Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Creationismul - ipoteza nestiintifica  (Citit de 31185 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Creationismul - ipoteza nestiintifica
« : Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. »
Deoarece recent am observat ca avem un nou fan destul de activ al creationismului, m-am gandit ca e necesar sa deschid un topic pe acest subiect, pentru a explica de ce aceasta ipoteza nu este relevanta in context stiintific. Public la aceasta sectiune topicul, tocmai pentru ca adesea aceasta ipoteza a creationismului este propusa ca alternativa pentru paradigma actuala a stiintei.

In primul si primul rand, doresc sa precizez ca a califica aceasta ipoteza (creationismul) ca fiind nestiintifica, nu este o insulta, sau ceva intrinsec negativ, ci doar o constatare. Exista o serie de alte teme nestiintifice, cum ar fi dragostea, morala, empatia, (plus o serie de ramurici filozofice cum e solipsismul) teme de o mai mare sau mai mica importanta pentru cei mai multi, dar care sunt si ele nestiintifice.

Cea mai importanta caracteristica a acestora, pe langa irationalitate si subiectivitate, este netestabilitatea, sau nefalsificabilitatea.

Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.

Cand o sa vina cineva sa demonstreze ca ipoteza creationismului (evit sa o numesc teorie, pentru ca nu este teorie in sens stiintific) este testabila, ca face predictii care au fost (sau pot fi in principiu) confirmate experimental, voi accepta ca este stiintifica. Altfel, orice argument bazat de creationism este nestiintific si deci irelevant pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.

Cei care sunt adeptii creationismului pe motive si considerente religioase (sau de alt fel), n-au decat sa creada in continuare ce vor. Nu am nici o intentie sa le modific credinta, sau sa atac/desfiintez creationismul.

Singurul lucru pe care trebuie s-al faca adeptii creationismului este sa inteleaga, sa retina si sa-si asume faptul ca acesta, creationismul, este o ipoteza nestiintifica. Repet ca asta nu e ceva negativ in sine, atata doar ca nu pot sa-si foloseasca aceste credinte nestiintifice ca argumente pe un forum ca acesta.


Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici. Pentru abordari teologice sau religioase in general, sunt alte forumuri dedicate, aici nu e locul potrivit.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #1 : Mai 14, 2012, 01:22:58 p.m. »
In primul si primul rand, doresc sa precizez ca a califica aceasta ipoteza (creationismul) ca fiind nestiintifica, nu este o insulta, sau ceva intrinsec negativ, ci doar o constatare. Exista o serie de alte teme nestiintifice, cum ar fi dragostea, morala, empatia, (plus o serie de ramurici filozofice cum e solipsismul) teme de o mai mare sau mai mica importanta pentru cei mai multi, dar care sunt si ele nestiintifice.
Sunt in asentimentul dvs.

Cea mai importanta caracteristica a acestora, pe langa irationalitate si subiectivitate, este netestabilitatea, sau nefalsificabilitatea.
Referindu-ne strict la creationism, dupa cum s-a precizat, aceasta nu reprezinta o teorie stiintifica, totusi consider inadecvat sa se sustina "irationabilitatea" acestuia (cu precizarea ca aici ma refer la evolutionismul teist si nu la creationismul "ad litteram" sustinut in special dar nu exclusiv de cultele neoprotestante).

Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.
Sunt de acord cu aceste afirmatii.
Teoria lui Popper poate fi rezumată de fraza: "aceasta nu este o lume a confirmării adevărurilor ci, una a infirmării erorilor. Noi înțelegem doar dacă eliminăm eroarea."

Cand o sa vina cineva sa demonstreze ca ipoteza creationismului (evit sa o numesc teorie, pentru ca nu este teorie in sens stiintific) este testabila, ca face predictii care au fost (sau pot fi in principiu) confirmate experimental, voi accepta ca este stiintifica. Altfel, orice argument bazat de creationism este nestiintific si deci irelevant pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.
Subscriu la cele afirmate.
Doresc sa subliniez si cu aceasata ocazie ca viziunea creationista (ma refer strict la cea biblica) se imparte in doua mari categorii: a) interpretarea "ad litteram" si b) evolutionismul tesit.

Sunt de parerea acelor teologi care considera inadecvata interpretarea "ad litteram" a creationismului biblic atat din puct de vedere teologic (ontologic, soteriologic, existential...) cat si din punct de vedere al dialogului onest intre teologie si stiinta; si ca evolutionismul teist reprezinta o viziune pertinenta.

