Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Elemente de Fizică elicoidală  (Citit de 54120 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #60 : Aprilie 14, 2012, 01:03:02 p.m. »
Ok; deci practic, nu e vorba de faptul că interzice traiectoriile plane sau repausul faţă de orice reper -- e vorba că indiferent ce tip are o traiectorie pe care un observator o vede, există întotdeauna un reper faţă de care ea este elicoidală. Am înţeles bine?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #61 : Aprilie 14, 2012, 03:04:27 p.m. »
Din punctul meu de vedere, dacă traiectoriile plane sau repausul nu sunt consecinţe în Fizica elicoidală, atunci le şi interzice. Dar consider că nu asta e important. Important este faptul că Fizica elicoidală studiază o arie mai bogată de corpuri decât cea studiată de Fizica actuală.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #62 : Aprilie 14, 2012, 04:07:56 p.m. »
Un reper este vag dacă permite existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit.
Deci pentru tine reperele din Fizica sunt vagi (sa nu), prin prisma unor notiuni introduse de tine in "fizica elicoidala", in speta "lancretianul". Definitia "lancretianului" nu are nimic de-a face cu existenta sau inexistenta repausului absolut in Univers. Prin asta dovedesti ca ai gresit (eroare de logica de tip non sequitur) cand ai adus in discutie repausul absolut cand te-am intrebat prima data de ce consideri vagi reperele in Fizica.

Cu raspunsul acesta direct, afirmatia ta anterioara se transforma din:
Dacă folosim noţiunea (vagă) de reper din Fizica actuală, atunci da, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper.
in:
"Daca folosim reperele din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper".

Aceasta afirmatie este un nonsens, deoarece contine o auto contradictie. Te invit sa-ti corectezi aceasta greseala inainte sa continuam aceasta discutie.


Precizez inca de acum ca interesul meu in aceasta discutie este sa analizam impreuna cat de stiintifice sunt "elementele de fizica elicoidala" pe care le prezinti pe acest forum dedicat stiintei. Nu stiu la ce rezultate vom ajunge, deoarece nu imi sunt clare toate elementele prezentate. De aceea doresc sa o luam de la baze, iar prin aceste intrebari am intentia sa ma asigur ca inteleg corect ceea ce prezinti (adica inteleg ceea ce vrei sa transmiti si nu altceva). Prin aceasta analiza vom descoperi destul de multe din eventualele greseli (de logica sau de alt fel) continute in aceste elemente. Te invit sa te gandesti serios daca doresti sa continuam acest demers in aceste conditii. Daca da, astept sa-ti corectezi greseala indicata mai sus ca sa putem continua.


e-
« Ultima Modificare: Aprilie 14, 2012, 04:11:01 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #63 : Aprilie 14, 2012, 04:22:34 p.m. »
Din punctul meu de vedere, dacă traiectoriile plane sau repausul nu sunt consecinţe în Fizica elicoidală, atunci le şi interzice.

Cum le interzice? Tocmai am văzut mai sus un exemplu în care repausul relativ la un reper este permis.

Citat
Dar consider că nu asta e important. Important este faptul că Fizica elicoidală studiază o arie mai bogată de corpuri decât cea studiată de Fizica actuală.

Dacă am înţeles corect, e vorba că studiază corpuri a căror traiectorie are un lancretian finit (nu unul nul sau infinit). Poţi să dai un exemplu de astfel de traiectorie care nu este permisă în mecanica ne-elicoidală, sau care nu se poate studia?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #64 : Aprilie 14, 2012, 07:15:53 p.m. »
"Daca folosim reperele din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper".

Aceasta afirmatie este un nonsens, deoarece contine o auto contradictie. Te invit sa-ti corectezi aceasta greseala inainte sa continuam aceasta discutie.
Ca să fie mai precisă pentru cine nu a înţeles-o, afirmaţia se poate transforma în:

"Daca folosim reperele (vagi) din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci fizica elicoidală este nevoită să postuleze că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers trebuie să fie bine definit faţă de orice reper şi astfel ea nu poate utiliza asemenea repere vagi, ci doar repere care nu sunt vagi, repere faţă de care lancretianul este bine definit".

Completare:
„Dacă, în schimb, folosim o Fizică despre care afirmăm că nu admite reperele vagi, atunci acea Fizică nu mai este nevoită să postuleze că lancretianul trebuie să fie bine definit, deoarece lancretianul este bine definit din start faţă de orice reper posibil.”

