Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Conservarea energiei  (Citit de 91768 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #120 : Martie 06, 2014, 12:28:09 p.m. »
Scaparile de flux magnetic nu sunt pierderi de energie activa si nu afecteaza randamentul transformatorului. Uneori sunt utile, de exemplu la transformatoarele de sudura. In acest scop cuplajul dintre primar si secundar se reduce in mod intentionat cu un sunt magnetic sau prin amplasarea secundarului departe de primar. Prin calea de scapare a fluxului se inchide si fluxul magnetic produs de curentul din secundar, astfel raportul de transformare a tensiunilor si a curentilor nu mai este constant, ci depinde mult de curentul in sarcina. Oricum, nu se obtine o crestere a puterii pe sarcina fata de puterea consumata in primar, iar randamentul ramane subunitar.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #121 : Martie 06, 2014, 06:47:54 p.m. »
Citat
Si atunci nu e clar ca ce ai in secundar depinde de ce ai in primar,
indiferent la ce distanta de miez pui bobina?
Eu zic ca la intensitate e invers. Ce ai in primar depinde de ce ai in secundar
Citat
Campul electromagnetic se inchide si prin aer dar cu pierderi mai mari prin inductie.Ai putea face un transformator fara miez feromagnetic dar probabil ai avea un randament undeva la 30%.
Numai secundarul ar avea camp care se inchide prin aer, nu aer in loc de miez.
Citat
Scaparile de flux magnetic nu sunt pierderi de energie activa si nu afecteaza randamentul transformatorului. Uneori sunt utile, de exemplu la transformatoarele de sudura. In acest scop cuplajul dintre primar si secundar se reduce in mod intentionat cu un sunt magnetic sau prin amplasarea secundarului departe de primar. Prin calea de scapare a fluxului se inchide si fluxul magnetic produs de curentul din secundar, astfel raportul de transformare a tensiunilor si a curentilor nu mai este constant, ci depinde mult de curentul in sarcina. Oricum, nu se obtine o crestere a puterii pe sarcina fata de puterea consumata in primar, iar randamentul ramane subunitar.
Deci si foloseste. Varianta ar fi sa aiba totusi raportul de tensiuni constant. Cine poate spune cata putere consuma exact sudura in secundar ? Eu ma refer la amplasarea secundarului departe de miez, cu pastrarea miezului pentru pastrarea raportului de tensiuni

