Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Unde duce ignoranta  (Citit de 43773 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #90 : Iunie 03, 2012, 02:16:52 p.m. »
Aici problema nu e chiulitul de la lectia respectiva, este convingerea ca are sens sa vorbesti de viteza fara a folosi sisteme de referinta, cand e vorba de geocentrism. Asta e ignoranta majora.

Totusi, independent de asta, a inteles cineva cum trebuie sa functioneze analogia cu esarfa aici? Ce corespunde esarfei cand vorbim de Pamantul in rotatie?


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #91 : Iunie 03, 2012, 10:14:56 p.m. »
Nu, nici eu n-am înţeles analogia cu eşarfa. Ideea probabil ar fi deva de tipul: sunt în maşină, iar maşina se mişcă "prin aer" -- i.e. aerul de pe lângă maşină nu este solidar cu maşina. Sau, dacă am un fir de praf situat în atmosferă, la o distanţă mare de maşină (ca să nu fie deranjat de curenţii de aer), maşina se află în mişcare şi cu o viteză foarte mare faţă de acel fir de praf, lucru evident din faptul că dacă scot capul pe geam, simt rezistenţa aerului. Similar (dar greşit) aerul nu este solidar cu Pământul (i.e. un punct desenat pe scoarţa Pământului se află în mişcare faţă de firul de praf considerat mai sus, şi chiar cu o viteză foarte mare), deci ar trebui să simt aerul şi mai tare; şi totuşi nu-l simt.

A sunat Evul Mediu, a zis că-şi vrea sofismele înapoi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #92 : Iunie 03, 2012, 10:50:44 p.m. »
Poate vine cineva care a prins subtilitatile analogiei, sau poate chiar autorul insusi, sa ne lumineze. Repet intrebarea, ca sa fie cat mai clar: in analogia cu esarfa, care e corespondentul esarfei in analiza atmosferei Pamantului care se roteste o data cu Pamantul?

e-
Don't believe everything you think.

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #93 : Iunie 14, 2012, 01:01:33 p.m. »
Nu ma voi aprofunda foarte mult in discutia data (nu sunt initiat bine in acest domeniu), dar voi spune parerea (ideea) de explicatie a acestei probleme. Electron, daca doresti, sa spui daca ceva e corect.

Rezolvarea problemei trebue privita putin sub un alt unghi (cred ca rolul definitoriu il joaca: forta centripeta[Fc] si forta centrifuga[Fcf], viteza de rotatie a pamintului in jurul axei sale [perioada T], constanta gravitationala[G], constanta caderii libere [g]).

Povestea cu atmosfera Pamintului am putea-o vedea ca: o pilitura mica de fer, atrasa de un magnet masiv. Pentru miscarile de rotatii, acceleratii pe traectorii liniare, etc. pentru anumite valori mici, pilitura de fer practic nici nu va fi miscata de pe magnet (ea practic nici nu va resimti acele forte ce i se vor impune din exterior [adica inafara de cea de atractie magnet-pilitura de fer]).



Se stie ca constanta caderii libere la poli este de aproximativ de: g(P)~9,82 m/s^2.
INSA, la ecuator, aceasta constanta difera, DAR, FOARTE PUTIN, fata de cea de la poli, g(E)~9,78 m/s^2.
Acest termen: foarte putin, nu e definit bine, pina la urma el trebue tocit.

Numai din aceste 2 date, se poate (ma mai gindesc cum), de determinat forta centrifuga si centripeta.
Avind raportul (sau comparindule) dintre aceste 2 marimi, usor ne putem da seama din ce cauza, atmosfera (litosfera, etc.) nu formeaza un circuit permament in jurul Pamintului (adica un vint ce sa bata permament dinspre Est inspre Vest).

(o alta posibila rezolvare) Pentru ca un corp sa mentina in rotatia sa un alt corp, atunci e obligatoriu sa se mentina inegalitatea:  F_{c}\geq F_{cf} , in cazul contrar , cind:  F_{c}< F_{cf} atunci acel corp este "aruncat". In cazul cind: F_{c}>>F_{cf}, iata atunci putem spune din ce cauza nu se intimpla fenomenele presupuse (baterea unui vint permament Est-Vest).
Din formula: F=G\cdot \frac{m_{1}\cdot m_{2}}{r^{2}}, unde m_{1} este masa Pamintului, iar m_{2} este masa aerului (sau apei, sau alt material studiat). Masa Pamintului o putem determina din constanta G (sau pe google...). In cazul cu masa aerului, nu prea stiu cum. Raza o stim, R~6370 km.
Stiind aceste date, si perioada de rotatie, vteza de rotatie a Pamintului in jurul propriei axe, T=\frac{1}{24 ore},  v=\frac{2\cdot \pi \cdot R}{s} , determinam fortele centrifuga/ centripeta (aici masele vor fi: a Pamintului/ a aerului?!).
Apoi ne ramin de facut comparatiile.

