Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.  (Citit de 10694 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline cripus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 38
  • Popularitate: +3/-2
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #30 : Martie 14, 2012, 10:48:45 p.m. »
Va salut. Desi sint nou pe acest forum si mai profan in ale fizicii, dar mai ales pt.ca subiectul quantum  entanglement (QE) ma pasioneaza in urma descoperirii lui in urma cu 2 luni, va supun atentiei un document foarte interesant de la http://arxiv.org/abs/quant-ph/0511134 pe acesta tema.
Cu fenomenul de QE cred ca sint lamurit ( colopsarea functiei de unda ), insa in acest articol, se trag pe scurt urmatoarele concluzii:
- caracterul tautologic al inegalitatilor Bell :)
-" Inegalitatea lui Bell nu poate fi utilizată pentru a analiza în mod corespunzător rezultatele unei astfel de
corelaţii cu excepţia cazului în care pasivitatea aparaturii folosite este adevarata".
-in urma unor experimente mentale, in final se trage concluzia ca QE " este in totala concordanta cu teoria relativitatii speciala, care precizeaza imposibililitatea unui actiuni instantanee la distanta."
Intrebarea mea este: putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ?

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #31 : Martie 15, 2012, 06:51:19 a.m. »
Salut,

QE nu are de-a face cu "colapsul functiei de unda", este o caracteristica a unei stari cuantice (functie de unda).

-" Inegalitatea lui Bell nu poate fi utilizată pentru a analiza în mod corespunzător rezultatele unei astfel de
corelaţii cu excepţia cazului în care pasivitatea aparaturii folosite este adevarata".
Adica niciodata din moment ce apartul de masura interactioneaza cu sistemul pe care vrem sa-l masuram ;D

Citat
-in urma unor experimente mentale, in final se trage concluzia ca QE " este in totala concordanta cu teoria relativitatii speciala, care precizeaza imposibililitatea unui actiuni instantanee la distanta."
Mecanica cuantica si QE in particular sunt in acord cu relativitatea restransa, in ciuda nelocalitatii cuantice. Probabil autorul contruieste un nou formalism de tip clasic (adica local).

Citat
Intrebarea mea este: putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ?
Daca analiza este corecta se poate lua in consideratie.

Offline cripus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 38
  • Popularitate: +3/-2
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #32 : Martie 15, 2012, 06:02:18 p.m. »
Citat
-QE nu are de-a face cu "colapsul functiei de unda", este o caracteristica a unei stari cuantice (functie de unda).

Bun, dar de ce nu putem vorbi despre colapsul " functiei de unda " a unui sistem cuantic format din 2 particule entangled ?
Eu am inteles ca functia de unda descrie o probabilitate. De ex. cind incercam sa determinam ( sa masuram spinul, pozitia, viteza , etc ) un electron, functia de unda asociata acestuia colapseaza si probabilitatea devine 100%, adica determinam spinul electronului ( sau pozitia, sau viteza ).
Stiind ca ( pt. ca asa le-am "nascut " ) cealalta particula are acelasi spin dar de sens opus, atunci stim cu certitudine ce valoare are, in sensul de spin/sens, particula remote.
Nu se transfera deci nici o informatie si deci nu putem vorbi de nonlocalitate in acest sens. Vad ca deja exista idei pe net in sensul ca s-a reusit prin modificarea spinului unei particule entangled, modificarea spinului particulei entangled remote ( nu modificare e remote ci particula e la distanta de "sora" sa ). Insa nu am vazut inca un Nobel pt. demostratie.
Citat
-" Inegalitatea lui Bell nu poate fi utilizată pentru a analiza în mod corespunzător rezultatele unei astfel de
corelaţii cu excepţia cazului în care pasivitatea aparaturii folosite este adevarata".