Evolutionismul teist nu este o teorie ştiinţifică, ci doar o vedere speciala despre modul în care ştiinţa in general si teoria evoluţionista in special relationeaza cu doctrina religioasa. Suporterii evolutiei teiste pot fi văzuti ca unul dintre grupurile care resping teza conflictului în ceea ce priveşte relaţia dintre religie şi ştiinţă. Ei susţin că învăţăturile religioase despre creatie si teoriila ştiinţifica a evoluţiei nu trebuie să se contrazica.
Un punct de plecare pentru acest studiu este urmatorul link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution
Biserica Catolica sustine in mod oficial evolutionismul teist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church
de asemenea si majoritatea cultelor protestante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Christianity
Biserica Ortodoxa se imparte in doua mari categorii, una care sustine compatiblitatea intre stiinta si religie, iar cealata care sustine incompatibilitatea intre stiinta si religie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church

Cei care sunt adeptii creationismului pe motive si considerente religioase (sau de alt fel), n-au decat sa creada in continuare ce vor. Nu am nici o intentie sa le modific credinta, sau sa atac/desfiintez creationismul.
Din moment ce creationismul (fie in interpretarea ad litteram fie in viziunea evolutionismului teisit) nu intra in sfera demersului stiintific, atitudinea dvs este justificata.

Avand in vedere ca stiinta nu poate spune nimic despre originea legilor fizicii (care guverneaza universul) precum nici depsre cauza exploziei Big Bang consider ca viziunea evolutionismului teist este adecvanta din punct de vedere telogic (in general si ortodox in special) intrucat doreste sa ofera un raspuns pentru existenta universului precum si ontologic.

Singurul lucru pe care trebuie s-al faca adeptii creationismului este sa inteleaga, sa retina si sa-si asume faptul ca acesta, creationismul, este o ipoteza nestiintifica. Repet ca asta nu e ceva negativ in sine, atata doar ca nu pot sa-si foloseasca aceste credinte nestiintifice ca argumente pe un forum ca acesta.
Subscriu la aceste afirmatii.
De asemenea consider indicat ca oamenii de stiinta sa se abtina sa faca afirmatii (fie pozitive fie negative) la alte domenii (precum cel teologic) daca nu au pregatire corespunzatoare in acele domenii.

Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici.
Avand in vedere ca am stabilit ca evolutionismul teist nu este o teorie stiintifica consider inadecvata incercarea abordarii stiintifice a acestei viziuni.
Consider ca adecvate in acest sens sunt discutiile oneste, fara prejudecati, intre oamenii de stiinta si teologi avand ca scop cunoasterea universului in care traim precum si cauza si scopul existentei acestuia si a noastra.
Sunt de parere ca teologia ortodoxa ofera cea mai potrivita explicatie pentru originea legilor stiintei care guverneaza universul precum si pentru cauza exploziei Big Bang. De asemenea cosider paradigma stiintifica actuala ca fiind potrivita pentru explicarea functionarii universului atat la scara macroscopica (prin teoria relativitatii) cat si subatomica (prin mecanica cuantica).

Pentru abordari teologice sau religioase in general, sunt alte forumuri dedicate, aici nu e locul potrivit.
Subscriu acestui indemn.
« Ultima Modificare: Mai 14, 2012, 01:27:01 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #2 : Mai 14, 2012, 01:58:22 p.m. »
Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici.
Avand in vedere ca am stabilit ca evolutionismul teist nu este o teorie stiintifica consider inadecvata incercarea abordarii stiintifice a acestei viziuni.
Am inteles, dar invitatia e facuta pentru cei care considera ca ipoteza creationista ar avea valente stiintifice. Nu vreau sa se simta cumva exclusi. Au dreptul la opinia lor si mai mult, au dreptul sa ne prezinte argumentele pe care le au pentru a sustine acea opinie.

In ce priveste preferinta ta pentru creationismul teist, pentru mine ea este complet irelevanta aici, fiind sustinuta doar de considerente teologice. Daca ai si argumente rationale pentru aceasta preferinta, as fi interesat sa le aflu.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #3 : Mai 14, 2012, 02:37:14 p.m. »
In ce priveste preferinta ta pentru creationismul teist, pentru mine ea este complet irelevanta aici, fiind sustinuta doar de considerente teologice. Daca ai si argumente rationale pentru aceasta preferinta, as fi interesat sa le aflu.
Consider ca va referiti la evolutionismul teisit (intrucat creationism teist este pleonasm).
http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/dogmatics/nicozisin_creationism.htm

Pe scurt argumentele rationale ale viziunii evolutionismului teist sunt urmatoarele:

Biserica considera inadecvanta dispunta cu oamenii de ştiinţă pe chestiuni, cum ar fi vârsta pământului şi autenticitatea a fosilelor, văzând astfel de probleme ar fi în afara zonei sale de expertiza.

Biserica este conştient de concluziile generale ale oamenilor de ştiinţă cu privire la apariţia treptată a vieţii (rolul ADN-ului), ordine a aparitiei ce este conforma cu cea Biblica.

Se accepta existenta exploziei Big Bang acum aproximativ 15 miliarde de ani în urmă (privit din sistemul de referinta actual al omului si al masurarii timpului, duratelor temporale) şi evoluţia vieţii (regnul animal, regnul vegetal), inclusiv a oamenilor (din punct de vedere biologic) din microorganisme, care au aparut acum aproximativ 4 miliarde de ani.

