Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Unde duce ignoranta  (Citit de 43876 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #75 : Aprilie 23, 2012, 12:59:56 p.m. »
Vad ca acest episod nu a starnit interes chiar deloc.

Am adus in discutie acest citat, deoarece are oarecare legatura cu episodul anterior. Acolo, problema principala era ignorarea notiunii (semnificatie si rol) de reper, de sistem de referinta. Aici, se fac niste afirmatii despre miscarea corpurilor, in speta rotatia in jurul propriului ax, si din nou nu se specifica nici un reper.

Daca aceste lucruri sunt foarte clare pentru toata lumea si nimeni nu considera ca merita discutate mai in detaliu, atunci cu atat mai bine. Daca nu sunt clare, dar nici nu prezinta interes, atunci cu atat mai rau.

Voi incerca sa aduc citate mai interesante pentru episoadele urmatoare.


e-
« Ultima Modificare: Aprilie 23, 2012, 01:02:06 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #76 : Aprilie 24, 2012, 10:28:00 a.m. »
Ok, haideti sa va indic ce fragment mi se pare cel mai suspect din citatul de mai sus:

Citat
Acutalmente, unul din domeniile stiintei, si anume Astronomia, ne invata ca Luna face o rotatie completa in jurul propriului ax, intr-o perioada fix egala cu perioada de revolutia a acesteia in jurul Pamantului (27,322 zile), [...]

Si totusi stiinta ne invata ca luna are rotatie axiala proprie! Viteza acestei rotatii fiind egala cu a unei revolutii complete a acesteia in jurul Pamantului. [...]
Nu vi se pare nimic suspect aici?


e-
[/quote]
Nu pot spune ce nu este in regula in citatul de mai sus, dar am o intrebare in legatura cu el:
Situatia in care orbiteaza Luna in jurul Pamantului, aratand spre noi aceeasi fata permanent,
nu este de fapt cea normala pe termen lung? Am inteles din alte discutii ca mareele care se
produc chiar si in scoarta solida a corpurilor, consuma energia miscarii de rotatie si prin urmare
dupa o perioada mai lunga, un satelit va prezenta aceeasi fata spre planeta sa. Daca consideri
Luna intr-un sistem de referinta legat de centrul Pamantului, atunci nu se mai roteste deloc
in jurul axei sale.
In acelasi context o intrebare si pentru Abel:
Orbitarea unui satelit in jurul planetei sale, descrie o curba plana inchisa. Dece trebuie sa compui
aceasta miscare cu cea a planetei, pentru a discuta despre o spirala? Fiindca daca adaugi si sistemul
planetar, si galaxia, poti complica curba aceea spatiala deschisa oricat de mult.Este vreun castig?
« Ultima Modificare: Aprilie 24, 2012, 10:33:04 a.m. de virgil 48 »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #77 : Aprilie 24, 2012, 10:48:23 a.m. »
Nu pot spune ce nu este in regula in citatul de mai sus,
Am explicitat deja ce nu este in regula cu citatul de mai sus. Citeste mai atent.

Citat
Situatia in care orbiteaza Luna in jurul Pamantului, aratand spre noi aceeasi fata permanent,
nu este de fapt cea normala pe termen lung?
Asa se pare, din observatiile astronomice facute pana acum.

Citat
Am inteles din alte discutii ca mareele care se
produc chiar si in scoarta solida a corpurilor, consuma energia miscarii de rotatie si prin urmare
dupa o perioada mai lunga, un satelit va prezenta aceeasi fata spre planeta sa.
Acesta nu este singurul factor care duce la sincronizarea perioadelor de rotatie in jurul axei si revolutie in jurul planetelor pentru sateliti. Faptul ca in general centrul de greutate nu coincide cu centrul de simetrie al satelitilor este un alt factor important, chiar mai important decat cel adus de tine in discutie.