Ultima completare scoate în evidenţă în ce fel Fizica elicoidală este o restrângere (pentru că elimină din discuţie reperele vagi).

Desigur, este foarte posibil ca eu să mă contrazic, dar este imposibil ca Fizica elicoidală să se contrazică. Poate eu greşesc pentru că nu ştiu să exprim bine ce spune Fizica elicoidală, dar cineva care vrea să înţeleagă ce spune aceasta va pune accent mai mult pe teoria din spatele ei decât pe vorbele mele. Altfel spus, mai puţin contează ce spun eu decât ce spune efectiv teoria. Dacă obiectivul tău este să scoţi în evidenţă ce spun eu şi nu ce spune teoria, atunci încet, încet, acesta va începe să fie considerat irelevant.


Cum le interzice? Tocmai am văzut mai sus un exemplu în care repausul relativ la un reper este permis.
Dând exemplul cu pendulul Foucault am scos în evidenţă faptul că nici acel repaus nu este posibil, ci mişcarea poate fi pusă în evidenţă cu aparate sensibile. Deci repausul în sensul Fizicii actuale (în care traiectoria este un punct) nu este permis.
Citat
Poţi să dai un exemplu de astfel de traiectorie care nu este permisă în mecanica ne-elicoidală, sau care nu se poate studia?
Mecanica neelicoidală diferă de cea elicoidală aşa cum diferă geometria euclidiană de cea neeuclidiană. Nici geometria euclidiană nu interzice liniile curbe, doar că acestea nu sunt noţiuni fundamentale ale ei. La fel, nici mecanica neeuclidiană nu interzice traiectoriile cu lancretian finit, doar că nu le integrează într-un studiu aprofundat cu consecinţe practice.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #65 : Aprilie 14, 2012, 07:27:08 p.m. »
Citat
Cum le interzice? Tocmai am văzut mai sus un exemplu în care repausul relativ la un reper este permis.
Dând exemplul cu pendulul Foucault am scos în evidenţă faptul că nici acel repaus nu este posibil, ci mişcarea poate fi pusă în evidenţă cu aparate sensibile. Deci repausul în sensul Fizicii actuale (în care traiectoria este un punct) nu este permis.

Cred că te înşeli cu privire la repausul "în sensul fizicii actuale". Repausul este întotdeauna definit prin raportare la un reper, indiferent de starea de mişcare a acestuia. Mai mult, întrucât nu poţi face niciun experiment (în cadrul "fizicii actuale") care să evidenţieze o stare de repaus absolut (sau parametrii "absoluţi" unei mişcări), se poate spune despre orice obiect că se află în mişcare. "Traiectoria este un punct", fără a preciza care este reperul la care te referi, nu are niciun sens -- iar o traiectorie care este un punct faţă de orice sistem de referinţă este, din câte îmi mai aduc aminte de la cursul de fizică, imposibilă.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #66 : Aprilie 14, 2012, 07:54:49 p.m. »
Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers.
Cu acest argument, ajungem la concluzia ca nici un "lancretian" nu poate fi calculat teoretic, oricare ar fi traiectoria considerata. Cu alte cuvinte "fizica elicoidala" nu poate face predictii teoretice legat de valoarea "lancretianului".
Da, într-un anumit fel, nu poate fi calculat niciun lancretian al vreunei traiectorii, dacă nu ştim nimic experimental despre ea înainte (iar asta este imposibil).
Este vorba despre un exemplu teoretic, cel cu trenul si cu mingea, care desigur se poate incerca si practic. Daca ramanem la varianta teoretica deci, conform "fizicii elicoidale" nu se poate afla "lancretianul" si deci nu se poate studia aceasta miscare. Este o limitare destul de mare a unei teorii care vrea sa completeze Fizica, pe cand Fizica poate studia aceasta miscare fara nici o problema, si la nivel teoretic si la nivel practic.

La acest punct "fizica elicoidala" se dovedeste mai putin potrivita pentru a studia fenomenele fizice decat ceea permite Fizica.

Citat
Trebuie să ştim ceva experimental despre ea sau să presupunem ceva aproximativ despre ea ca să o putem include în teorie.
Ti-am dat toate elementele cunoscute despre experiment: trenul se misca cu viteza constanta fata de peron, pe o sina dreapta. Mingea e lasata sa cada din mana in tren, adica nu are viteza initiala fata de tren. Cu aceste date cunoscute, "fizica elicoidala" nu poate calcula "lancretianul", conform propriilor tale declaratii, pentru ca nu se pot lua in calcul toti factorii din Univers.