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #122 : Martie 06, 2014, 07:55:43 p.m. »
Suntul magnetic inseamna sectionarea miezului si apropierea sau departarea celor doua "bucati" de material feromagnetic in functie de puterea dorita in secundar.Apare un intrefier in miezul magnetic , a carui reluctanta magnetica depinde de latimea sa(din cauza aceasta te-am intrebat daca stii ce este reluctanta magnetica).
La transformatoarele de care ne lovim zilnic(diferite transformatoare de alimentare a diferitelor aparate , cum ar fi statii de amplificare, aparate radio, casetofoane, etc.)  cu tole E+I , secundarul este bobinat la o anumita distanta de miez pentru ca ambele bobine se bobineaza pe aceasi coloana iar secundarul e bobinat la o distanta(grosimea bobinei primarului) de miez.
Ar trebui sa inteleg ca un astfel de transformator are randament supraunitar?
Am lucrat cu, am bobinat astfel de transformatoare si crede-ma :D ,nu are nici unul randament supraunitar.Probabil o sa-mi spui ca "influenteaza cuprul din primar" iar eu o sa spun ca permeabilitatea magnetica a cuprului e "comparabila" cu cea a aerului.
Daca , sa zicem , pui o sarcina mare in secundar pentru cresterea curentului vei avea pierderi in primar atat de mari incat acesta se va incalzi si in final "va crapa"(expresie inginereasca pentru intreruperea unui circuit electric ;D), adica pierderile prin efect joule vor deveni atat de mari incat "sarma" de cupru(sau aluminiu sau orice material cu mare conductivitate, fie el chiar argint) se va topi si va iesi fum, sigurante arse, eventual flacari, incendii etc., "bat in lemn" ;D.
Poate vrei sa faci transformatorul cu materiale supraconductoare dar in cazul acesta, pentru racirea supraconductoarelor iti trebuie energie pe care oricum nu ai de unde sa o recuperezi pentru ca in acest caz poti avea , sa zicem , pierderi zero dar in nici un caz castig de energie.
Aceasta e parerea mea cu care ma retrag din aceasta discutie care-mi consuma timpul ;D, macar temporar.
In rest, toate cele bune!
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #123 : Martie 08, 2014, 05:16:41 p.m. »
Citat
Aceasta e parerea mea cu care ma retrag din aceasta discutie care-mi consuma timpul Rânjet, macar temporar.
In rest, toate cele bune!
Pacat. Totusi raspund.
Citat
Suntul magnetic inseamna sectionarea miezului si apropierea sau departarea celor doua "bucati" de material feromagnetic in functie de puterea dorita in secundar.Apare un intrefier in miezul magnetic , a carui reluctanta magnetica depinde de latimea sa(din cauza aceasta te-am intrebat daca stii ce este reluctanta magnetica).
Deci daca indepartam miezurile scadem puterea in secundar, dar ce se intampla cu puterea absorbita de primar ? Banuiesc ca daca facem asa modificam si raportul de transformare al tensiunilor pentru ca micsoram fluxul magnetic. Sau poate ma insel ca \frac{{\Delta}{\phi}}{{\Delta}t} e acelasi si se modifica puterea. Cred insa ca si puterea absorbita de primar. Banuiesc ca tot la sudura unde e mai greu de considerat arcul electric rezistanta. Cumva n-are electronii lui. Stiu ce e reluctanta chiar daca e mai greu de inteles in alternativ. Nicidecum nu e similar cu ce propun eu. Eu incerc sa actionez asupra celeilalte ecuatii.
Citat
La transformatoarele de care ne lovim zilnic(diferite transformatoare de alimentare a diferitelor aparate , cum ar fi statii de amplificare, aparate radio, casetofoane, etc.)  cu tole E+I , secundarul este bobinat la o anumita distanta de miez pentru ca ambele bobine se bobineaza pe aceasi coloana iar secundarul e bobinat la o distanta(grosimea bobinei primarului) de miez.
Ce zic eu nu merge decat cu tole U+I
Citat
Ar trebui sa inteleg ca un astfel de transformator are randament supraunitar
Distanta e mica si pierderile secundarului cam ajung la miez. Si poate si pirderile miezului conteaza.
Citat
Daca , sa zicem , pui o sarcina mare in secundar pentru cresterea curentului vei avea pierderi in primar atat de mari incat acesta se va incalzi si in final "va crapa"(expresie inginereasca pentru intreruperea unui circuit electric Rânjet), adica pierderile prin efect joule vor deveni atat de mari incat "sarma" de cupru(sau aluminiu sau orice material cu mare conductivitate, fie el chiar argint) se va topi si va iesi fum, sigurante arse, eventual flacari, incendii etc., "bat in lemn" Rânjet.
Stiu ca sunt doua dimensionari la primar . Spire/volt sa se obtina inductia maxima in miez si probabil grosimea spirelor primarului sa se obtina densitatea de curent maxima. Daca e coborator bineinteles ca secundarul e cu spire mai groase decat primarul. Bineinteles ca exista o limita de amperaj care poate sa fie atat in secundar cat si in primar. Nici eu nu stiu la ce zic cat de la secundar s-ar pierde si nu ar mai fi aspirat de primar.

Deci nu cu sunt, cu miez continu dar cu secundarul departe de el si cu pierderi care nu mai ajung la miez. Conform cu primele desene. Mai greu de dimensionat ridicatorul la ce incercam eu. Nu zic ca se obtine mult supraunitar.

