Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.  (Citit de 12027 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« : Februarie 05, 2012, 06:44:22 p.m. »
Vă recomand să citiţi articolul  “Inseparabilitatea cuantică, iarăşi sub lupă” Blog Cătălina Oana Curceanu. Pe care îl găsiţi şi pe "Newsletter Scientia 05 februarie 2012".

Offline Scientia

  • Administrator
  • *****
  • Mesaje postate: 324
  • Popularitate: +25/-5

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #2 : Februarie 06, 2012, 10:10:49 p.m. »
Dacă avem sarcina electrică elementară aceiaşi în tot universul, masa electronilor şi a pozitronilor, a altor particule elementare împreună cu antiparticulelor respective, a vitezei luminii, etc. aceiaşi în tot universul, aceasta nu poate însemna decât că există o viteză de transmitere a informaţiilor care depăşeşte cu foarte mult viteza luminii. În caz contrar nu cred că ar putea exista universul pe care îl ştim. Această viteză de transmitere a informaţiilor, deşi foarte mare comparativ cu viteza luminii, nu este infinită.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #3 : Februarie 06, 2012, 10:25:39 p.m. »
Dacă avem sarcina electrică elementară aceiaşi în tot universul, masa electronilor şi a pozitronilor, a altor particule elementare împreună cu antiparticulelor respective, a vitezei luminii, etc. aceiaşi în tot universul, aceasta nu poate însemna decât că există o viteză de transmitere a informaţiilor care depăşeşte cu foarte mult viteza luminii. În caz contrar nu cred că ar putea exista universul pe care îl ştim. Această viteză de transmitere a informaţiilor, deşi foarte mare comparativ cu viteza luminii, nu este infinită.
Până una alta s-a determinat experimental că viteza luminii nu depinde de viteza sursei de lumină. Mai departe, pornind de la această constatare experimentală, se poate ușor demonstra că dacă informația ar putea depăși viteza luminii atunci se poate să recepționezi un mesaj înainte ca acesta să fie transmis.
Dacă accepți că informația poate călători cu viteză mai mare decât a luminii atunci ori accepți că experimentele care arată că viteza luminii nu depinde de viteza sursei ori accepți că un mesaj poate fi recepționat înainte ca acesta să fie transmis. Ce zici, experimentele sunt greșite sau un mesaj poate fi recepționat înainte de a fi transmis?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #4 : Februarie 06, 2012, 11:26:04 p.m. »
Dacă avem sarcina electrică elementară aceiaşi în tot universul, masa electronilor şi a pozitronilor, a altor particule elementare împreună cu antiparticulelor respective, a vitezei luminii, etc. aceiaşi în tot universul, aceasta nu poate însemna decât că există o viteză de transmitere a informaţiilor care depăşeşte cu foarte mult viteza luminii.
De ce, pentru ca asa spui tu? Sau mai bine spus, pentru ca tu nu iti poti imagina nici o alta ... insemnatate? In logica aceasta eroare se numeste "argumentare din ignoranta", mai pe sleau argumentul tau e echivalent cu a spune: "eu nu vad alta explicatie, deci nu exista alta explicatie". Complet ilogic.

Citat
În caz contrar nu cred că ar putea exista universul pe care îl ştim.
Faptul ca tu crezi ceva (sau nu crezi, ca in acest caz), nu este un argument. Poate ne spui si de ce nu crezi ca ar exista Universul pe care il stim in caz contrar, adica, in urma caror ... argumente ?