Un exemplu, cu rezultate (intuitive, precum ca vintul sa bata permament din Est-Vest), se va intimpla, daca Pamintul va face o rotatii completa in jurul axei proprii timp de jumatate de ora sau 10 minute, etc. (nu de 24 de ore ca in cazul de fata).

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #94 : Iunie 14, 2012, 01:17:52 p.m. »
Pamintul exercita permament o forta de atractie asupra atmosferei, ele sunt permament in contact.

In cazul cu eliberarea esarfei (din masina ce merge cu o anumita viteza fata de Pamint), nu trebue de uitat, ca ea se afla inconjurata de o presiune atmosferica. Deaceea, cind (scoatem mina pe gem) simtim permament o rezistenta.


« Ultima Modificare: Iunie 14, 2012, 03:10:09 p.m. de meteor »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #95 : Iunie 14, 2012, 03:34:15 p.m. »
Nu ma voi aprofunda foarte mult in discutia data (nu sunt initiat bine in acest domeniu), dar voi spune parerea (ideea) de explicatie a acestei probleme.
Interesul tau e laudabil, in general. Totusi, implicarea ta in discutii unde "nu esti initiat bine", nu prea este constructiva.

Citat
Povestea cu atmosfera Pamintului am putea-o vedea ca: o pilitura mica de fer, atrasa de un magnet masiv. Pentru miscarile de rotatii, acceleratii pe traectorii liniare, etc. pentru anumite valori mici, pilitura de fer practic nici nu va fi miscata de pe magnet (ea practic nici nu va resimti acele forte ce i se vor impune din exterior [adica inafara de cea de atractie magnet-pilitura de fer]).
Eu nu inteleg aceasta analogie. Afirmatia ta, subliniata de mine cu rosu, este gresita. Exprimarea asta neriguroasa nu are nici o sansa sa clarifice problemele ce se discuta aici.

Citat
Acest termen: foarte putin, nu e definit bine, pina la urma el trebue tocit.
Nu are sens in limba romana ce afirmi aici.

Citat
Numai din aceste 2 date, se poate (ma mai gindesc cum), de determinat forta centrifuga si centripeta.
Astfel de afirmatii nu au nici un rost. Ori ai argumente in acest sens si le prezinti aici, ori te mai gandesti si pana una alta te abtii de la comentarii.

Citat
Avind raportul (sau comparindule) dintre aceste 2 marimi, usor ne putem da seama din ce cauza, atmosfera (litosfera, etc.) nu formeaza un circuit permament in jurul Pamintului (adica un vint ce sa bata permament dinspre Est inspre Vest).
Cum ne dam seama? Doar afrmand ca ne dam usor seama nu rezolvi nimic. Vino cu ceva concret.

Citat
(o alta posibila rezolvare) Pentru ca un corp sa mentina in rotatia sa un alt corp, atunci e obligatoriu sa se mentina inegalitatea:  F_{c}\geq F_{cf} ,
Se pare ca nu stii ce e aceea forta centrifuga si forta centripeta, nici relatia dintre ele. Studiaza mai cu atentie aceste concepte inainte sa te avanti in astfel de explicatii.

Citat
in cazul contrar , cind:  F_{c}< F_{cf} atunci acel corp este "aruncat". In cazul cind: F_{c}>>F_{cf}, iata atunci putem spune din ce cauza nu se intimpla fenomenele presupuse (baterea unui vint permament Est-Vest).
Astea sunt aberatii, meteor. Asemenea afirmatii, atata timp cat nu cunosti corect aceste notiuni, nu isi au rostul pe aici.

Citat
Din formula: F=G\cdot \frac{m_{1}\cdot m_{2}}{r^{2}}, unde m_{1} este masa Pamintului, iar m_{2} este masa aerului (sau apei, sau alt material studiat). Masa Pamintului o putem determina din constanta G (sau pe google...). In cazul cu masa aerului, nu prea stiu cum. Raza o stim, R~6370 km.
Ce vrei sa faci cu aceasta formula, mai exact?

Citat
Stiind aceste date, si perioada de rotatie, vteza de rotatie a Pamintului in jurul propriei axe, T=\frac{1}{24 ore},  v=\frac{2\cdot \pi \cdot R}{s} , determinam fortele centrifuga/ centripeta (aici masele vor fi: a Pamintului/ a aerului?!).
Apoi ne ramin de facut comparatiile.
Repet, pana nu inveti corect ce inseamna "forta centripeta" si "forta centrifuga", astfel de afirmatii nu isi au rostul.