Punctul de dezacord cu stiinta in ceea ce priveste ontologia il reprezinta existenta sufletului uman (rational si nemuritor) primit de om direct de la Dumnezeu (si implicit a vietii duhovnicesti). Avand in vedere insa ca existenta sau inexistenta sufletului uman (rational si nemuritor) nu este in sfera demersului stiintific discutiile oneste pot continua intre stiinta si religie, avand in vedepre pe de o parte viata biologica specifica tuturor organismelor; iar pe de alta parte faptul ca stiinta actuala nu poate spune cu certitudine ce anume face diferenta intre specia umana si animale. Care este sursa superioritatii omului? Prin ce difera omul de animale (intrucat si animalele sunt rationale)?
http://www.descopera.org/ce-ne-face-sa-fim-oameni-partea-i-creierul-uman/
Subiectul "constiinta" "depaseste" sfera demersului stiintific (http://ro.wikipedia.org/wiki/Con%C8%99tiin%C8%9B%C4%83), intrand in filosofie...
(Antropologia teologica ortodoxa afirma ca singura diferenta intre om si animale este ratiunea (mintea)).
« Ultima Modificare: Mai 14, 2012, 02:40:43 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #4 : Mai 14, 2012, 03:18:31 p.m. »
Consider ca va referiti la evolutionismul teisit (intrucat creationism teist este pleonasm).
Da, la asta ma refer.

Apropo, poti si te invit sa ma tutuiesti (nu e obligatoriu, desigur). Oricum am observat ca nu ma respecti ca partener de dialog in alte discutii pe acest forum. Deci daca vei continua cu aceasta adresare la plural, o voi considera semn de inalta ipocrizie din partea ta.

Citat
http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/dogmatics/nicozisin_creationism.htm
Am citit inceputul acestei pagini, dar m-am oprit cand am dat de ipocrizia urmatoare:
Citat
Orthodox Theology does not seek to oppose the scientific discoveries of Astronomy, Mathematics, Geology and Biology. Rather, as the Eastern Christians did in the early centuries, the Church seeks to correlate the discoveries of science with Biblical truths.
Intentia e buna, dar realitatea e alta. Cat timp in biblie se afirma ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui, aceasta, biblia, si prin extensie dogma ortodoxa ce o include, este in opozitie directa cu descoperirile stiintifice ale Astronomiei si Geologiei.

Astept sa apara o biblie revizuita, in care cel putin sa apara explicit, de la inceput, ca nu tot ce scrie in ea corespunde realitatii, si ca sunt pasaje care trebuie luate ca metafore. Ideal ar fi sa indice clar si care sunt acele pasaje, dar prefer sa nu am pretentii absurde.

Citat
Pe scurt argumentele rationale ale viziunii evolutionismului teist sunt urmatoarele:

Biserica considera inadecvanta dispunta cu oamenii de ştiinţă pe chestiuni, cum ar fi vârsta pământului şi autenticitatea a fosilelor, văzând astfel de probleme ar fi în afara zonei sale de expertiza.
Disputa asta exista din pacate, atata timp cat scripturile care contin erori despre realitate nu sunt corectate, iar doctrina religioasa ramane incompatibila cu stiinta. Sa nu uitam ca "Biserica" nu este o cladire, sau un individ, ci este ansamblul credinciosilor care-i corespund. Deci ce "considera Biserica" e cam greu de determinat, nu-i asa? (Subliniez acest aspect pentru ca si el contribuie la motivele pentru care doctrinele biseicesti in general si creationismul in particular sunt nestiintifice).

Cu alte cuvinte, faptul ca tu sustii ca biserica considera inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, in timp ce dogmele bisericesti contin inca erori contrazise de stiinta, te face sa fii in eroare. Daca biserica ar considera intr-adevar inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, si-ar corecta dogma (iar corectarea nu se face prin inventarea de alegorii sucite fata de textele initiale, ci prin modificarea acelor texte). A inventa intepretari alegorice post factum pentru a se pune de acord cu alte idei, este alt aspect nestiintific al demersului religios in general. Stiinta se corecteaza continuu, se modifica paradigma curenta, nu se inventeaza interpretari noi ale acelorasi texte din antichitate.

Citat
Biserica este conştient de concluziile generale ale oamenilor de ştiinţă cu privire la apariţia treptată a vieţii (rolul ADN-ului), ordine a aparitiei ce este conforma cu cea Biblica.
Chiar daca ar fi constienta biserica de aceste concluzii, asta nu schimba faptul ca doctrina bisericii de care vorbim sustine ca omul a fost creat din lut, in forma in care este acum, nu ca ar fi evoluat din ceva forme de viata inferioare. Deci, independent de ce constientizeaza biserica, dogma ei este in continuare nestiintifica (la acest punct fiind contrara descoperirilor Biologice).