Citat
Trebuie să presupui că traiectoria mingii are o anumită ecuaţie ca să poţi calcula lancretianul ei.
Fizica furnizeaza ecuatia miscarii si a traiectoriei mingii si fata de tren si fata de peron. Tu insisti ca "fizica elicoidala" nu poate calcula "lancretianul" traiectoriei fata de nici unul din aceste repere. Asta inseamna ca "fizica elicoidala" nu poate calcula nici ecuatia miscarii nici a traiectoriei in acest caz. Iata cat de limitata este "fizica elicoidala". E gresit sa crezi ca astfel completezi sau revolutionezi Fizica.

Citat
De exemplu, trebuie să presupui că mingea descrie o elice faţă de Soare, la fel ca şi suprafaţa Pământului (deci trebuie să presupui o valoare dată a lancretianului).
Acesta este cazul in "fizica elicoidala", dar nu si in Fizica. In Fizica, daca dorim sa calculam traiectoria mingii din tren fata de Soare, o putem face fara probleme, nici macar nu trebuie sa presupunem dinainte ce forma are acea traiectorie.

Citat
Teoria îţi dă doar consecinţele presupunerilor tale. Dacă presupunerile tale sunt corecte, atunci cu ajutorul Fizicii elicoidale ajungi la alte concluzii corecte. Dacă, în schimb, presupunerea ta iniţială este greşită, atunci este foarte posibil ca folosind Fizica elicoidală să ajungi la concluzii greşite.
In Fizica, singurele "presupuneri" sunt postulatele de la care s-a construit teoria. Restul sunt deductii logice pe baza postulatelor si sunt verificate cu succes de experimentele de pana azi. Chiar si mecanica clasica este foarte bine verificata experimental la vitezele de zi cu zi, cum e cazul mingii din tren. Inca nu ai explicitat care sunt presupunerile din "fizica elicoidala", dar le vom afla daca vei scrie care sunt postulatele ei.

Citat
Citat
Daca nu putem lua in considerare toti factorii din Univers, pe baza carui argument sustii tu ca, tocmai factorii ignorati nu conduc la o torsiune nula a traiectoriei?
Teoria (Fizica elicoidală) spune că dacă porneşti cu un lancretian oarecare finit, ajungi tot la un lancretian finit, orice transformări ai face.
Asta nu ai demonstrat inca. Dar nu iti voi cere aceasta demonstratie pana cand nu vom sti care sunt postulatele "fizicii elicoidale".

Citat
Deci, teoretic nu poţi avea torsiune nulă dacă există un reper faţă de care ea nu este nulă.
Asta este o concluzie gresita a unei afirmatii nedemonstrate (vezi mai sus).

Citat
Citat
Valorile de pozitie determinate experimental nu au precizie infinita ci sunt intotdeauna caracterizate de o marja de eroare. Asta inseamna ca ele singure nu pot oferi valori exacte pentru nici o functie legata de miscarea corpurilor reale.
De acord. Atunci nu putem face altceva decât să presupunem că un corp descrie o anumită traiectorie, dar presupunerile noastre nu pot fi hazardate, ci trebuie să se încadreze în teoriile pe care le cunoaştem.
De acord. Fizica ne permite sa calculam teoretic traiectoriile mingii fata de tren, fata de peron si chiar fata de Soare si Centrul Galactic. Tu ai explicat mai sus ca "fizica elicoidala" nu poate face acest lucru.

Citat
Dacă o teorie spune că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n+1 nu există alt tip de traiectorie, ar fi absurd să presupunem că traiectoria unui corp este o „elice de ordinul n/2” să zicem.
Ca sa stim cat de absurda este o astfel de presupunere, e nevoie sa fie definiti clar termenii implicati. De exemplu "elice de ordin n" si "elice de ordin n/2". Care e definitia lor?

Citat
Citat
Deci, daca eu obtin dintr-o teorie o valoare anumita, sa zicem x, si apoi determinam experimental o valoare y cu marja de eroare +/- epsilon, putem spune ca practica a confirmat teoria daca valoarea x apartine intervalului (y-epsilon, y+epsilon). Cu alte cuvinte, daca eu vorbesc aici despre o torsiune care teoretic e zero (in cazul traiectoriilor plane), iar experimental obtin niste valori care, in intervaul dat de incertitudinea experimentala includ valoare zero, atunci in Stiinta se considera ca practica a confirmat asteptarile teoretice. Esti de acord cu asta?
Din păcate, nu sunt în totalitate de acord cu asta. Nu putem face orice extrapolări.
Eu nu am vorbit despre nici o extrapolare aici.