Spor.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #5 : Februarie 07, 2012, 11:33:22 a.m. »
Tavy.
Viteza luminii nu poate fi depăşită de către corpuri, particule elementare inclusiv de către lumină. Viteza transmiterii informaţiilor depăşeşte cu mult viteza luminii, pentru observaţiile actuale, prea puţin precise este practic instantanee. Aceasta nu înseamnă că vom putea afla despre un eveniment înainte de a se produce, ci cu o întârziere foarte mică, deci înainte de a fi văzut direct evenimentul respectiv.
Daca viteza transmiterii informatiilor se dovedeste experimental ca poate depasi viteza luminii atunci TRG nu mai este valabila.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #6 : Februarie 07, 2012, 11:44:09 a.m. »
Tavy.
Viteza luminii nu poate fi depăşită de către corpuri, particule elementare inclusiv de către lumină. Viteza transmiterii informaţiilor depăşeşte cu mult viteza luminii, pentru observaţiile actuale, prea puţin precise este practic instantanee. Aceasta nu înseamnă că vom putea afla despre un eveniment înainte de a se produce, ci cu o întârziere foarte mică, deci înainte de a fi văzut direct evenimentul respectiv.
Daca viteza transmiterii informatiilor se dovedeste experimental ca poate depasi viteza luminii atunci TRG nu mai este valabila.
Nu ai citit ce am scris eu?
Te-am întrebat dacă consideri că experimentele care arată că viteza luminii nu depinde de viteza sursei sunt greșite sau consideri că un mesaj poate fi recepționat înainte de a fi transmis? Nu am pus întrebările într-un limbaj chiar atât de complicat încât să nu le înțelegi de unde trag concluzia că nu ai citit de am scris.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #7 : Februarie 07, 2012, 11:55:45 a.m. »
Experimentele nu sunt greşite, viteza luminii nu depinde de viteza sursei. Un mesaj nu poate fi recepţionat înainte de a fi transmis. Dacă nu te-am contrazis credeam că nu trebuie să mai scriu asta.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #8 : Februarie 07, 2012, 12:48:25 p.m. »
Viteza transmiterii informaţiilor depăşeşte cu mult viteza luminii, pentru observaţiile actuale, prea puţin precise este practic instantanee. Aceasta nu înseamnă că vom putea afla despre un eveniment înainte de a se produce, ci cu o întârziere foarte mică, deci înainte de a fi văzut direct evenimentul respectiv.
Toate astea, din ce sistem de referinta? Sau nu ai aflat ca simultaneitatea este relativa ?

Citat
Daca viteza transmiterii informatiilor se dovedeste experimental ca poate depasi viteza luminii atunci TRG nu mai este valabila.
Totusi asta nu ar anula complet TRG, cea mai mare parte a teoriei ramane confirmata experimental. Si inca asteptam experimentul prin care se confirma transmiterea de informatie mai rapede decat se propaga lumina.


e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #9 : Februarie 07, 2012, 02:02:42 p.m. »
Experimentele nu sunt greşite, viteza luminii nu depinde de viteza sursei. Un mesaj nu poate fi recepţionat înainte de a fi transmis. Dacă nu te-am contrazis credeam că nu trebuie să mai scriu asta.
Dacă informația se poate transmite cu viteză mai mare decât viteza luminii atunci cele două afirmații, „viteza luminii nu depinde de viteza sursei” și „un mesaj nu poate fi recepţionat înainte de a fi transmis” nu pot fi adevărate simultan, nici măcar nu ai nevoie de cine știe ce matematică pentru a demonstra că dacă viteza luminii nu depinde de viteza luminii atunci dacă transmiți informație cu viteză mai mare decât cea a luminii atunci, din unele sisteme de referință, mesajul ajunge la destinație înainte de a fi transmis sau că două evenimente care într-un S.R. sunt simultane în alt S.R. nu mai sunt simultane ba mai mult depinde de S.R. care dintre evenimente are loc primul. Astfel, dacă cele două evenimente sunt emisia și recepția mesajului iar mesajul s-a transmis cu viteză peste viteza luminii dintr-un S.R., cu alte cuvinte t<\frac{d}{c}, atunci există S.R. în care cele două evenimente sunt simultane sau în care recepția are loc înainte de transmisie. Orice două evenimente la care \Delta r>c\Delta t nu pot fi ordonate în timp, există S.R. în care evenimentele sunt simultane sau S.R. în care unul asu altul dintre evenimente are loc mai întâi, cele două evenimente nu pot fi conectate cauzal.
« Ultima Modificare: Februarie 07, 2012, 02:04:19 p.m. de tavy »

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #10 : Februarie 07, 2012, 02:40:19 p.m. »
Nefiind specialist, nu voi emite o parare in legatura cu subiectul. Am insa o nelamurire: din cate stiu in TR se afirma ca nu exista sisteme de referinta preferentiale. Daca teoria relativitatii nu ar fi corecta, cum zice Teodor Sarbu, atunci ar putea exista un SR preferential? In acest caz, ar mai avea sens notiunile de cauzalitate, simultaneitate?