Adica niciodata din moment ce apartul de masura interactioneaza cu sistemul pe care vrem sa-l masuram Rânjet

Da, niciodata in aceste conditii ( demonstrarea existentei variabilelor ascunse ) insa aici accentul este pus pe principiul de incertitudine si nu pe inegalitatile Bell. Daca generalizam, poate vom depasi cumva neajunsurile principiului de inceritudine ci cele legate de inexistenta unei teorii complete a cimpurilor si poate vom putea "vedea" mai clar lucrurile. Autorul spune : " The key point is that such a feat is possible only if the predicted probability of correlated results is determined by – not just measured by – the experimental apparatus.
The hidden variable, in short, has been hiding within the apparatus, not within the particles being measured." La ora acutuala se pare ca nu putem depasi acest neajuns.
Revenind insa la metoda aleasa de Aspect si nu numai, anume metoda inegalitatilor Bell, ideea de mai sus nu dizolva caracterul tautologic al teoriei.

Citat

Mecanica cuantica si QE in particular sunt in acord cu relativitatea restransa, in ciuda nelocalitatii cuantice. Probabil autorul contruieste un nou formalism de tip clasic (adica local).

Puteti sa imi explicati ce inseamna mai exact " nelocalitatii cuantice " ? E posibil sa inteleg gresit termeni din fizica cuantica.  

Citat
Intrebarea mea este: putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ?

Daca analiza este corecta se poate lua in consideratie.

Aici m-ati pierdut :) De ce ?
Va rog sa ma corectati unde gresesc.
« Ultima Modificare: Martie 16, 2012, 11:40:32 a.m. de cripus »

Offline cripus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 38
  • Popularitate: +3/-2
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #33 : Martie 16, 2012, 02:27:29 p.m. »
Am uitat sa precizez faptul ca materialul la care fac referire este si suport de curs in lantul de Univeritati Universia. Asta nu ne garanteaza insa neaparat validitarea continutului :D
 
http://www.universia.net/nosotros/en/who-we-are/

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #34 : Martie 17, 2012, 11:09:28 p.m. »
Bun, dar de ce nu putem vorbi despre colapsul " functiei de unda " a unui sistem cuantic format din 2 particule entangled ? (...)

Ma refeream la faptul ca entanglementul este o caracteristica a unei stari cuantice si poate fi prezent chiar daca nu interactionam/perturbam prin masurare cu starea respectiva. Sigur, putem vorbi de "colapsul" functiei de unda in cazul particulelor corelate cuantic (traducere personala in romaneste la "quantum entanglement"). In literatura termenul de "nelocalitatea cuantica" implica faptul ca nu avem transmisie superluminica de informatie (actiune instantanee la distanta); conceptual modelul mecanica cuantica este nelocala, insa nelocalitatea ei nu incalca principiile relativitatii.

Citat
Da, niciodata in aceste conditii ( demonstrarea existentei variabilelor ascunse ) insa aici accentul este pus pe principiul de incertitudine si nu pe inegalitatile Bell. Daca generalizam, poate vom depasi cumva neajunsurile principiului de inceritudine ci cele legate de inexistenta unei teorii complete a cimpurilor si poate vom putea "vedea" mai clar lucrurile. Autorul spune : " The key point is that such a feat is possible only if the predicted probability of correlated results is determined by – not just measured by – the experimental apparatus.
The hidden variable, in short, has been hiding within the apparatus, not within the particles being measured." La ora acutuala se pare ca nu putem depasi acest neajuns.
Revenind insa la metoda aleasa de Aspect si nu numai, anume metoda inegalitatilor Bell, ideea de mai sus nu dizolva caracterul tautologic al teoriei.

De principiul de incertitudine nu scapam decat daca inlocuim formalismul actual cu altul pentru ca el (principiul) deriva din proprietati matematice. Nu-mi este clar din citatul de mai sus la ce se refera termenul de "variabile ascunse", eventual indica-mi citatul complet. Modelul variabilelor clasice ascunse presupune existenta unor grade de libertate ale sistemului la care nu avem acces si care determina comportamentul probabilistic pe care-l observam noi. Ele sunt cumva inaccesibile experimentatorului insa sunt responsabile de rezultatul masuratorii. Important este ca variabilele ascunse sunt clasice adica se supun cu rigurozitate formalismului fizicii clasice (de exemplu, permit o descrisre de tip probabilistic bazata pe spatiul fazelor). Acum intra in joc inegalitatile lui Bell, ele prezic ca un model, oricare ar fi el, bazat pe variabile clasice respecta inegalitatile respective si o incalcare a inegalitatilor implica automat necesitatea unui model neclasic, adica cuantic. Inegalitatile lui Bell fac parte dintr-un grup de relatii care ne spun fara echivoc ca fizica clasica nu poate descrie fenomenul respectiv. Conditii "ideale"  nu vom avea niciodata in laborator pentru a demonstra o teorema matematica, insa in limita erorilor xperimentale toate rezultatele indica incalcarea inegalitatilor lui Bell cand vorbim de entanglement.

