceva decat este, si anume ipoteza nestiintifica?


e-
Don't believe everything you think.