Multumesc oricum pentru bunavointa de pana acum.
« Ultima Modificare: Martie 08, 2014, 05:23:19 p.m. de RaduH »

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #124 : Martie 08, 2014, 09:38:23 p.m. »
Fa-ma sa inteleg:
1.Facem un miez din tole U+I pe distanta Timisoara-Bucuresti si pe o coloana , fixam primarul iar pe cealalta coloana punem bobina secundarului avand marginile la Buzau si la Constanta. :D
2. Facem un miez din tole U+I de dimensiuni "normale" iar bobina secundara o situam in afara miezului la o anumita distanta?
In ambele cazuri ar trebui calculat la ce distanta de miez trebuie situata bobina pentru a avea "randament supraunitar optim".
Ideea cu Timisoara, Bucuresti, Buzau, Constanta e doar o gluma ca si cea cu "retrasul" din discutie.Credeai ca scapi, asa usor de mine? :D
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #125 : Martie 10, 2014, 12:06:43 a.m. »
Daca avem o spira circulara "H" in apropierea spirei nu difera mult de "H" in centrul spirei.
Daca sectiunea miezului are si ea o raza, "H" in apropierea spirei si "H" la raza miezului difera si mai putin. E cu \frac{}{r} si r bineinteles ca nu e in metrii cu una cu doua.
Oricum e nevoie de o distanta consistenta intre spira si miez. De altfel nu ar fi valabil decat la secundarul unui coborator de tensiune sa avem amperaj mare. Miezul m-am gandit sa fie de forma aia cardioida sa zic, sa indepartez cele doua coloane daca le zici asa si piesa aia care o numesc impamantare suspendata sau scurtul dintre cele doua spire ar contribui la evitarea ca pierderile secundarului sa dea in coloana miezului pe care e primarul.
Am pus ultimile doua desene si intreb daca nu cumva marimea care ar fi similara tensiunii ar fi amperspire. La cum sa calculam am nevoie de ajutor. Oricum as spera puternic sa se poata obtine un randament de 110%-130% la niste dimensiuni generoase si la o coborare puternica a tensiunii. Transformatorul asta coborator n-ar trebui calculat ca ar fi supradimensionat si ca sectiune a miezului si ca grosime a spirelor, dimensionarea s-ar face la ridicatorul sau ridicatoarele care sa ajute la alimentarea unei posibile sarcini. Astea ar fi obijnuite dar de putere cat de cat mare deci amperajele s-ar limita la cat suporta ele. Miezul ar fi magnetodielectric la 50Hz sa se minimalizeze pierderile din el. Trebuie sa gasesc undeva cum se fac practic rasini d-astea dielectrice cu pulberi feromagnetice.
Cam asa ceva dar scuze nici eu nu stiu cum sa calculez posibilul randament. Studiaza ultimile doua poze si da-ti cu parerea. Oricum ecuatia cu  E si asa mai departe explica transferul tensiunilor iar cea cu  H dupa parerea mea explica transferul amperajelor. Deci ce la prima e tensiune adica E*lungimea posibilului conductor la a doua poate e amperspire si parerea mea e ca s-ar transmite miezului un pic mai putin decat in apropierea spirelor. S-au in fine nu cred ca merge cu reluctantele.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #126 : Martie 10, 2014, 12:06:18 p.m. »
Oricum as spera puternic sa se poata obtine un randament de 110%-130% la niste dimensiuni generoase si la o coborare puternica a tensiunii.
RaduH, nu mai abera aiurea si scrie frumos formula din care obtii tu valorile astea, cu cazul concret de aplicare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #127 : Martie 10, 2014, 02:00:41 p.m. »
@RaduH, indiferent pe unde se inchide campul , aer sau miez feromagnetic, o sa ai o reluctanta magnetica ceea ce inseamna pierderi deci nu inteleg de unde apare randamentul supraunitar.Reluctanta magnetica este proportionala cu permeabilitatea magnetica a mediului deci chiar si in vid o sa ai reluctanta magnetica adica pierderi.
Facand analogie intre un circuit electric si un circuit magnetic avem asa:
Sursa de tensiune electrica-Tensiune magnetica(Curentul prin bobina inmultit cu nr. de spire)
Intensitatea curentului electric-Flux magnetic
Rezistenta-Reluctanta
Cu aceasta analogie aplici teoremele lui Kirchoff la fel ca la un circuit electric de c.c.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #128 : Martie 12, 2014, 07:24:23 a.m. »
Citat
RaduH, nu mai abera aiurea si scrie frumos formula din care obtii tu valorile astea, cu cazul concret de aplicare.
Pai exact pentru asta speram sa obtin ajutor pe aici.
Citat
@RaduH, indiferent pe unde se inchide campul , aer sau miez feromagnetic, o sa ai o reluctanta magnetica ceea ce inseamna pierderi deci nu inteleg de unde apare randamentul supraunitar.
Pai tocmai asta e ideea. Circuitul magnetic intre secundar si primar are pierderi. Secundarul are pierderi, deci nu toata tensiunea magnetomotoare din secundar se transmite si primarului.
Dupa mine in conditiile in care tensiunile se transmit.
Citat
Sursa de tensiune electrica-Tensiune magnetica(Curentul prin bobina inmultit cu nr. de spire)
Intensitatea curentului electric-Flux magnetic
Rezistenta-Reluctanta
Cu aceasta analogie aplici teoremele lui Kirchoff la fel ca la un circuit electric de c.c.
Ar venii doua reluctante in paralel. Reluctanta miezului stiu s-o scriu teoretic daca aflu permeabilitatea unui material din ala magnetodielectric dar nu stiu sa scriu reluctanta pentru pierderile alea(fluxul care nu se inchide prin miez). Deci tensiunea magnetomotoare e a secundarului nu a primarului, ca sarcina din secundar hotaraste amperajul, iar primarul absoarbe cat e necesar.