Citat
Se accepta existenta exploziei Big Bang acum aproximativ 15 miliarde de ani în urmă (privit din sistemul de referinta actual al omului si al masurarii timpului, duratelor temporale) şi evoluţia vieţii (regnul animal, regnul vegetal), inclusiv a oamenilor (din punct de vedere biologic) din microorganisme, care au aparut acum aproximativ 4 miliarde de ani.
Daca se accepta aceste lucruri, de ce raman in dogma ortodoxa textele care le contrazic? De ce nu se pune o nota, oriunde in biblie, despre aceste lucruri, ca sa fie clar pentru toata biserica? Nu din biblie vine cea mai mare parte a doctrinei religioase?

Citat
Punctul de dezacord cu stiinta in ceea ce priveste ontologia il reprezinta existenta sufletului uman(rational si nemuritor) primit de om direct de la Dumnezeu (si implicit a vietii duhovnicesti). Avand in vedere insa ca existenta sau inexistenta sufletului uman (rational si nemuritor) nu este in sfera demersului stiintific discutiile oneste pot continua intre stiinta si religie, avand in vedepre pe de o parte viata biologica specifica tuturor organismelor; iar pe de alta parte faptul ca stiinta actuala nu poate spune cu certitudine ce anume face diferenta intre specia umana si animale. Care este sursa superioritatii omului? Prin ce difera omul de animale (intrucat si animalele sunt rationale)?
Acesta nu poate fi un punct de dezacord cu stiinta cat timp stiinta nu se ocupa cu aceste lucruri.

Citat
Subiectul "constiinta" "depaseste" sfera demersului stiintific [...], intrand in filosofie...
Sunt de acord cu asta. Poate in viitor se vor descoperi metode stiintifice de studiu a constiinei. Ar trebui sa se inceapa cu definirea ei. ;)

Citat
(Antropologia teologica ortodoxa afirma ca singura diferenta intre om si animale este ratiunea (mintea)).
Irelevant.

In final, iti multumesc pentru prezentarea motivelor tale pe care le consideri rationale. Faptul ca epistemologic vorbind, esti de parere ca dogma religioasa ar trebui sa nu contrazica descoperirile stiintifice, ci sa se rezume la problemele nestiintifice pe care stiinta nu are intentia nici posibilitatea sa le studieze (cel putin deocamdata), il voi lua ca argument rational.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #5 : Mai 14, 2012, 04:43:17 p.m. »
Apropo, poti si te invit sa ma tutuiesti (nu e obligatoriu, desigur). Oricum am observat ca nu ma respecti ca partener de dialog in alte discutii pe acest forum.
Prezint scuze (si va rog sa le acceptati) daca in opinia dvs. am aratat lipsa de respect fata de dvs. ca partener de discutii.
Prefer totusi sa mentin adersarea formala, avand in vedere ca nu ne cunoastem decat prin intermediul acestui forum.
Desigur ca nu este reciproc, dvs. puteti sa va adresati cum considerati adecvat conform situatiei. Personal ma intereseaza mesajul si ideile discutate si nu disputele personale.

Deci daca vei continua cu aceasta adresare la plural, o voi considera semn de inalta ipocrizie din partea ta.
Desigur ca aveti libertatea sa considerati cum doriti, insa doresc sa va asigur de toata sinceritatea mea in modul de adresare formal.

Astept sa apara o biblie revizuita, in care cel putin sa apara explicit, de la inceput, ca nu tot ce scrie in ea corespunde realitatii, si ca sunt pasaje care trebuie luate ca metafore. Ideal ar fi sa indice clar si care sunt acele pasaje, dar prefer sa nu am pretentii absurde.
Exista biblii comentante (o varianta buna in limba romana este cea a Parintelui Bartolomeu Anania: http://www.biblia-bartolomeu.ro/) insa ceea ce doriti dvs. este studiul teologic adecvat la nivel universitar (pe alte topicuri am postat mesaje elocvente cu referile la cursuri relevante).

Daca biserica ar considera intr-adevar inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, si-ar corecta dogma (iar corectarea nu se face prin inventarea de alegorii sucite fata de textele initiale, ci prin modificarea acelor texte). A inventa intepretari alegorice post factum pentru a se pune de acord cu alte idei, este alt aspect nestiintific al demersului religios in general. Stiinta se corecteaza continuu, se modifica paradigma curenta, nu se inventeaza interpretari noi ale acelorasi texte din antichitate.
Faptul ca am afirmat ca teologia catafatica include stiinta nu implica ifailibilitatea conceptelor (doctrinelor) teologice ce se refera la aspecte stiintifce.
Teologia apofatica insa, vederea duhovniceasca, dogma soteriologica, morala etc. acestea au caracter infailibil.

Pe scurt marturisirea a Bisericii o gasim in crez (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul) unde se specifica fara echivoc ceea ce este infailibil in dogma ortodoxa. Astfel nu se precizeaza cum a facut Dumnezeu universul si nici nu se afirma geocentrismul, nici nu se spune cum au fost "facute" organismele vii... ci evident accentul se pune viata duhovniceasca a omului si implicit pe Hristos Iisus.