Citat
Mai precis, nu putem face extrapolări interzise de o teorie confirmată deja experimental (prin alte date mai precise).
Nu inteleg despre ce extrapolari vorbesti in acest caz. Fii mai explicit.

Citat
Dacă formulele lui Frenet (care au fost confirmate de experienţe mult mai precise) şi consecinţele lor matematice (teorema de recurenţă) ne spun că traiectoriile plane sunt „ciudate”, atunci nu pot admite că o traiectorie este plană neglijând micile ei variaţii de la o curbă plană.
Care sunt experientele care au confirmat formulele lui Frenet, si ce legatura are "lancretianul" cu acestea? In "fizica elicoidala", pe langa formulele lui Frenet si teorema de recurenta, ai introdus in plus notiuna de "lancretian". Decizia despre "ciudatenia" traiectoriilor plane ai luat-o pe baza inventiei tale numita "lancretian" nu pe baza formulelor lui Frenet. Deci nu poti folosi acest argument (adica faptul ca "formulel lui Frenet au fost confirmate experimetnal") ca sa justifici ceva despre traiectoriile plane.

Citat
Citat
Te intreb deci: tu consideri ca nici macar teoretic traiectoriile plane nu au torsiune zero
Prin definiţie, traiectoriile plane au torsiunea nulă (şi reciproc) (pentru că binormala lor nu variază). Deci, teoretic, orice traiectorie plană are torsiunea nulă.
Ok, multumesc pentru clarificare.


Citat
Problema se pune dacă teoria permite existenţa traiectoriilor plane. Ei bine, Matematica permite existenţa oricărui fel de curbe, dar Fizica elicoidală nu.
Cum interzice "fizica elicoidala" un anumit fel de curba? Faptul ca tu repeti mereu ca "fizica elicodiala" interzice traiectoriile plane nu este suficient, trebuie sa o si demonstrezi. Inca nu ai demosntrat acest lucru aici, dar asta este de inteles, dat fiind ca inca nu ai prezentat nici macar postulatele "fizicii elicoidale".

Citat
Citat
sau doar ca, din cauza distributiei mteriei in Univers si a influentei acesteia, traiectoriile plane sunt foarte improbabile?
Într-adevăr, o analiză experimentală a mişcărilor scoate în evidenţă faptul că nu putem găsi repere faţă de care traiectoriile să fie plane.
Despre ce analiza experimentala e vorba?

Citat
Şi asta este în acord excelent cu Fizica elicoidală.
Afirmatia aceasta gresita, cum ca nu putem gasi repere fata de care traiectoriile sa fie plane, este in acord excelent cu ce povestesti tu despre "fizica elicodiala", dar nu ai demonstrat inca faptul ca asa este. E o eroare sa insisti ca e asa pana nu prezinti demonstratia.

Citat
Citat
Daca "fizica elicoidala" poate demonstra ca traiectoriile plane sunt imposibile, astept sa prezinti aici demonstratia.
Teorema de recurenţă ne arată că lancretianul unei traiectorii este o funcţie fundamentală în studiul curbelor.
O teorema matematica nu poate arata cat de fundamentala este o functie pentru traiectorii, cum e "lancretianul", in studiul curbelor. Mai sus ziceai ca Matematica permite orice fel de curbe, in timp ce concluziile tale pe baza "lancretianului" sunt ca anumite traiectorii sunt interzise. Deci, din ceea ce afirmi, concluziile pe baza "lancretianului" limiteaza posibilitatea studierii anumitor curbe, ceea ce inseamana ca si Matematica pura, fara adaosul "lancretianului", e mai fundamentala in studiul curbelor, decat "fizica elicoidala".

Citat
Atunci, Fizica elicoidală, bazată pe această teoremă (spre deosebire de Fizica actuală), se referă doar la corpuri care nu se pot mişca altfel decât pe traiectorii cu lancretian bine definit.
Este clar faptul ca tu esti convins ca "fizica elicoidala" se refera doar la o anumita clasa de traiectorii, spre deosebire de Matematica (la nivel de curbe) si de Fizica (la nivel de traiectorii) care se refera nu doar la acestea, dar si la restul. Daca "fizica elicoidala" este limitata in acest fel, ea nu este interesanta pentru mine.