Citat
Daca consideri
Luna intr-un sistem de referinta legat de centrul Pamantului, atunci nu se mai roteste deloc
in jurul axei sale.
Esti sigur? Cum ai determinat acest lucru?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #78 : Aprilie 24, 2012, 10:50:15 a.m. »
Orbitarea unui satelit in jurul planetei sale, descrie o curba plana inchisa.
Este o afirmaţie puţin neriguroasă. Asta depinde de reperul ales. Poţi alege repere aiurea în care satelitul este în repaus. Aici este important să alegi un reper destul de general încât să fie valabil pentru toate corpurile studiate. Şi cu cât iei reperul mai general, cu atât curbele descrise de majoritatea corpurilor vor fi mai complicate.
Citat
Este vreun castig?
Câştigul este în precizia concluziilor. Cu cât iei un reper mai general, cu atât obţii concluzii mai precise (dar şi mai complicate).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #79 : Aprilie 24, 2012, 11:51:32 a.m. »
Este o afirmaţie puţin neriguroasă. Asta depinde de reperul ales.
Spui tu, care habar nu ai ce este acela reper si ce rol are el in Fizica.

Citat
Poţi alege repere aiurea în care satelitul este în repaus.
De ce ar fi aiurea un reper in care satelitul este in repaus?

Citat
Aici este important să alegi un reper destul de general încât să fie valabil pentru toate corpurile studiate.
Pai intrebarea era legata de Luna, in miscarea ei in jurul Pamantului. Concluziile pe care le poti obtine in sistemul de referinta al Pamantului, compuse cu alte miscari ale sistemului Pamant - Luna (in jurul Soarelui, in jurul Galaxiei etc) sunt mereu valabile. Pentru a intelege asta e nevoie sa se inteleaga definitia si rolul sistemelor de referinta in Fizica, lucruri care il depasesc total pe Abel Cavasi, cum a demonstrat cu brio pe acest forum.

Citat
Şi cu cât iei reperul mai general, cu atât curbele descrise de majoritatea corpurilor vor fi mai complicate.
Asta da descoperire epocala!

Citat
Câştigul este în precizia concluziilor. Cu cât iei un reper mai general, cu atât obţii concluzii mai precise (dar şi mai complicate).
Redefinirea termenilor e un semn de pseudostiinta. Nu mai propaga pseudostiinta pe acest forum, Abel Cavasi!


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #80 : Aprilie 24, 2012, 12:06:53 p.m. »
Este vreun castig?
Câştigul este în precizia concluziilor. Cu cât iei un reper mai general, cu atât obţii concluzii mai precise (dar şi mai complicate).
[/quote]

Asta e pur si simplu incorect...

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 128
  • Popularitate: +22/-19
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #81 : Aprilie 24, 2012, 05:17:07 p.m. »
Am sectionat de aici tangenta cu hlizelile lui Abel Cavasi. O gasiti intr-un topic separat, in sectiunea "Diverse".

<Pozitron>

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #82 : Aprilie 27, 2012, 06:40:55 a.m. »
Citat
Daca consideri
Luna intr-un sistem de referinta legat de centrul Pamantului, atunci nu se mai roteste deloc
in jurul axei sale.
Esti sigur? Cum ai determinat acest lucru?
Nu sunt sigur. Astept sa ma corectezi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #83 : Aprilie 27, 2012, 11:09:04 a.m. »
virgil 48, asta necesita o discutie serioasa, facuta cu raspundere. Esti dispus sa dialoghezi serios? Dupa cum poate ai observat, nu dau mura in gura prea multe, deci ca sa ajungem la esenta problemei si sa vedem cine si cu ce greseste, o sa dureze. Daca te intereseaza subiectul si chiar vrei sa aflii cum e cu rotatia in jurul axei proprii, sunt dispus sa dialogam.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #84 : Mai 07, 2012, 01:05:12 p.m. »
virgil 48, te astept la discutii. Sau nu te mai intereseaza subiectul acesta?