Citat
Un exemplu, cu rezultate (intuitive, precum ca vintul sa bata permament din Est-Vest), se va intimpla, daca Pamintul va face o rotatii completa in jurul axei proprii timp de jumatate de ora sau 10 minute, etc. (nu de 24 de ore ca in cazul de fata).
De unde rezulta asa ceva?

Pamintul exercita permament o forta de atractie asupra atmosferei, ele sunt permament in contact.
Corect. Mai trebuie sa intelegi ca "atmosfera" nu este un corp rigid, ca atare astfel de afrimatii nu sunt suficient de riguroase ca sa fie relevante.

Citat
In cazul cu eliberarea esarfei (din masina ce merge cu o anumita viteza fata de Pamint), nu trebue de uitat, ca ea se afla inconjurata de o presiune atmosferica.
Desigur.

Citat
Deaceea, cind (scoatem mina pe gem) simtim permament o rezistenta.
Gresit. Daca mergi cu masina in acelasi sens si cu aceeasi viteza fata de Pamant ca si un eventual vant, scotand mana pe geam nu vei simti nici o rezistenta, desi exista o presiune atmosferica. Faci confuzii grave, iar din aceste motiv participarea ta la acest topic nu este constructiva. Te invit sa te informezi mai bine inainte sa te lansezi in explicatii aici.



e-
Don't believe everything you think.

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #96 : Iunie 14, 2012, 04:20:11 p.m. »
Ai dreptate, (acum mai nu am ce cauta pe aici  ;D) mai bine voi reveni mai tirziu cu raspunsurile finale.

Repar greseala (intradevar era ilogic cu inegalitatile dintre forta centripeta si centriga, modulul valorilor lor sunt permament egale, acum am inteles din ce cauza sunt aceleasi formule), F{}^{\rightarrow }_{c}=-F^{\rightarrow }_{cf}.

Completind, la cele de mai sus, vreu sa spun ca: Pentru ca un corp (cu masa m2) sa fie mentinut la suprafata Pamintului, atunci trebue sa aiba loc inegalitatea: F^{\rightarrow }_{a}=\frac{G\cdot m_{1}\cdot m_{2}}{r^{2}}> F^{\rightarrow }_{cf} (in ambele formule r va fi acelasi), F^{\rightarrow }_{a} reprezinta forta cu care un corp (cu masa m2) este atras de catre Pamint (cu masa m1), r este altitudinea.
O concluzie putem sigur scoate in cazul dat (cu conditiile date, adica masa aceeasi, altitudine aceeasi), doar viteza (din formula fortei centrifuga) poate schimba inegalitatea.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #97 : Aprilie 01, 2013, 03:24:07 p.m. »
Nu am mai scris de mult pe acest topic, ocupat fiind cu alte "inventii". Dar ia priviti ce am primit de la un colaborator, care a gasit asta pe net. Prima data am crezut ca e banc, dar nu, din pacate e pe bune. Autorul chiar crede ce scrie, si va promit ca asa e citatul si in original (mai putin o referinta care ar fi dezvaluit imediat indentitatea autorului.) Reamintesc faptul ca aici se discuta ideile nu persoanele.

Citat
Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza. Aşadar, puterea unei locomotive, de exemplu, este dată de produsul dintre forţa aplicată la cârligul de tracţiune şi viteza pe care o are trenul în acel moment. Dacă puterea locomotivei este constantă, atunci pe măsură ce viteza trenului creşte, forţa aplicată de locomotivă scade.

Dar acest raţionament implică ceva dezastruos: pentru trenul în repaus locomotiva trebuie să acţioneze cu o forţă infinită! Dar forţă infinită nu există. Aşadar, niciun tren nu poate fi pornit de pe loc. Unde este eroarea din acest raţionament? În singurul loc care spune că trenul poate fi în repaus! Aşadar, am demonstrat prin reducere la absurd că nu există repaus, nici măcar relativ!
Ce parere aveti? Gasiti erorile de logica (si nu numai) din aceasta magnifica demonstratie de ignoranta?

Sunt curios daca mai e cineva interesat de acest subiect. Sper sa se iste discutii cat mai interesante, caci pe asemenea exemple se pot invata destul de multe. :)

e-
« Ultima Modificare: Aprilie 01, 2013, 03:41:17 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #98 : Aprilie 02, 2013, 12:09:32 p.m. »
Primul paragraf e OK. Al doilea incepe prost.  La putere constanta locomotiva are nevoie de o forta infinita ca sa porneasca trenul, dar nu poate. Aici e eroarea. Corect, la putere constanta locomotiva ar putea furniza o forta infinita la pornire (dar nu are nevoie). Daca rationamentul incepe prost se termina dezastruos.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #99 : Aprilie 02, 2013, 12:40:02 p.m. »
Corect, la putere constanta locomotiva ar putea furniza o forta infinita la pornire (dar nu are nevoie).
Esti sigur ca are sens fizic aceasta afirmatie?