De data aceasta nu mai e vorba de o concluzie nedemonstrata, ci chiar tu, autorul, afirmi ca "fizica elicodiala" se refera doar la corpuri care nu se pot misca altfel decat pe traiectorii cu "lancretian" bine definit.

Mai bine folosim in continuare Fizica pentru a ne putea referi nu doar la aceste corpuri ci la toate celelalte de asemenea.

Citat
Lancretianul infinit nu este un lancretian bine definit, deci este exclus de Fizica elicoidală.
Nu exista "lancretian" infinit conform definitiei acestuia. In plus, si Fizica exclude "lancretianul infinit" in aceeasi masura in care respinge orice impartire cu zero.

Citat
Desigur că Matematica îl permite, dar nu şi Fizica elicoidală.
Cum permite Matematica "lancretianul" infinit? Chiar nu inteleg ce vrei sa spui cu asta, de aceea cer clarificari. Doresc sa aflu cum permite Matematica "lancretianul" infinit si ce conditii din "fizica elicodiala" evita rezultatele Matematicii in acest sens.

Citat
În altă ordine de idei, şi în Fizica elicoidală există două tipuri de repere, inerţiale şi neinerţiale, doar că ele sunt definite altfel, mai concret decât în Fizica actuală.
Daca aceste doua tipuri de referentiale sunt definite altfel decat in Fizica, atunci trebuie sa le gasesti alt nume.
De exemplu "repere elicoidal-inertiale" si "repere elicoidal-neinertiale" sau, "repere abelian-inertiale" si "repere abelian-neinertiale" sau ceva asemanator. Nu o spun cu rautate sau in mod derizoriu, ci la modul foarte serios, pentru a evita confuziile pe viitor.

Citat
Prin definiţie, numim reper inerţial acel reper care modifică doar valoarea lancretianului, fără să modifice ordinul său de derivare. De exemplu, faţă de două repere inerţiale o traiectorie poate avea lancretianul constant, dar diferă valoarea sa în cele două repere.

De asemenea, tot prin definiţie, un reper este neinerţial dacă el modifică ordinul de derivare al lancretianului. Mai precis, dacă într-un reper lancretianul este constant, atunci într-un reper neinerţial lancretianul este variabil.
Aceaste definitii sunt complet diferite de definitia din Fizica, e cat se poate de evident. Vom vedea ce consecinte au ele, cand vor fi definiti clar termenii care intervin in definitie, de exemplu "ordin de derivare al lancretianului" sau "traiectorie cu lancretian constant" si "traiectorie cu lancretian variabil".

Citat
Dar, oricât de diferite ar fi cele două repere, ele nu pot transforma lancretianul din finit în infinit, pentru că şi reperele însele se bazează tot pe corpuri cu lancretian (bine de)finit.
Dat fiind ca "lancretianul" nu poate fi infinit, conform definitiei sale, aceasta nu aduce nimic nou in discutie.

Citat
Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat intr-un singur punct.
Dacă aprofundezi teorema de recurenţă, constaţi că torsiunea este radicalul unei sume de pătrate. Suma de pătrate este cu atât mai mare, cu cât lancretianul este mai complicat (este mai variabil, poate fi derivat de mai multe ori). În sensul acesta concret, torsiunea este o funcţie crescătoare.
Afirmatia ta despre cum o functie crescatoare nu se poate anula este gresita in continuare. E o eroare sa justifici o afirmatie gresita modificand definitia conceptelor folosite.

Corect este sa definesti inainte conceptele cu care lucrezi si sa nu folosesti termeni consacrati cu alt sens. Daca ai nevoie de notiuni noi, introdu notiuni noi cu definitiile necesare, dar fa-o inainte sa le folosesti in argumente. Asa se procedeaza in Stiinta.

Citat
Sper că aceste detalii vor clarifica multe lucruri.
Nu ai clarificat lucrurile, ci le-ai facut si mai de neinteles.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #67 : Aprilie 14, 2012, 08:16:12 p.m. »

@AlexandruLazar
Se prea poate să mă înşel şi se prea poate să fi făcut varză din noţiunile astea de repaus şi traiectorii. De aceea, cum cuvintele sunt interpretabile, să încercăm să ne orientăm atenţia către rezultatele matematice ale Fizicii elicoidale şi să vedem dacă teorema de recurenţă împreună cu consecinţe ei aduce noutăţi în practică.

