Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Conservarea energiei  (Citit de 93250 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #105 : Martie 02, 2014, 09:28:41 a.m. »
Scuze pentru mancatul de litere. Cand scriu de mana nu fac d-astea.
 Bun deci hai sa ne intelegem:
1- Sa presupunem ca am gasit solutii sa reducem pierderile din miez astfel incat sa le putem neglija.
2 - Tensiunea se transmite si daca facem bobinajul departe de miez, incercam sa marim pierderile "peliculare" banuiesc ca va place sa le ziceti. Numai la secundarul unui transformator coborator de tensiune.
eu scriu ecuatia asa:
P_{primar}-p_{primar}=P_{secundar}-p_{secundar}
In conditiile in care am redus la neglijabil pierderile din miez.
Daca in secundar la un coborator de tensiune avem amperaj mare si spirele bobinate departe de miez sper sa maresc pierderile p_{secundar} peste pierderile din miez. Stiu ca in general pierderile din miez sunt mai mari, dar le marim intentionat pe cele ale secundarului.
3 - Pe urma cu transformatoare obisnuite ridicam tensiunea la cat are nevoie posibilul consumator. Deci eu sustin ca primarul coboratorului de tensiune nu va mai aspira puterea care se regaseste inp_{secundar}(peliculare cred ca le ziceti voi), dar in secundarul final tensiunea fiind asigurata, consumatorul va aspira cat are el nevoie.

Nici eu nu sustin ca sunt sigur ca pot asigura p_{secundar} suficient de mari sa rezulte ceva rentabil. Probabil ca de aceea fenomenul a si scapat neobservat pana acum.


Am si scris sa nu fie numai in poze

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #106 : Martie 02, 2014, 02:28:26 p.m. »
Iar m-ai bagat in ceata.Crentul(intensitatea curentului electric) in secundar depinde de consumatorul legat la secundar.Daca se depaseste limita superioara, curentul care este scris in cartea tehnica o sa apara scaderea tensiunii in secundar si incalzirea excesiva pana la distrugerea transformatorului.
Daca departam bobinajul de miez vor aparea pierderi mai mari, tocmai din aceasta cauza se fac transformatoarele pe miez de Fe-Si.
Pierderile prin efect pelicular sunt pierderi care apar datorita faptului ca in curent alternativ , curentul circula doar pe exteriorul conductorului pe o adancime de patrundere care depinde de frecventa curentului electric.
Chiar daca pierderile in fier se neglijeaza in calcule tehnice pentru dimensiuni mari ele exista, sunt neglijabile dar exista.
Indiferent ce "ghidusii" matematice faci, puterea utila din primar va fi mai mare decat cea din secundar.Energia absorbita de transformator va fi mai mare decat energia cedata in retea, tocmai datorita pierderilor pe care le-am enumerat in penultima postare.Daca din ceva pierzi o parte, nu are cum sa-ti ramana mai mult decat acel ceva initial.E vorba de cea mai simpla aritmetica.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #107 : Martie 02, 2014, 09:15:57 p.m. »
Citat
Pierderile prin efect pelicular sunt pierderi care apar datorita faptului ca in curent alternativ , curentul circula doar pe exteriorul conductorului pe o adancime de patrundere care depinde de frecventa curentului electric.
Chiar daca pierderile in fier se neglijeaza in calcule tehnice pentru dimensiuni mari ele exista, sunt neglijabile dar exista.
Bine nu ma refer la pierderile astea ci la pierderile pe langa bobinaj
Citat
Iar m-ai bagat in ceata.Crentul(intensitatea curentului electric) in secundar depinde de consumatorul legat la secundar.Daca se depaseste limita superioara, curentul care este scris in cartea tehnica o sa apara scaderea tensiunii in secundar si incalzirea excesiva pana la distrugerea transformatorului.
Bineinteles pentru ca se depasesc si inductia magnetica "B "maxima si densitatea de curent "J" maxima. Asta pentru ca si secundarul e bobinat strans pe miez.
Citat
Indiferent ce "ghidusii" matematice faci, puterea utila din primar va fi mai mare decat cea din secundar.Energia absorbita de transformator va fi mai mare decat energia cedata in retea, tocmai datorita pierderilor pe care le-am enumerat in penultima postare.Daca din ceva pierzi o parte, nu are cum sa-ti ramana mai mult decat acel ceva initial.E vorba de cea mai simpla aritmetica.
Lasa conservarea de dragul conservarii. Cum explici ca si in primar intensitatea depinde de consumatorul din secundar ? Cum scri ecuatia mea corect daca zici ca fac ghidusii matematice ? Tocmai ca e simpla aritmetica. Cum se transfera din primar P_{primar} pierderile pe langa bobinajul secundarului p_{secundar}. Miezul transmite tensiunea cu raportul spirelor, asta e clar. Cum explici altfel decat vrand sa conservi de dragul conservarii faptul ca un transformator coborator mareste rezistenta din secundar iar unul ridicator micsoreaza rezistenta din secundar ?
R_{primar}=(\frac{N_{primar}}{N_{secundar}})^2*R_{secundar}
Mai corect e cu impedante. E folosita si in electronica.