Citat
Daca rationamentul incepe prost se termina dezastruos.
Sunt de acord, adesea se intampla asa.


e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1980
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #100 : Aprilie 02, 2013, 04:10:11 p.m. »
"Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza."

Deja prima fraza este ambigua si in principiu nonsens pana cand nu se precizeaza ce putere care forta si a cui viteza.
De genul "viteza este spatiul supra timp". Specifica elevilor care au avut un prim contact superficial cu fizica.
Ce se poate discuta despre asa ceva? Ca nu avem cui sa-i cerem sa precizeze termenii.

Autorul speculeaza ambiguitatea pentru a obtine ce vrea el sa obtina.
La fel pot sa spun ca daca puterea este constanta si forta exercitata de motor asupra rotilor este zero (apas pe ambreiaj) inseamna ca rotile se invart cu viteza infinita. ;D




Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #101 : Aprilie 02, 2013, 04:31:22 p.m. »
Ce se poate discuta despre asa ceva? Ca nu avem cui sa-i cerem sa precizeze termenii.
Cu autorul acestor elucubratii nici nu se poate discuta in mod relevant, stai linistit. Daca va dori sa participe sa stie toti cine e, are posibilitatea sa o faca.

Important e tocmai ce ai sublinat: ca foloseste termenii in mod ambiguu, neprecizand exact la ce se refera. Asta e una din principalele erori din fragmentul citat.

In stiinta se vorbeste cat se poate de riguros, tocmai pentru a nu ajunge la ineptii de acest fel. Cand asa numitul "rationament" se bazeaza pe neintelegerea si pe folosirea aiurea a termenilor (adica pe ignoranta), atunci rezulta exact aberatii ca cea citata.

Dar mai sunt erori destule in fragemntul din acest "episod". Spor la identificat. ;)


e-
Don't believe everything you think.

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #102 : Aprilie 04, 2013, 01:30:51 a.m. »
Prima data cand am vazut rationamentul m-am oprit la prima propozitie, n-am putut sa trec mai departe. Abia acum am vazut finalul apoteotic :D

Multi se supara cand le spui ca viteza nu e distanta impartita la timp si jongleaza cu nonsalanta in continuare cu infiniti, zerouri si altele. Apoi au pretentia ca au revolutionat stiinta.

Offline Orakle

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 176
  • Popularitate: +14/-14
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #103 : Aprilie 04, 2013, 02:33:56 p.m. »

Multi se supara cand le spui ca viteza nu e distanta impartita la timp si jongleaza cu nonsalanta in continuare cu infiniti, zerouri si altele. Apoi au pretentia ca au revolutionat stiinta.
;D
1-Daca aceasta propozitie se vrea un apropos la teoria globala unde intradevar pentru simplitatea scrierii folosesc V=x/t tin sa-ti spun ca am specificat ( chiar daca  prin constructie era de la sine inteles) ca oricare V=const
In acest caz:
V=dx/dt=Delta x/Delta t =(x-0)/(t-0)=x/t
mai pe romaneste viteza instantanee este egala cu viteza medie.
O notatie mult mai simpla folosita des si in cursuri de fizica.Nu vad care ar fi marea problema.
2-Al doilea apropos;
Intradevar am folosit o relatie de genul df/dx=(df/1)(1/dx)=(df/du)(du/dx) pentru a motiva amplificarea acestei relatii cu factorul du/du=1 si a obtine relatia finala.
Dar acest zero*infinit nu are nici o relevanta poti sa sari peste ea si sa faci direct
df/dx=((df/du)(du/dx)

df/dx=((df/du)/(du/dx) este corect ? Daca da care este marea problema?
Inclusiv: df/dx=(df/1)(1/dx)=(df/du)(du/dx) dupa parerea mea este o scriere exagerata dar corecta.Sau esti de alta parere ?
Cu integrala mai verifica-te odata ca limitele de integrare se schimba automat si relatia este corecta.M-ai tepuit cu intrebarea si am intrat in logica ta si am scris cateva relatii gresite-am si sters toate postarile de la acel subiect.
« Ultima Modificare: Aprilie 04, 2013, 02:56:25 p.m. de mezei »

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1574
  • Popularitate: +67/-17
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #104 : Aprilie 05, 2013, 09:10:03 a.m. »
1-Daca aceasta propozitie se vrea un apropos la teoria globala...
E un apropos la ideile nastrusnice pe care le au din cand in cand unii, de exemplu stiai ca "electronul are putere" ? Dintre toate, "Teoria globala" e probabil cea mai putin nastrusnica.