Citat
Aici m-ati pierdut :) De ce ?
Va rog sa ma corectati unde gresesc.

 Au fost multe incecari de a recupera comportamentul determinist al fizicii clasice cu care ne simtim atat de comfortabil. Pana la urma orice teorie trebuie verificata experimental, si pana in prezent nu a fost gasita o alternativa la formalismului al mecanicii cuantice (formalism care dateaza de la Schroedinger/Heisenberg incoace). Mai mult nu a putut fi formulata o noua interpretare decenta (fara Universuri multiple, dedublari sau alte prostii) a acestui formalism.
 Mecanica cuantica are mult mai multe ciudatenii, entanglementul fiind doar una dintre ele, deci o teorie a variabilelor ascunse care se vrea un inlocuitor al formalismului actual trebuie sa raspunda la multe intrebari si sa prezica corect multe rezultate experimentale.

 Este curios cum la o universitate cineva a ales ca material de studiu un articol aparut pe site-ul arXiv fara sa fi fost macar publicat in vreo revista de specialitate. In ce scop v-a fost prezentat materialul respectiv ? O carte buna, dar oarecum greu de parcurs la nivel undergraduate, este A. Peres - "Quantum theory - Concepts and methods".

Offline cripus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 38
  • Popularitate: +3/-2
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #35 : Martie 19, 2012, 01:29:46 p.m. »
Multumesc pt. raspunsuri si sugestii.

Materialul ( cursul ) despre care vorbeam este la http://biblioteca.universia.net/html_bura/ficha/params/title/untangling-quantum-entanglement/id/21919201.html dar nu se poate descarca. El nu a fost luat de Universitarea Universia de pe arXiv, ci banuiesc ca a fost initiat, conceput la Universitatea respectiva si de aici a ajuns si pe site-ul arXiv. Link-ul de la arXiv a fost dat de mine pt. ca de pe site-ul Universitatii respective nu se poate descarca materialul, insa de la arXiv se poate descarca. Materialul nu mi-a fost prezentat undeva, l-am gasit cautind pe net. Nu am nici o informatie despre publicarea sau nu a acestui material in vreo revista de specialitate. Acest lucru nu mi se pare relevant dpdv al ideilor si concluziilor prezentate.
In ciuda acestui fapt, ce este de fapt gresit in el ( daca este ceva gresit )?

Se pare ca cel putin o parte legata de cele trei formalisme (fizica clasica se studiaza in scoala,  mecanica cuatica si teoria cuantica, pt. ca am inteles poate gresit, ca ultimele doua nu sint acelasi formalism ) imi scapa in momentul de fata, voi incerca sa gasesc surse cu un continut cit mai autentic. Incercarea mea de a "intelege" anumite fenomene din fizica cuatica este limitata de neajunsurile obiective ale formalismului mecanicii cuatice si bineinteles de  lipsa de informare a mea in acest domeniu. E mai putin important ca nu sint foarte multe surse de unde poti citi materiale autentice ( cel putin pe net ), mai important ar fi ca in timp, sa pot intelege corect paradigma actuala din fizica cuantica. Acest lucru a venit firesc dupa ce am citit o multime de stiri bombastice in presa, care faceau referire la fizica cuatica si care mi s-au parut ciudate. In ultimii ani se simte o incercare de popularizare a stiintelor in toate mediile ( presa scrisa, net, TV ) insa modul in care sint prezentate unele dintre informatii este cel putin interpretabil ( ca sa nu zic gresit  si nu folosesc nici cuvintul manipulare ).
Teoria variabile ascunse conform documentului despre care discutam este: "(...)entangled particles must somehow be created with all of the information they need to know in advance – telling them how to respond to every potential target position in order to produce the inexplicably high correlation statistics measured in such experiments. This theory – that information about target positioning is somehow hidden within the entangled particles themselves from the moment they are created – is often referred to as the "hidden variable" theory."
Poate ca aici este neconcordanta : " Bell developed his inequality theorem in  order to determine whether any such "hidden variable" theory could ever account for the inexplicably high correlation statistics predicted by quantum theory." cu ce ati spus Dv. despre modelul variabilelor clasice ascunse. In document nu se specifica ce caracter au aceste variabile ascunse, in sensul de clasic/ non-clasic, insa se incearca demonstrarea inexistentei acestor variabile cu ajutorul inegalitatilor Bell. Deci logic, variabile ascunse cautate ar trebui sa fie (cele presupuse in document ) de tip clasic.
Inteleg din ce spuneti ca de fapt scopul folosirii ( dpdv experimental, in general ) inegalitatilor Bell a fost doar pt. a confirma faptul ca nu se poate aborda fizica cuantica cu formalismul clasic ? 