Deci scrie ecuatia mea te rog corect si arata-mi cum transfera primarul pierderile secundarului. Eu consider ca transformatorul stabileste doar o relatie intre circuitul primarului si circuitul secundarului si nu-l vad ca pe un distribuitor de puteri.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #108 : Martie 02, 2014, 10:03:12 p.m. »
Ai auzit de fenomenul de inductie electromagnetica?Ai auzit de inductanta mutuala?Ai auzit de reluctanta magnetica?
Formula pe care ai scris-o este o aproximare grosolana la nivel de clasa a sasea.Nu inteleg ce vrei sa demonstrezi cu ea.
Curentul din primar sufera modificari la modificarea curentului din secundar tocmai datorita "cuplarii" prin inductanta mutuala dintre secundar si primar.In modelul fizic al transformatorului avem atat inductanta mutuala primar-secundar cat si secundar-primar.Unde exista curent alternativ si minim doua inductante(bobine) exista si inductante mutuale reciproce.
Ceea ce faci dumneata este sa consideri doua sisteme despartite cand ele , de fapt sunt interconectate prin intermediul campului electromagnetic.
Este ca si cum ai spune ca un panou fotovoltaic are randament supraunitar pentru ca nu il consideri conectat cu soarele de la care primeste energia.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #109 : Martie 03, 2014, 07:23:15 a.m. »
Citat
Curentul din primar sufera modificari la modificarea curentului din secundar tocmai datorita "cuplarii" prin inductanta mutuala dintre secundar si primar.In modelul fizic al transformatorului avem atat inductanta mutuala primar-secundar cat si secundar-primar.Unde exista curent alternativ si minim doua inductante(bobine) exista si inductante mutuale reciproce.
De acord dar se intampla prin intermediul miezului. Ce sustin e ca nu tot fluxul secundarului e transmis miezului deci nici primarului. Chiar daca diferenta o fi fiind mica, adica acele p_{secundar}
Citat
Ceea ce faci dumneata este sa consideri doua sisteme despartite cand ele , de fapt sunt interconectate prin intermediul campului electromagnetic.
Pai tocmai ca asa e sunt doua circuite separate interconectate electromagnetic dar intervin pierderile alea, deci conexiunea nu e totala. Dupa mine acele p_{secundar} sunt benefice.
Citat
Este ca si cum ai spune ca un panou fotovoltaic are randament supraunitar pentru ca nu il consideri conectat cu soarele de la care primeste energia.
Pai nu e tot una pentru ca primeste tensiunea de la primar spre secundar si isi ia intensitatea invers. Tocmai asta e concluzia mea ca tensiunea se transmite si daca secundarul e bobinat departe de miez. Deci se transmite nabla x E- nu stiu sa scriu restul acuma in latex. Invers se tranmite nabla x H idem, H e un pic mai mic la nivelul miezului decat linga spire la secundar. Conexiunea inversa n-o consider totala, nu pot sa-mi explic cum aspira primarul acele p_{secundar}

Discutam fara sa tineti cont de nimic din ce am expus in partea grafica.