\frac{U_{mm}}{R_{echivalent}}=\Phi

\frac{1}{R_{ecivalent}}=\frac{1}{R_{secundar}}+\frac{1}{R_{pierdere}}

deci tot ca la circuitele de cc is doua fluxuri \Phi_{miez} si |\Phi_{pierdere secundar}

Sa vedem de ce zici ca se va modifica raportul de tensiuni in situatia asta ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7249
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #129 : Martie 12, 2014, 10:06:29 a.m. »
Citat
RaduH, nu mai abera aiurea si scrie frumos formula din care obtii tu valorile astea, cu cazul concret de aplicare.
Pai exact pentru asta speram sa obtin ajutor pe aici.
Tu vorbesti de randamente supraunitare, ceea ce inseamna doua posibilitati:
1) ai revolutionat fizica si ai rasturnat tot ce se stie pana acum, ca atare trebuie sa ne prezinti formulele minunate de rigoare pe care se pare ca doar tu le stii
2) habar nu ai ce  vorbesti si insisti de atata timp cu aberatii care nu au nici un suport, nefiind in stare sa scrii nici macar formula randametului. Stii macar ce inseamna "randament"? Eu iti cer sa scrii formula randamentului tocmai ca sa vezi unde gresesti.

Sper ca iti dai seama ce varianta consider eu mai plauzibila. Dar oricum ar fi, tot tu trebuie sa prezinti formulele de rigoare ca sa stim despre ce vrei sa vorbesti.


e-
Don't believe everything you think.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #130 : Martie 12, 2014, 02:12:35 p.m. »
@RaduH Ai uitat de fluxul primarului?Intr-adevar, am putea considera reluctanta prin secundar ca fiind formata din reluctanta miezului in paralel cu reluctanta aerului dar asta nu inseamna ca, avand o reluctanta mai mica, nu avem pierderi, pentru a nu avea pierderi ar trebui sa avem reluctanta nula iar pentru a avea randament supraunitar ar trebui sa avem "reluctanta negativa" ceea ce e o prostie.Parerea mea si a multor ingineri sau oameni de stiinta.Este ca si cum am avea "rezistenta negativa" intr-un circuit electric.
Chestia asta , cu reluctanta, este un artificiu ingineresc pentru usurarea calculelor.Folosind ecuatiile lui Maxwell ar trebui sa scrii pagini intregi de calcule pentru calculul unui transformator, e ca si cum ai descrie o reactie chimica folosind mecanica cuantica.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #131 : Martie 15, 2014, 09:19:50 a.m. »
Deci ne-am pus de acord ca avem acolo la secundar doua reluctante in paralel. Mai trebuie sa ne punem de acord ca secundarul e cel care da tensiunea magnetomotoare.
Citat
dar asta nu inseamna ca, avand o reluctanta mai mica, nu avem pierderi
Pai tocmai asta e ca avem reluctanta pentru secundar o idee mai mica deacat reluctanta pentru primar deci tensiunea magnetomotoare din primar e o idee mai mica decat cea din secundar. Problema e cum scriem reluctanta aerului ca "electron" vrea sa-i exprim cantitativ randamentul.
Citat
@RaduH Ai uitat de fluxul primarului?
Pai tocmai ca e fluxul total al secundarului minus fluxul care se pierde prin aer. Secundarul daca primeste tensiunea stabileste tensiunea magnetomotoare dupa cate spire are si dupa sarcina pe care o are. Primarul aspira cat ii revine fluxului sau. Adevarul e ca diferenta de reluctante e probabil nesemnificativa si s-ar putea sa fie celelalte pierderi mai mari decat puterea in plus care ar aparea in secundar.