Am spus că Fizica elicoidală explică axa diavolului şi n-aţi prea reacţionat. Ar cam trebui reacţionat în faţa unor asemenea perspective, din moment ce Fizica actuală nu poate explica această axă.

@Electron
Ai prea multe nedumeriri legate de felul în care înţeleg eu Fizica elicoidală. Sincer, nu cred că am timp să ţi le clarific pe toate (dialogul nostru pare divergent, nu convergent). Chiar nu vom putea trata cu lux de amănunte tot ce te interesează despre gândirea mea. Sfatul meu este să încerci să înţelegi tu ce spune această Fizică şi în funcţie de concluziile la care ajungi mă poţi întreba (prin mesaje mai eficiente (mai concise)) dacă ai înţeles bine sau nu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #68 : Aprilie 14, 2012, 08:29:14 p.m. »
"Daca folosim reperele (vagi) din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci fizica elicoidală este nevoită să postuleze că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers trebuie să fie bine definit faţă de orice reper şi astfel ea nu poate utiliza asemenea repere vagi, ci doar repere care nu sunt vagi, repere faţă de care lancretianul este bine definit".
Ok, ai eliminat contradictia. Deci "fizica elicoidala" nu poate utiliza reperele fata de care "lancretianul" nu este bine definit. Fizica in schimb, pe langa cele utilizate de "fizica elicoidala" le poate utiliza si pe celelalte si o face cu foarte mare succes. De ce as fi interesat de o teorie limitata in acest fel?

Faptul ca tu consideri ca fiind "vagi" reperele fata de care "lancretianul" nu este bine definit nu are nici o relevanta nici in Fizica nici in "fizica elicoidala". Scuteste-ne de repetarea unor astfel de etichete inutile pe viitor.

Citat
Completare:
„Dacă, în schimb, folosim o Fizică despre care afirmăm că nu admite reperele vagi care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci acea Fizică nu mai este nevoită să postuleze că lancretianul trebuie să fie bine definit, deoarece lancretianul este bine definit din start faţă de orice reper posibil acceptat de teorie.”
Aceasta completare, pe care mi-am permis sa o corectez ca sa nu mai lungim inutil discutia, este o tautologie, deci nu este necesara.

A doua corectura a fost necesara deoarece faptul ca "fizica elicoidala" nu admite reperele care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit nu implica faptul ca aceste repere nu sunt posibile in realitate.

Citat
Ultima completare scoate în evidenţă în ce fel Fizica elicoidală este o restrângere (pentru că elimină din discuţie reperele vagi care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit).
Bun, deci suntem de acord ca "fizica elicoidala" este o restrangere a Fizicii, nicidecum o complatare sau o corectare. Din acest moment interesul meu pentru aceasta "fizica elicoidala" este foarte aproape de zero.

Daca avem o Fizica ce studiaza la fel de bine tot ce poate face "fizica elicodiala", dar mult mai multe decat aceasta, de ce sa ne pierdem vremea cu o restrangere?

Citat
Desigur, este foarte posibil ca eu să mă contrazic, dar este imposibil ca Fizica elicoidală să se contrazică.
Nu este imposibil. Daca ea contine postulate si definitii care se contrazic, atunci ea se contrazice. Sa nu uitam ca "fizica elicoidala" nu este un "a priori" venit din lumea ideala a colectiilor de afirmatii care nu se contrazic, ci este o colectie de afirmatii construita de un membru al speciei umane, care, ca orice alt membru al speciei umane, poate sa faca erori.

Citat
Poate eu greşesc pentru că nu ştiu să exprim bine ce spune Fizica elicoidală,
Abel Cavasi, noi inca nu cunoastem "fizica elicoidala" pentru ca nu ne-ai prezentat nici macar bazele si postulatele ei. Deci doar tu stii, deocamdata, "ce spune fizica elicoidala", ea fiind creatia ta personala.

Din acest dialog, poti afla ce anume din exprimarile tale sunt gresite, pentru a te ajuta sa te exprimi corect, iar asta ne va permite sa aflam si noi ce spui tu prin "fizica elicoidala", sau ea prin tine, sau oricum vrei sa numesti acest proces.