e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #85 : Mai 10, 2012, 10:05:34 a.m. »
Citat
Daca consideri
Luna intr-un sistem de referinta legat de centrul Pamantului, atunci nu se mai roteste deloc
in jurul axei sale.
Esti sigur? Cum ai determinat acest lucru?
Nu sunt sigur. Astept sa ma corectezi.
Am avut timp sa observ ca afirmatia mea a fost incorecta sau incompleta. Un sistem de
referinta in care centrul Pamantului si centrul Lunii sunt puncte fixe, era mai potrivit.
Dupa cum vezi ignoranta nu este un asa mare pericol.In cel mai rau caz te poate purta pe
 cai gresite. Daca poti defini mai exact sistemul de referinta in discutie, nu am obiectiuni.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #86 : Mai 10, 2012, 11:38:49 a.m. »
Am avut timp sa observ ca afirmatia mea a fost incorecta sau incompleta. Un sistem de
referinta in care centrul Pamantului si centrul Lunii sunt puncte fixe, era mai potrivit.
Mai potrivit pentru ce?

Citat
Dupa cum vezi ignoranta nu este un asa mare pericol.In cel mai rau caz te poate purta pe
 cai gresite.
Nu am afirmat niciunde ca ignoranta este un pericol de moarte, sau ceva asemanator. Pericolul este fabularea, aberarea, elucubrarea fara sfarsit pe un forum serios ca acesta. Cei carora nu le pasa de acest lucru, "pericolul" e irelevant.

Citat
Daca poti defini mai exact sistemul de referinta in discutie, nu am obiectiuni.
Sistemul de referinta "in discutie" nu pot sa-l definesc eu, pentru ca nu eu am emis aberatiile din Episodul II. Daca vrei sa discutam pe seama acelor erori, sunt dispus sa o facem.

Am dat deja citatele pentru Episodul II. Am pus intrebarile mele, pentru ceilalti, la care nu a raspuns nimeni aici. Daca tu ai ceva intrebari sau nelamuriri legate de citatele respective, te rog sa le formulezi clar, cu citate cu tot.

e-
« Ultima Modificare: Mai 10, 2012, 07:27:04 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #87 : Mai 28, 2012, 04:59:52 p.m. »
Acest Episod II a starnit foarte putin interes. Acesta ramane disponibil pe viitor, daca cineva va dori sa discutam pe tema respectiva.

In curand insa voi reveni cu Episodul III, pentru ca am dat peste niste perle dragute de tot.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #88 : Iunie 02, 2012, 09:01:12 p.m. »
Episodul III:

Citat
Alt argument e atmosfera. Am constatat că nici acesta n-a fost înţeles de dvs. [...] aşa că sunt nevoit să-l dezvolt:

Ce am vrut să zic: dacă toată atmosfera se roteşte cu Pământul, cum de există vânturi în direcţie opusă? Că tot aţi menţţionat autobuzul: mergeţi cu un vehicul cu mare viteză, scoateţi-vă capul pe geam şi încercaţi să suflaţi contra vântului aparent.
Sau şi mai bine, ca să se vadă clar: scoateţi o eşarfă pe geam şi vedeţi direcţia în care are tendinţa să se ducă, şi acum imaginaţi-vă forţa care ar trebui ca să se ducă în direcţie opusă. Adică în cazul unei forţe care compensează viteza de rotaţie a Pământului, şi chiar mai adaugă ceva, ca să poată apare vânturile în direcţie opusă rotaţiei.

Imaginaţi-vă atunci că, în modelul Pământului rotativ, orice vânt contrar direcţiei de rotaţie a Pământului, pe care-l simţim când nu ne mişcăm faţă de suprafaţa Pământului, reprezintă de fapt viteza rotaţiei Pământului (în locul unde ne aflăm) plus viteza direct măsurabilă. Ce forţă poate genera aşa ceva? N-ar fi normal ca TOŢI curenţii de aer să fie antrenaţi în sensul rotaţiei (şi atunci n-am mai avea vânt, furtuni etc.)?
Oricum acest punct, in special cel cu "scosul esarfei pe geam" este o tangenta la discutia de unde am luat aceasta perla. Poate o sa putem discuta depspre asta aici, mai detaliat. Asta daca sunt pesoane care chiar vor sa participe la discutie.


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Unde duce ignoranta
« Răspuns #89 : Iunie 03, 2012, 02:11:08 p.m. »
Ce pot să spun... când ai chiulit de la lecţiile cu sistemele de referinţă, e foarte uşor să scoţi astfel de bazaconii.