Concluazia principala a documentului era " how EPR-type experiments can be constructed to produce statistical correlation results in a purely classical manner which match exactly the predictions made by quantum theory. (...) the knife-throwing illustration clearly
shows that it is possible to produce statistical correlation results in a purely classical way so that they match exactly the predictions made by quantum theory for the expected results of a typical EPR-type correlation experiment."
Intrebarea mea initiala era: " putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ? "

O zi buna.



Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #36 : Martie 20, 2012, 11:43:09 p.m. »
(...) El nu a fost luat de Universitarea Universia de pe arXiv, ci banuiesc ca a fost initiat, conceput la Universitatea respectiva si de aici a ajuns si pe site-ul arXiv. Link-ul de la arXiv a fost dat de mine pt. ca de pe site-ul Universitatii respective nu se poate descarca materialul, insa de la arXiv se poate descarca. (...) Acest lucru nu mi se pare relevant dpdv al ideilor si concluziilor prezentate.
In ciuda acestui fapt, ce este de fapt gresit in el ( daca este ceva gresit )?
Eu ma indoiesc de utilitatea didactica a materialului respectiv, in special la nivel undergraduate. Cand abia incepi studiul mecanicii cuantice mi se pare sinucidere curata sa intri in discutarea unor aspecte avansate.
O alta deficienta a materialului este lipsa unei bibliografii extinse dat fiind ca pana in 2005 au fost elaborate studii privind inegalitatile lui Bell, domeniul lor de aplicabilitate, teste experimentale etc. Pentru cineva nefamiliarizat cu subiectul lipsa unei bibliografii extinse face si mai grea intelegerea.

Citat
Se pare ca cel putin o parte legata de cele trei formalisme (fizica clasica se studiaza in scoala,  mecanica cuatica si teoria cuantica, pt. ca am inteles poate gresit, ca ultimele doua nu sint acelasi formalism )(...).
In primul rand trebuie asimilat foarte bine formalismul pentru a intelege subtilitatile unor fenomene mediatizate in presa. Cred ca nu e diferenta intre mecanica si fizica cuantica. Termenul de mecanica s-a perpetuat din primii ani cand se folosea si mecanica ondulatorie (wave mechanics).