Citat
dar cineva care vrea să înţeleagă ce spune aceasta va pune accent mai mult pe teoria din spatele ei decât pe vorbele mele.
Nu cunosc teoria din spatele ei, o pot afla doar de la tine, de aceea scriu in acest topic.

Citat
Altfel spus, mai puţin contează ce spun eu decât ce spune efectiv teoria.
Oricat personifici teoria, ea nu are o realitate independenta la care sa putem accede fara intermediul tau. Daca esti in stare sa o prezinti stiintific, plecand de la postulate si aratand cum este ea testabila, de acolo incolo o luam la puricat si nu ne mai intereseaza ce spui tu. Acest dialog asta si urmareste, sa ajungem la o forma testabila  a unei teorii alternative, ca sa determinam cate de relevanta si utila e ea fata de ceea ce e Fizica de azi.

Din pacate, din cele ce prezinti tu pe aici pana acum, rezulta ca "fizica elicoidala" este o restrangere a domeniului de aplicabilitate fata de Fizica, ceea ce o face foarte neinteresanta. (De obicei evolutia se face invers). Daca in schimb poti sa ne arati ceva rezultate care se obtin cu "fizica elicoidala" si care nu se pot obtine cu Fizica actuala, iar asta este verificabil practic, atunci mai vii de-acasa. :)

Citat
Dacă obiectivul tău este să scoţi în evidenţă ce spun eu şi nu ce spune teoria, atunci încet, încet, acesta va începe să fie considerat irelevant.
Nu mai lua totul atat de personal. Atata timp cat "fizica elicoidala" poate fi expusa stiintific aici, vom studia acea expunere si consecintele ei. Pana una alta, nu avem contact direct cu "fizica elicoidala" ci doar prin ce spui tu. Daca gresesti in prezentarea teoriei, greseala e a ta si nu a teoriei, dar asta nu ne ajuta cu nimic, de aceea ideal este sa-ti corectezi erorile din prezentare. Daca intelegi acest lucru bine, daca nu, nu.

Deci, te asigur ca obiectivul meu este sa scot in evidenta ceea ce spune "fizica elicoidala", erorile tale nu ma intereseaza.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #69 : Aprilie 14, 2012, 08:40:10 p.m. »
Se prea poate să mă înşel şi se prea poate să fi făcut varză din noţiunile astea de repaus şi traiectorii.
Nu consideri ca ar fi util pentru tine sa-ti corectezi aceasta "varza" inainte de a incerca sa ne prezinti noua ta teorie alternativa?

Citat
De aceea, cum cuvintele sunt interpretabile, să încercăm să ne orientăm atenţia către rezultatele matematice ale Fizicii elicoidale şi să vedem dacă teorema de recurenţă împreună cu consecinţe ei aduce noutăţi în practică.
Bine, ca sa agungem la rezultatele teoriei, trebuie sa vedem teoria. Unde e ea prezentata pornind de la postulate?

Citat
Am spus că Fizica elicoidală explică axa diavolului şi n-aţi prea reacţionat. Ar cam trebui reacţionat în faţa unor asemenea perspective, din moment ce Fizica actuală nu poate explica această axă.
Eu nu mai reactionez in fata unor astfel de afirmatii care nu au nici un suport rational. Am vazut asemenea afirmatii pe acest forum cu duiumul. Daca ai o demonstratie a acestei afirmatii, sunt interesat sa o vad. Dar nu accept o demonstratie pe baza unei teorii pe care o cunosti doar tu si pe care nu esti capabil sa o prezinti in mod coerent celorlalti.

Citat
Ai prea multe nedumeriri legate de felul în care înţeleg eu Fizica elicoidală. Sincer, nu cred că am timp să ţi le clarific pe toate (dialogul nostru pare divergent, nu convergent).
Nu am pretentia sa-mi raspunzi la toate dintr-o data. Totusi, ar trebui sa apreciezi ca fac efortul sa-ti indic ce nedumeriri am, in ideea ca te ajuta sa-ti corectezi discursul. Daca te deranjeaza acest lucru, te rog sa o spui de pe acum.

Citat
Chiar nu vom putea trata cu lux de amănunte tot ce te interesează despre gândirea mea.
Nu ma intereseaza nimic despre gandirea ta, sau despre persoana ta particulara. Ma intereseaza ce baze ai pentru a face afirmatiile pe care le faci, fie ele sub forma "fizicii elicoidale" sau a contrazicerii oricarei parti din Stiinta de azi, in special a Fizicii.