In final, iti multumesc pentru prezentarea motivelor tale pe care le consideri rationale.
Cu placere.

Scuze pentru editarea ulterioara.
« Ultima Modificare: Mai 14, 2012, 05:09:55 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #6 : Mai 14, 2012, 05:56:26 p.m. »
[...] doresc sa va asigur de toata sinceritatea mea in modul de adresare formal.
Am notat scuzele (irelevante pana nu incetezi cu lipsa de respect) si te asigur si eu ca am notat ipocrizia cu care mi te adresezi.

Pentru mine lipsa de respect se vede in reaua-credinta cu care ma tratezi, ca pe un imbecil, in unele discutii. Pe langa asta, in loc sa ma consideri un egal in dialog (ma refer strict la temele stiintifice unde ma implic), ma tii la distanta cu aceasta exprimare formala. Fie cum vrei tu. Pentru mine esti un utilizator ca toti ceilalti de pe acest forum, care nu are alta personalitate decat ceea ce se vede in postarile de pe forum. Nici varsta, nici diplomele, nici nimic altceva de pe CV-ul tau nu ma intereseaza si nu ma face sa simt nevoia sa ma adresez formal in aceste discutii. Daca ai tine neaparat sa fac asta, as face-o, dar cum nu ai cerut asa ceva, din oficiu te consider un partener de discutii egal cu mine si cu toti ceilalti de pe forum.

Citat
Astept sa apara o biblie revizuita, in care cel putin sa apara explicit, de la inceput, ca nu tot ce scrie in ea corespunde realitatii, si ca sunt pasaje care trebuie luate ca metafore. Ideal ar fi sa indice clar si care sunt acele pasaje, dar prefer sa nu am pretentii absurde.
Exista biblii comentante (o varianta buna in limba romana este cea a Parintelui Bartolomeu Anania: http://www.biblia-bartolomeu.ro/) insa ceea ce doriti dvs. este studiul teologic adecvat la nivel universitar (pe alte topicuri am postat mesaje elocvente cu referile la cursuri relevante).
Nu, Eugen7, nu ai inteles ce am spus. Mai citeste o data: nu la nivel universitar se propavaduieste dogma religioasa, ci la nivelul maselor credincioase, prin biblie ca scriptura de baza. Daca acolo nu se specifica aceste lucruri, ele nu sunt nici parte din dogma, nici nu au efect decat asupra acelor putini care chiar raman cu ceva din cursurile unviersitare.

Citat
Daca biserica ar considera intr-adevar inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, si-ar corecta dogma (iar corectarea nu se face prin inventarea de alegorii sucite fata de textele initiale, ci prin modificarea acelor texte). A inventa intepretari alegorice post factum pentru a se pune de acord cu alte idei, este alt aspect nestiintific al demersului religios in general. Stiinta se corecteaza continuu, se modifica paradigma curenta, nu se inventeaza interpretari noi ale acelorasi texte din antichitate.
Faptul ca am afirmat ca teologia catafatica include stiinta nu implica ifailibilitatea conceptelor (doctrinelor) teologice ce se refera la aspecte stiintifce.
Te rog sa confirmi daca am inteles bine: ramurica teologica despre care vorbesti aici isi lasa rezerve asupra lucrurilor pe care le accepta din stiinta, in cazul in care stiinta e failibila?

Citat
Teologia apofatica insa, vederea duhovniceasca, dogma soteriologica, morala etc. acestea au caracter infailibil.
Este complet irelevant in acest context ceea ce spui, o discutie pe tema asta ar fi dincolo de orice nivel relevant, adanc pe taramul filozofiei sterile.

Citat
Pe scurt marturisirea a Bisericii o gasim in crez (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul) unde se specifica fara echivoc ceea ce este infailibil in dogma ortodoxa.
De ce aduci in discutie infailibilitatea? Chiar crezi ca nu-mi aduc aminte argumentul acela prin care cei care nu inteleg corect textele scripturilor nu o fac pentru ca divinitatea ta preferata nu ii ajuta suficient? Daca textele scripturilor sunt failibile, iar bisericile in general accepta acest lucru, bravo lor. Cu atat mai mult, discutarea acestor failibilitati care se decid pe citerii nestiintifice nu sunt relevante in aceasta discutie.

De curiozitate am urmat link-ul dat de tine si am gasit asta :
Citat
Și a pătimit și S-a îngropat.
Și a înviat a treia zi, după Sfintele Scripturi.
Și S-a suit la ceruri și șade de-a dreapta Tatălui.
Nu remarci nimic ce contrazice stiinta de azi pe acolo? Daca acest crez specifica fara echivoc ceea ce e infailibil in dogma ortodoxa, atunci tocmai ai demonstrat ca dogma ortodoxa contrazice stiinta pe o tema stiintifica, si se considera infailibila in continuare.