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #11 : Februarie 07, 2012, 03:26:34 p.m. »
Nefiind specialist, nu voi emite o parare in legatura cu subiectul. Am insa o nelamurire: din cate stiu in TR se afirma ca nu exista sisteme de referinta preferentiale. Daca teoria relativitatii nu ar fi corecta, cum zice Teodor Sarbu, atunci ar putea exista un SR preferential? In acest caz, ar mai avea sens notiunile de cauzalitate, simultaneitate?
În teoria relativității nu există un S.R. preferențial în sensul că toate S.R. (inerțiale) sunt echivalente din punct de vedere al legilor fizicii, legile fizicii sunt aceleași în toate S.R. Când te referi la existența unui S.R. preferențial trebuie să specifici prin ce este special acel S.R. încât să devină preferențial. Până să specifici prin ce se deosebește S.R. preferențial de celelalte este dificil, dacă nu imposibil, de răspuns la întrebarea ta referitoare la cauzalitate și simultaneitate.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #12 : Februarie 07, 2012, 03:58:48 p.m. »
Am insa o nelamurire: din cate stiu in TR se afirma ca nu exista sisteme de referinta preferentiale.
Asa cum observa si tavy, afirmatia e mult prea generica pentru a avea sens. Ca atare eu o declar gresita.
Exista doua TR-uri diferite, exista mai multe feluri de referentiale si nu e clar deloc ce intelegi prin atributul de "preferential".
Atat in Teoria Relativitatii Speciale (sau restranse) cat si in Teoria Relativitatii Generalizate, unul din postulate se refera la referentiale si la ce inseamna "preferential" in acel context. Nu stiu la care te referi, poate ar fi mai bine sa specifici in continuare.

Citat
Daca teoria relativitatii nu ar fi corecta, [...], atunci ar putea exista un SR preferential?
Aici ai intors pe dos logica. Nici o teorie nu poate obliga cu nimic realitatea. Teoria ori e in acord cu realitatea, ori nu. De aceea experimentul este cel care "decide". Cu alte cuvinte, daca se gaseste un "SR preferential" (de definit mai clar ce inseamna asta pt tine), atunci, in functie de ce afirma o teorie sau alta despre asta, vom sti daca ea, teoria, e corecta sau nu.

Citat
In acest caz, ar mai avea sens notiunile de cauzalitate, simultaneitate?
De ce sa nu mai aiba sens? Ce s-ar pierde din sensul lor ? (Sunt constient ca raspunsul la aceste intrebari depinde de definitia ta a "preferentialitatii", dar pun intrebarea pentru ca ar fi fost mai bine daca ai fi argumentat de ce crezi tu ca s-ar pierde sensul lor.)


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7248
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #13 : Februarie 07, 2012, 05:35:04 p.m. »
Vă recomand să citiţi articolul  “Inseparabilitatea cuantică, iarăşi sub lupă” Blog Cătălina Oana Curceanu. Pe care îl găsiţi şi pe "Newsletter Scientia 05 februarie 2012".
Tot am uitat sa te intreb, Teodor Sarbu: ce are acest articol cu subiectul propus de tine? Unde e vorba de transmiterea informatiei (cu viteze sub sau supra-luminice) in articolul acesta? Te rog sa citezi macar o fraza pe care o consideri relevanta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Din nou despre viteza transmiterii informaţiei.
« Răspuns #14 : Februarie 08, 2012, 11:55:52 a.m. »
Tavy.
Hai să aşteptăm rezultatele finale ale unor noi experienţe. Funcţie de acestea vom afla poate noi interpretări. Doar şi în cazul experienţei lui Michelson şi Morley rezultatele au şocat mediul ştiinţific. Mai târziu a venit şi bagajul matematic şi noi teorii ştiinţifice. Cred că ca acum putem să facem doar anumite ipoteze care vor fi sau nu infirmate de experimente sau teorii ulterioare. Doar înainte de experienţa lui Michelson şi Morley erai tratat de cvasitotalitatea lumii ştiinţifice drept nebun dacă ai fi susţinut că viteza luminii nu depinde de referenţial.