O sa revin tot cu parte grafica sa explic mai bine ce sustin. Tocmai ca inductantele astea mutuale reciproce nu prea explica transformatorul bine. Suntem tot la clasa a sasea cu ele.
« Ultima Modificare: Martie 03, 2014, 07:30:37 a.m. de RaduH »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #110 : Martie 03, 2014, 10:32:45 a.m. »
Radule, atunci când oamenii de Ştiinţă au avut impresia că au descoperit o încălcare a legii conservării energiei nu s-au grăbit să considere că această lege este violată, ci mai degrabă au pus problema pe seama altui fenomen nou descoperit. Îţi recomand şi ţie un asemenea reviriment. Şi te felicit că pui la îndoială „certitudinile” Fizicii actuale; este o muncă deosebit de valoroasă.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #111 : Martie 03, 2014, 09:29:08 p.m. »
Eiiiii!Dragilor, RaduH si Abel Cavasi va doresc mult succes(poate voi profita si eu de el, mai ales la factura de energie electrica)!!!
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #112 : Martie 04, 2014, 05:06:35 a.m. »
@RaduH poate dumneata esti la clasa a sasea.Eu , la cate transformatoare am proiectat, zic si eu ca am , un pic macar, habar cu ce se "mananca".
Daca energia din primar ar fi "trimisa" in secundar si apoi , din secundar, inapoi in primar, unde mama naibii am mai avea putere utila.
Daca prin psecundar intelegi pierderile din secundar, explica si mie cum pot fi pierderile "benefice".In cca. 20 de ani de inginerie eu am invatat ca pierderile sunt "malefice".
In legatura cu desenele dumneata, frumoase, tot respectul pentru talentul la desen, dar eu nu inteleg nimic din ele.Poate sunt eu mai idiot si nu pricep "fizica viitorului" :D.Asta e, nu putem fi cu totii niste "genii neadaptate"!
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #113 : Martie 04, 2014, 11:38:34 a.m. »
Daca pierderile incalzesc o camera iarna sunt benefice.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #114 : Martie 04, 2014, 01:54:25 p.m. »
In cazul acesta nu e vorba de pierderi ci de energie utila.Asazisele pierderi se utilizeaza la ceva
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #115 : Martie 04, 2014, 07:18:58 p.m. »
Nu are rost sa ne inflamam.
Le consider pierderi pentru circuitul secundarului. Adica fluxul B*S care nu se inchide prin miezul(cum o fi el) de la bobina secundarului care e departata de miez.
Daca sunteti de acord ca nu sunt preluate din primar poate nu sunt pierderi.
Nu sunt in clasa a sasea da nici de la fizica sau electro.
Daca din desene pozate in 3D nu se intelege nimic ce s-ar intelege din desene tehnice.
Eu consider ca se transmite tensiunea in secundar si nu se aspira toata intensitatea in primar, pentru a se conserva situatia in care puterea incidenta e egala cu cea emergenta. Daca la un transformator coborator de tensiune bobinam secundarul departe de miez. Numai secundarul.
« Ultima Modificare: Martie 04, 2014, 08:06:02 p.m. de RaduH »

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #116 : Martie 04, 2014, 08:43:48 p.m. »
Daca  nu alimentezi primarul , in secundar nu ai nici tensiune, nici inductie magnetica,doar o mica inductie remanenta care nu ajuta la nimic.Nu inteleg de unde iti apare "castig de energie".
Ma rog, eu nu inteleg mai multe dar asta ar fi principalul lucru pe care nu-l inteleg.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #117 : Martie 04, 2014, 08:52:08 p.m. »
Citat
Daca  nu alimentezi primarul , in secundar nu ai nici tensiune, nici inductie magnetica,doar o mica inductie remanenta care nu ajuta la nimic.Nu inteleg de unde iti apare "castig de energie".
Ma rog, eu nu inteleg mai multe dar asta ar fi principalul lucru pe care nu-l inteleg.
Asta e culmea, n-am zis ca nu alimentez primarul de loc. Normal ca n-as avea tensiune in secundar.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1042
  • Popularitate: +61/-17
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #118 : Martie 04, 2014, 09:29:26 p.m. »
Si atunci nu e clar ca ce ai in secundar depinde de ce ai in primar,
indiferent la ce distanta de miez pui bobina?
Campul electromagnetic se inchide si prin aer dar cu pierderi mai mari prin inductie.Ai putea face un transformator fara miez feromagnetic dar probabil ai avea un randament undeva la 30%.O bobina cu n spire, bobinata in aer va avea o anumita inductivitate, bobinata pe un miez Fe-Si va avea o inductivitate mai mare si bobinata pe un miez de ferita va avea o inductivitate si mai mare.Asta se intampla datorita permeabilitatii magnetice diferite ale celor trei materiale(aer, Fe-Si, ferita).
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 703
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Conservarea energiei
« Răspuns #119 : Martie 05, 2014, 10:54:46 a.m. »
Zice "RaduH":

Citat
Pur si simplu nu sunt de acord cu conservarea enargiei si cu termodinamica.
Pai si atunci ce cauti in forumul asta???? Du-te si tu intr-un forum serios de OZN-uri , ceva acolo....sau stiu eu, pictura, etc...poate ai treaba si noi te incurcam.
Asta este un forum de "conservatori"  8) (P.S. Atentie: Pentru cine nu intelege, aceasta s-a vrut o trimitere serioasa pentru RaduH si o gluma pentru restul-asta ca sa nu existe confuzii.)
« Ultima Modificare: Martie 05, 2014, 10:58:32 a.m. de ariel55 »
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!