Citat
Astfel nu se precizeaza cum a facut Dumnezeu universul si nici nu se afirma geocentrismul, nici nu se spune cum au fost "facute" organismele vii... ci evident accentul se pune viata duhovniceasca a omului si implicit pe Hristos Iisus.
Da, dar se contrazice ceea ce stim despre biologie, ca parte a stiintei. E doar un alt exemplu de dogma religioasa ("infailibila") care contrazice stiinta si pentru care dogma ortodoxa nu poate fi compatibila cu aceasta. (E o simpla observatie, si este o tangenta la discutia de fata.)


e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #7 : Mai 15, 2012, 08:27:00 a.m. »
 Desi discutia voastra poate fi interesanta si placuta, a devenit foarte greu de urmarit
 fiindca s-a ramificat substantial. Daca ati putea ajunge la un acord asupra punctelor
 contradictorii, pe care sa le abordati pe rand, cred ca ar fi in avantajul topicului si al
 cititorilor. Scuze daca aveti alta parere.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #8 : Mai 15, 2012, 10:08:31 a.m. »
virgil 48, subiectul acestui topic e precizat in prima postare, iar Eugen7 a raspuns la asta in prima sa postare imediat urmatoare. Pana nu mai vin si altii cu ceva de spus pe aceasta tema, putem avansa cu niste tangente relationate cu subiectul.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #9 : Mai 15, 2012, 10:30:35 a.m. »
Desi discutia voastra poate fi interesanta si placuta, a devenit foarte greu de urmarit  fiindca s-a ramificat substantial. Daca ati putea ajunge la un acord asupra punctelor contradictorii, pe care sa le abordati pe rand, cred ca ar fi in avantajul topicului si al cititorilor.
Consider ca punctele de dezacord in ceea ce priveste teoria evolutionista (ce face parte din demersul stiintific) si vizunea evolutionismului teist (care nu este o teorie stiintifica deci nu poate fi tratata dupa metoda stiintifica) sunt in principal doua si au caracter ontologic.
a) evolutionismul teisit susinte ca omul are o natura duala: trup si suflet (rational si nemuritor primit direct de la Creator) si astfel are atat o viata bilogica (asemenea animalelor) cat si o viata duhovniceasca (spirituala).
teoria evolutionista nu afirma dar nici nu infirma existenta sufletului uman (intrucat aceasta nu face parte din demersul stiintific).
b) superioritatea speciei umane, conform teoriei evolutioniste nu poate fi clar specificata, creierul uman fiind considerat ca sursa. Conform vizunii evolutionismul teist, superioritatea (si implicit particularitatea) omului ca specie este datorata mintii sale (gadirii, ratiunii). (Mintea este considerata ca facand legatura intre sufletul omului si trup (prin creier), aceasta legatura fiind interdependenta).

Viziunea evolutionismului teisit nu neaga legatura biologica trupeasca (datorita ADN-ului) intre specia umana si celelate specii de plante si animale (de pe planeta Pamant). De asemnea este acceptata teoria Big Bang cu indicatiile spatio-temporale specificata de aceasta (varsta universului, dimensiunea universului, aparitia formelor de viata biologice...)
« Ultima Modificare: Mai 15, 2012, 10:55:17 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #10 : Mai 15, 2012, 11:14:51 a.m. »
Consider ca punctele de dezacord in ceea ce priveste teoria evolutionista (ce face parte din demersul stiintific) si vizunea evolutionismului teist (care nu este o teorie stiintifica deci nu poate fi tratata dupa metoda stiintifica) sunt in principal doua si au caracter ontologic.
Te inseli. Nu poate sa fie dezacord intre doua demersuri care au domenii de aplicabilitate diferite, atata timp cat fiecare isi respecta domeniul de aplicabilitate. Daca evolutionismul teist are pretentii stiintifice, atunci trebuie combatut ca atare.

Evolutionismul teist aduce niste completari nestiintifice la o teorie stiintifica. Asta e tot. Cat timp completarile acelea nu contrazic lucruri deja stabilite in mod stiintific, cele doua raman compatibile logic, in acelasi sens in care afirmatiile "Soarele e mare si rotund" si "omul are doua maini si doua picioare" sunt compatibile logic.

Nota: nu am studiat evolutionismul teist suficient pentru a vedea daca acesta contine afirmatii care chiar contrazic stiinta, dar fiind un demers nestiintific are prioritate foarte mica pe lista mea de interese.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #11 : Mai 15, 2012, 11:34:25 a.m. »
Daca evolutionismul teist are pretentii stiintifice, atunci trebuie combatut ca atare.
Dupa cum am precizat anterior (in numeroare randuri) viziunea evolutionimsului teist nu are pretentia sa fie considerata stiitifica (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3850.msg52596.html#msg52596).