Ma gandesc sa pun un miez acolo dar nu mai sunt sigur cum se transmit tensiunile.

Nu e tot una cu rezistenta negativa. Nu e un castig datorita unui cuplaj magnetic care da randament supraunitar. Tocmai ca secundarul e mai slab cuplat cu primarul si pierde in aer. Nu ziceti nicicum de ce nu s-ar mai transmite tensiunile cum trebuie.
« Ultima Modificare: Martie 15, 2014, 09:23:50 a.m. de RaduH »

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #132 : Martie 15, 2014, 01:28:40 p.m. »
Reluctanta se calculeaza cu o formula analog rezistentei electrice.R=(1/miu)*(l/S) unde miu este permeabilitatea magnetica a mediului, aer si material feromagnetic(de obicei Fe-Si) in acest caz, l este lungimea coloanei iar S aria sectiunii coloanei.In cazul transformatorului cu tole U+I(acelasi lucru la tole C+C sau L+L) fluxul prin primar este egal cu fluxul prin secundar.Si la transformatoarele E+I  fluxul prin primar este egal cu fluxul prin secundar acestea fiind bobinate pe aceasi coloana.Avantajul acestui tip de transformator este ca avem un camp magnetic ce se inchide, in totalitate prin fier ducand astfel la o inbunatatire a randamentului.
Tensiunile electrice sunt irelevante pentru acest caz.Ai putea face un transformator fara miez feromagnetic, tensiunile electrice vor fi aceleasi dar vei avea tensiuni magnetice mai mici datorita scaderii fluxului , scadere datorata schimbarii permeabilitatii magnetice ceea ce duce la cresterea reluctantei.Tensiunea electrica nu depinde de flux ci de variatia fluxului in timp(din cauza aceasta nu se poate face un transformator de curent continuu).Altfel spus, pierderile energetice prin aer sunt mai mari decat prin fier.Scaderile de tensiune in secundar se datoreaza doar cresterii curentului prin secundar la conectarea unei sarcini prea mari.
Pentru o si mai buna scadere a reluctantei din secundar ai putea ingrosa coloana pe care e bobinat secundarul dar nici asta nu ar duce la randament supraunitar ci doar la o mica imbunatatire a randamentului, atat de mica incat nu se merita folosesti sute de kilograme de Fe-Si facand astfel si transformatorul mult mai greu, mai voluminos si mai greu de racit.Ajungem astfel din nou la ideea ca ceea ce ai putea castiga in randament va fi mai putin decat este necesar pt. racirea transformatorului.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #133 : Martie 15, 2014, 03:51:16 p.m. »
Ma las pagubas.
Mai pun o ultima poza.
Daca nici asa nu se intelege nu mai are rost sa continuam.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #134 : Martie 15, 2014, 10:28:42 p.m. »
Parca incepusem sa inteleg ceva din "ideile" tale dar cu desenul acesta m-ai bagat, complet , in ceata.Unde-i fier, unde-i cupru si ce inseamna secundar de curent?Fa si tu un desen electrotehnic si daca e nevoie completezi cu forma miezului feromagnetic sau a bobinajului sau ce crezi ca iti da randament supraunitar.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.