Citat
Teoria variabile ascunse conform documentului despre care discutam este (...)
Intrebarea mea initiala era: " putem sa luam in considerare un rationament si bine-nteles si concluzia sa, care se bazeaza pe un experiment care nu este real ( gemenii cutitari ) ? "
Cred ca m-am lamurit ce vrea sa spuna autorul in materialul repectiv. Inegalitatile Bell sunt formulate pentru modele de variabile ascunse in particulele a fi detectate si nu in detectori. E mult spus ca ar fi o eroare, ci e o ipoteza: procesul de detectie nu influenteaza statistica ('fair sampling' sau 'no-enhancement') De mentionat ca inegalitatile lui Bell nu resping anumite modele locale clasice de variabile ascunse, de ex. superdeterminismul. Experimentul fratilor cutitari (n-am avut rabdare sa citesc tot, ci doar ipoteza si concluziile) propune explicarea statisticii observate prin actiunea selectiva a detectorilor. Apoi propune o explicatie microscopica mai mult naiv intuitiva decat calitativa a modelului propus (*), dar nu asta e important ci mecanismul in sine (detectori ce influenteaza statistica). Desi nu se folosesc explicit termenii consacrati deja, alta deficienta, eu cred ca ataca ipoteza de "fair sampling" ("no-ehancement"); dar asta nu este ceva nou pentru ca existau deja de prin 1970 unele idei ce puneau sub semnul intrebarii aceasta ipoteza.
Putem lua de bun exemplu in masura in care exista experimente unde detectorii influenteaza statistica :) Daca s-ar fi pus in evidenta ca orbitalii atomilor actioneza ca selectori de polaritatie probabil ca in experimente s-ar fi folosit alte metode de selectie a polarizatiei. Ar fi interesant de vazut o analiza similara cand entanglement-ul se manifesta in variabile continue.

Ipotezele inegalitatii lui Bell nu sunt asa de simplu de realizat in practica si asta conduce la asa numitele "scapari" (loop-holes), pe care experimentalisti incearca sa le evite in diverse experimente. Probabil exista si experimente care incearca sa testeze ipoteza "fair-sampling" sau sa o evite prin formularea unor inegalitati cu ipoteze mai relaxate decat cele ale lui Bell. Pentru a-ti forma un punct de vedere e bine sa citesti cat mai mult despre subiectul asta, din 2005 si pana acum au aparut multe studii teoretice si experimentale. Chiar si pana in 2005 existau deja multe lucrari, dar ele nu-s mentionate materialul indicat de tine. Un bun punct de pornire ar fi articolul asta destul de recent Experimental non-classicality of an indivisible quantum system.

(*) In mod normal ar fi trebuit sa prezinte un calcul al sectiunii eficace bazat pe mecanica cuantica si sa arate ca apar 8-urile acelea. Ca alternativa ar fi putut cita lucrari teoretice/experimentale care sa confirme aceasta descriere intuitiva.
« Ultima Modificare: Martie 21, 2012, 12:30:19 a.m. de HarapAlb »

Offline cripus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 38
  • Popularitate: +3/-2
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #37 : Martie 23, 2012, 11:23:48 p.m. »
Va multumesc pt. raspuns si pt. clarificari.
Pt. nivelul meu actual de intelegere, materialul a fost totusi util prin modul de prezentare. A fost o introducere usoara in QE, chiar daca materialul nu este foarte exact si ataca problema in principal dpdv al influentarii rezultatelor prin detectori. De fapt cred ca materialul e centrat pe ideea ca Einstein nu a gresit ( principiul local, inexistenta unei actiuni instantanee la distanta  ) si scopul principal a fost sa intareasca aceasta idee.
 
In continuare pt. a ajunge pe un alt orbital, voi avea nevoie de multe materiale de citit :)


Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #38 : Decembrie 08, 2012, 10:03:18 p.m. »
Un pas inainte: verificarea inegalitatilor Bell eliminand ipoteza "esantionarii corecte" (fair sampling), http://arxiv.org/abs/1212.0533

Bell violation with entangled photons, free of the fair-sampling assumption

Autori: Marissa Giustina, Alexandra Mech, Sven Ramelow, Bernhard Wittmann, Johannes Kofler, Adriana Lita, Brice Calkins, Thomas Gerrits, Sae Woo Nam, Rupert Ursin, Anton Zeilinger

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #39 : August 27, 2015, 07:33:53 p.m. »
Verificare experimentala a inegalitatilor Bell fara fisuri (loophole-free) in privinta detectiei (fair sampling assumption) si distantei intre detectori (locality assumption):

Experimental loophole-free violation of a Bell inequality using entangled electron spins separated by 1.3 km

Offline HarapAlb

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1551
  • Popularitate: +65/-16
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #40 : August 31, 2015, 01:03:46 p.m. »
Recenzie aparuta de curand in Nature privind inegalitatile lui Bell prin prisma ultimelor rezultate experimentale:

Quantum ‘spookiness’ passes toughest test yet