Evolutionismul teist aduce niste completari nestiintifice la o teorie stiintifica. Asta e tot. Cat timp completarile acelea nu contrazic lucruri deja stabilite in mod stiintific, cele doua raman compatibile logic...
Afirmatiile dvs sunt corecte.
Astfel, deoarece stiinta (prin aceasta intelegand paradigma stiintifica actuala) nu poate spune care este cauza legilor fizicii, nu poate oferi o explicatie nici pentru cauza exploziei Big Bang, de asemenea nu poate face referiri la exisenta/inexistenta sufletului uman (deoarece este in afara demersului stiintific), consider (asemenea teologilor ortodocsi care sustin compatibilitatea intre stiinta si religie) ca este util un dialog onest intre stiinta si religie in beneficiul ambelor parti.

Nota: nu am studiat evolutionismul teist suficient pentru a vedea daca acesta contine afirmatii care chiar contrazic stiinta, dar fiind un demers nestiintific are prioritate foarte mica pe lista mea de interese.
Apreciez sinceritatea dvs. insa doresc sa afirm ca pentru a contrazice aceasta viziune (evolutionismul teisit) trebuie sa o cunoasteti. Daca nu doriti sa o includeti pe lista dvs de interese, din motivele precizate (ca nu face parte din demersul stiintific) atuci ar fi indicat sa va abtineti de la aprecieri (fie pozitive fie negative).

Am observat cat de ridicole sunt acele persoane (care vin pe acest forum) avand ca scop critica paradigmei stiintifice actuale, insa nu inteleg nici macar notiunile de baza si nici nu au un limbaj stiintific adecvat, astfel fiind imposibila initierea unui dialog (folosind limbajul stiintific evident). Ma referi aici mai ales la cei care au incercat sa sustina geocentrismul ca model functional pentru univers.
« Ultima Modificare: Mai 15, 2012, 11:51:51 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #12 : Mai 15, 2012, 11:50:54 a.m. »
Pe langa asta, in loc sa ma consideri un egal in dialog (ma refer strict la temele stiintifice unde ma implic), ma tii la distanta cu aceasta exprimare formala. Fie cum vrei tu.
Pe topicurile unde se discuta subiecte stiintifice, deoarece folosim limbajul stiintific avand un sistem de referinta fara echivoc, anume paradigma stiintifica actuala, putem discuta "apropiat" impartasindu-ne reciproc cunostintele avand ca scop intelegerea paradigmei stiintifice actuale.
Avand in vedere ca pe aceste topicuri unde nu discutam subiecte ce intra in sfera demersului stiintific si astfel nu mai avem un sistem de referinta la care sa ne raportam, eu optand in aceste situatii pentru teologia ortodoxa care sustine compatibilitatea intre stiinta si religie, dvs. avand o alegere diferita; nu mai poate fi vorba de apropiere intrucat nu mai exista un limbaj comun. 

Daca ai tine neaparat sa fac asta, as face-o, dar cum nu ai cerut asa ceva, din oficiu te consider un partener de discutii egal cu mine si cu toti ceilalti de pe forum.
Dupa cum am afirmat anterior sunt interesat de discutiile oneste si nu de dispute personale.

Citat
Pe scurt marturisirea a Bisericii o gasim in crez (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul) unde se specifica fara echivoc ceea ce este infailibil in dogma ortodoxa.
De curiozitate am urmat link-ul dat de tine si am gasit asta :
Citat
Și a pătimit și S-a îngropat.
Și a înviat a treia zi, după Sfintele Scripturi.
Și S-a suit la ceruri și șade de-a dreapta Tatălui.
Nu remarci nimic ce contrazice stiinta de azi pe acolo? Daca acest crez specifica fara echivoc ceea ce e infailibil in dogma ortodoxa, atunci tocmai ai demonstrat ca dogma ortodoxa contrazice stiinta pe o tema stiintifica, si se considera infailibila in continuare.
Consider ca aceste pasaje din Crez-ul Bisericii (Ortodoxe) nu fac parte din demersul stiintific si astfel ar fi inoportuna discutarea lor pe acest forum. Indicat ar fi sa fie discutate corespunzator in limbaj teologic in conditii adecvate.

Sunt de parere (asemenea teologilor ortodocsi care sustin compatibilitatea intre siinta si religie) ca ar fi potrivit sa ne limitam la cosmologie in ceea ce priveste dialogul onest intre stiinta si teologie ortodoxa.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #13 : Mai 15, 2012, 12:10:31 p.m. »
[...] doresc sa afirm ca pentru a contrazice aceasta viziune (evolutionismul teisit) trebuie sa o cunoasteti.
Parerea mea este ca e inutil, adica o pierdere de vreme, sa contrazici viziuni nestiintifice. Cu atat mai mult pe un forum ca acesta.

Citat
Daca nu doriti sa o includeti pe lista dvs de interese, din motivele precizate (ca nu face parte din demersul stiintific) atuci ar fi indicat sa va abtineti de la aprecieri (fie pozitive fie negative).
Vrei sa sugerezi ca am facut pe undeva aprecieri (fie pozitive fie negative) la adresa viziunii nestiintifice a evolutionismului teist?