Citat
Sfatul meu este să încerci să înţelegi tu ce spune această Fizică
Merci pentru sfat. Pentru a-l putea urma, astept sa prezinti premisele si postulatele de la care pleaca "fizica elicoidala". Altfel nu stiu cum sa iau contact cu ea.

Citat
şi în funcţie de concluziile la care ajungi mă poţi întreba (prin mesaje mai eficiente (mai concise)) dacă ai înţeles bine sau nu.
Prima concluzie la care am ajuns este ca inca nu ai formulat aici postulatele "fizicii elicoidale". E corecta aceasta concluzie?


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #70 : Aprilie 14, 2012, 08:46:25 p.m. »
Citat
Am spus că Fizica elicoidală explică axa diavolului şi n-aţi prea reacţionat. Ar cam trebui reacţionat în faţa unor asemenea perspective, din moment ce Fizica actuală nu poate explica această axă.

Asta e o problemă de "confirmation bias". Se pot propune multe explicaţii aparent plauzibile pentur orice fenomen dat -- problema e felul cum rezistă în raport cu toate fenomenele fizice, nu numai cu cele cu care se înţelege corect. Eu unul, la fel ca şi Electron, am multe nedumeriri cu privire la lucruri ceva mai simple decât "axa diavolului".

Iniţial scrisesem un mesaj mai lung cu nişte întrebări, dar cred că răspunsul la ele s-ar găsi uşor în contextul postulatelor fizicii elicoidale. Deci cred că întrebarea lui Electron în această privinţă e cea mai relevantă. Care sunt postulatele care formează fundamentele teoretice ale fizici elicoidale?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #71 : Aprilie 14, 2012, 09:23:21 p.m. »
@Electron
Dacă chiar te interesează ce spune Fizica elicoidală, atunci putem începe de la zero cu ea şi mă voi abţine să spun prea multe lucruri neverificate. Deşi aş fi preferat ca pe un forum să dezvoltăm împreună subiectul, fiecare aducând contribuţia sa la dezvoltarea teoriei.

@AlexandruLazar
Aşa este, postulatele ar fi extrem de utile în dialogul nostru. Tocmai de aceea, trebuie formulate şi finisate.

Ok. Hai să încerc un prim postulat, că lucrurile devin interesante:
-1). Corpurile nu se pot mişca altfel decât pe curbe cu lancretian bine definit (număr real finit).

Acest postulat nu permite corpurilor să descrie curbe discontinue sau curbe cu colţuri.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #72 : Aprilie 14, 2012, 10:46:09 p.m. »
putem începe de la zero cu ea
Hai sa vedem.

Citat
şi mă voi abţine să spun prea multe lucruri neverificate.
Dat fiind ca e vorba de o teorie noua, pe care deocamdata doar tu o cunosti, te invit sa spui exact zero lucruri neverificate despre ea. Era vorba sa aflam "ce spune teoria", nu ce spui tu de la tine. Suntem de acord?

Citat
Hai să încerc un prim postulat, [...]:
Nu incercari ti s-au cerut. Ne intereseaza care sunt postulatele "fizicii elicoidale". Si nu doar primul, ci toate cate le are.

Le poti prezenta aici, da sau nu? Fara incercari si lucruri neverificate, ci exact "ce spune teoria".

Citat
-1). Corpurile nu se pot mişca altfel decât pe curbe cu lancretian bine definit (număr real finit).

Acest postulat nu permite corpurilor să descrie curbe discontinue sau curbe cu colţuri.
Din acest postulat rezulta, pe langa cele de mai sus, ca traiectoriile plane sunt imposibile si ca repausul fata de orice reper (indiferent de tipul sau) este imposibil. Esti de acord ca asta rezulta din acest postulat?

Care sunt celelalte postulate ale "fizicii elicoidale" ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #73 : Aprilie 14, 2012, 10:53:10 p.m. »
Postulatul următor.
-2). Toate corpurile din Univers sunt alcătuite din luxoni (particule fără masă care se deplasează cu viteza luminii în vid).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Elemente de Fizică elicoidală
« Răspuns #74 : Aprilie 14, 2012, 11:07:05 p.m. »
Postulatul următor.
-2). Toate corpurile din Univers sunt alcătuite din luxoni (particule fără masă care se deplasează cu viteza luminii în vid).
Cate postulate are "fizica elicoidala"?

e-
Don't believe everything you think.