Avand in vedere ca pe aceste topicuri unde nu discutam subiecte ce intra in sfera demersului stiintific si astfel nu mai avem un sistem de referinta la care sa ne raportam, eu optand in aceste situatii pentru teologia ortodoxa care sustine compatibilitatea intre stiinta si religie, dvs. avand o alegere diferita; nu mai poate fi vorba de apropiere intrucat nu mai exista un limbaj comun.
Eugen7, continui sa-mi atribui chestiuni care nu sunt adevarate. Eu nu am nici o optiune in aceasta discutie in sensul alegerii uneia sau alteia din ramurile religiei ortodoxe (sau oricarei alte religii), iar exprimarea unei astfel de optiuni ar fi oricum irelevanta pe acest forum. Eu iti combat o minciuna pe care insisti in mod ridicol. E clar ca nu exista limbaj comun cand arunci logica pe fereastra si o cuplezi si cu lipsa crasa a integritatii intelectuale.

Dupa cum am afirmat anterior sunt interesat de discutiile oneste si nu de dispute personale.
Dupa cum am afirmat anterior, nu ma intereseaza persoana ta, dar absolut deloc. Eu combat minciunile pe care le propagi, in legatura cu stiinta de azi.

Consider ca aceste pasaje din Crez-ul Bisericii (Ortodoxe) nu fac parte din demersul stiintific si astfel ar fi inoportuna discutarea lor pe acest forum.
Aceste pasaje din crezul bisericii ortodoxe contrazic cunostintele stiintfice legate de Biologie. In acest sens, au pretentii eronate de a fi "infailibile". Vrei cumva sa afirmi ca "invierea dupa trei zile" e doar o metafora teologica? Nu e asta o afirmatie despre realitatea biologica, ce contrazice stiinta de azi? 

Citat
Indicat ar fi sa fie discutate corespunzator in limbaj teologic in conditii adecvate.
Ceea ce propui tu isi are locul pe alte forumuri, eventual dedicate religiei, dar nu aici.

Citat
Sunt de parere (asemenea teologilor ortodocsi care sustin compatibilitatea intre siinta si religie) ca ar fi potrivit sa ne limitam la cosmologie in ceea ce priveste dialogul onest intre stiinta si teologie ortodoxa.
Dialogul onest intre stiinta si teologia ortodoxa poate avea loc, din perspectiva mea, doar in masura in care teologia ortodoxa se rezuma la a face afrimatii (infailibile sau nu) despre domenii care nu se intersecteaza cu domeniul de valabilitate al stiintei. Din pacate pentru pledoaria ta, acest lucru nu se intampla in ziua de azi.

Eu iti inteleg bunele intentii, chiar si metoda subversiva de a propavadui ramura de ortodoxism pe care o preferi tu, dar demersul tau pe acest forum este gresit, bazandu-se pe minciuni si pe tratarea ca imbecili a unor parteneri de discutie.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #14 : Mai 15, 2012, 12:50:21 p.m. »
Eu iti inteleg bunele intentii, chiar si metoda subversiva de a propavadui ramura de ortodoxism pe care o preferi tu, dar demersul tau pe acest forum este gresit, bazandu-se pe minciuni si pe tratarea ca imbecili a unor parteneri de discutie.
Demersul meu pe acest forum are ca scop principial intelegerea paradigmei stiintifice actuale.

Am intervenit si in alte subiecte ce nu intra in sfera demersului stiintific doar tangential, precizand fara echivoc ca exprim pozitia teologica ortodoxa ce considera compatibilitatea intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si religie. Astfel propovaduriea de care vorbiti este indirecta (fiind doar o consecinta a faptului ca personal consider oportun sa exprim pozitia teologica ortodoxa ce sustine compatibilitatea intre stiinta si religie). Nu sunt interesat sa fac propaganda religioasa pe acest forum dedicat stiintei. Indemnurile mele au fost in principal la studiu stiintific corespunzator (iar la studiu teologic (ortodox) corespunzator doar daca a fost cazul).
 
Dupa cum am afirmat in numeroase randuri, consider inoportuna discutarea pe un forum dedicat stiintei a unor subiecte (cum ar fi: cauza legilor ce guverneaza universul, existenta/inexistenta unui Creator etc) ce nu fac parte din demersul stiintific (cine doreste sa discute astfel de subiecte o poate face pe forumuri dedicate filosofiei, teologiei etc).
De asemenea cosider ca stiinta trebuie "folosita" corespunzator (conform scopului ei: studiul universului prin observatie si rationament) si nu tendentios in domenii din afara demersului stiintific.

Astfel cat timp se accepta discutarea pe acest forum a unor subiecte ce nu fac parte din demersul stiintific (precum cele mentionate mai sus) voi continua sa tratez acele subiecte din perspectiva teologica ortodoxa (ce sustinte compatibilitaea intre stiinta si relgie).
Daca se va decide discutarea pe acest forum doar a subiectelor din sfera demersului stiintific, ma voi conforma si voi scrie doar folosid limbajul stiintifc conform paradigmei stiintifice actuale.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)