Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?  (Citit de 172541 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #75 : Iulie 19, 2011, 03:14:47 p.m. »
  Am modificat ultimul mesaj postat, [...]
Sa stii ca nu e elegant sa schimbi ideile dintr-un post, dupa ce discutia a evoluat. Daca ai ceva nou de spus, fa un post nou.

Citat
Daca impulsul este m x v iar eu am folosit termenul energie cinetica adica m x v x v : 2, ti se pare ca am facut o greseala fatala?
Nu la asta ma refer. Ce e de retinut apropos de asta este ca, orice corp/particula cu masa, care are energie cinetica (fata de un sistem de referinta ales), are si impuls (fata de acel sistem de referinta). E important insa sa analizezi ce se intampla la nivel de impuls, pentru ca el fiind o marime vectoriala iti permite sa afli mai multe informatii relevante pentru "fenomenele mecanice" fata de ceea ce poti afla pe baza energiei cinetice, care este o marime scalara.

Citat
Cum conduce asta la concluzia ca ipoteza este gresita?
Analiza impulsului particulelor ipotetice despre care vorbesti tu duce la concluzia ca ipoteza ta este gresita.

Sa consideram un corp de proba in repaus in spatiu (fata de un sistem de referinta ales, numit "S"). Daca acel corp ramane in repaus, si exista "fluxurile de praticule" din ipoteza ta, atunci, suma vectoriala a tuturor impulsurilor particulelor care "lovesc" acel corp trebuie sa fie zero, fata de sistemul de referinta S. Asta ai admis si tu in acest topic. Fiecare particula se misca deci cu viteza ei in alta directie, astfel incat in medie impulsurile se anuleaza (suma lor vectoriala este nula) pentru corpul despre care discutam. Daca impulsul lor total este nul, e ca si cum ar fi toate in repaus (deci nici o sansa sa "impinga" corpul de proba intr-o directie sau alta) fata de S. Esti de acord cu asta? Da sau nu?

Dar daca, in aceasta situatie, "brusc", particulele din fluxurile ipotetice, vor avea toate, in plus de viteza lor "actuala", adunata vectorial o aceeasi viteza (deci si ca orientare si ca modul), atunci am avea "o ploaie", sau "un curent" de particule care "cade/curge" macrospatial fata de S in directia vitezei respective. Adica, daca am face suma impulsurilor din nou, fata de S, suma obtinuta ar fi in mod cert nenula (ar fi masa totala a particulelor inmultita cu viteza respectiva). Esti de acord cu asta? Da sau nu?

(Nota: deocamdata nu conteaza prin ce procedeu apare "brusc" acea viteza pentru toate particulele).

Dupa ce lamurim cele doua puncte de mai sus (astept sa-mi spui daca nu esti de acord cu ele, de ce nu esti de acord), voi continua rationamentul ca sa vezi cum se ajunge la concluzia ca ipoteza existentei fluxurilor respective este gresita.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Anatol

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 333
  • Popularitate: +5/-28
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #76 : Iulie 20, 2011, 10:15:17 a.m. »
Am facut greseli de ajuns, vad si eu, dar mai incerc sa mai zic cate ceva, si sa corectez macar ceva, pana cand Virgil 48 raspunde.

Eu nu am zis ca planetele se "misca", ci se "mentin"  pe forta centripeta.
 Si de ce universul creste, pe cand trebue sa se micsoreze,adica si orbitele sa se micsoreze, ca ar exista ce vo-i spune mai departe.

 Despre eter-ul care umple tot spatiul ( ne admis de fizica moderna).
 Eu consider ca eter exista.
 Ori ca gravitonii, fotonii,... si toate particolele fortelor, desi sunt fluxuri,ele sunt sub o forta de presiune a universului.Si posibil ca particula se opreste mai inainte decat unda provocata de ia,si ca aceste particole si formeaza eter-ul.

 Aciasta fiindca undele se trasmit si prin vid. Daca la 10 km sub pamant prin vid radioundele se trasmit( si eu consider ca ele se trasmit), atunci prin ce trec ele, : ori prin eter, ori prin gravitonii care sunt in presiune, fiindca acolo sub pamant la adancimea de 10km altceva cam nu ar exista.

Uite ca asemenea lucruri duc la concluzii pornite in acest topic.

Electron (referitor la intrebarile "da sau nu") ,  intrebarea se incepe cu:"Sa consideram un corp de proba in repaus in spatiu (fata de un sistem de referinta ales, numit "S"). "
 Nu puteti da un exemplu de un anumit corp din spatiu real?



Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #77 : Iulie 20, 2011, 10:23:26 a.m. »
  Raspuns pentru # 75 (Electron)
  Cu primul alineat scris de tine sunt complet de acord, pe viitor voi evita.
  Fata de cele 2 paragrafe "grele" de la urma:
  1. Nu-ti pot raspunde decat: in principiu DA. Totusi eu am scris ceva la # 65 despre
  fluxul concentric asimetric, care nu respecta afirmatiile tale. Iar punctul 3 nu a fost
   modificat ulterior.
  2. Punctul cu aparitia brusca imi pune neuronii la incercare. Iti promit ca voi reveni asupra
  lui si asupra celor anterioare, pe care ma banuiesti ca le ignor. Intre timp tu continua
  pregatirea argumentatiei "contra" fiindca sa-ti spun drept, este cam greu sa observi un nod
  pe firul subtire dintre afirmatie si certitudine, daca nu este legat la ambele capete.
  In cateva zile termin ideile nastrusnice(vezi # 42) si revin.  
« Ultima Modificare: Iulie 20, 2011, 12:24:03 p.m. de virgil 48 »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #78 : Iulie 20, 2011, 12:01:28 p.m. »
    1. Nu-ti pot raspunde decat: in principiu DA. Totusi eu am scris ceva la # 65 despre fluxul concentric asimetric, care nu respecta afirmatiile tale. Iar punctul 3 nu a fost modificat ulterior.
Am recitit mesajul tau #65 si nu inteleg la ce te referi. In ce te-am intrebat eu nu e nimic legat de fluxuri asimetrice. Eu pornesc de la cazul simplu cu fluxul presupus simetric. Doar ca eu concretizez cu o discutie despre impulsuri (nu e nevoie sa mai inventam nici un model matematic in plus pentru aceasta problema) ca sa putem face rationamente clare si complete.
Deci, reiau intrebarea: pentru fluxurile simetrice, esti de acord ca suma impulsurilor trebuie sa fie nula fata de sistemul de referinta ales in care corpul de proba este in repaus? Da sau nu ?

Citat
2. Punctul cu aparitia brusca imi pune neuronii la incercare. Iti promit ca voi reveni asupra lui si asupra celor anterioare, pe care ma banuiesti ca le ignor.
Pai daca asta te pune in dificultate deja, atunci slabe sanse sa poti urmari rationamentul mai departe. De aceea ziceam ca, daca nu cunosti conceptul de impuls din fizica si nu esti in stare sa-l aplici la aceasta situatie, atunci nu ai cum sa intelegi de ce e gresita ipoteza ta din acest topic. Stiu ca nu  ma crezi doar pentru ca afrim eu ca e gresita (si nici nu ar trebui), dar daca nu ai cunostinte suficiente de fizica pentru a intelege rationamentul propus, atunci nu am cum sa-ti demonstrez ca rationamentul meu e corect. Ca atare, ia-ti timpul necesar si revino asupra interbarii de la punctul 2 si cand esti in stare sa-mi raspunzi cu convingere daca in situatia propusa suma impulsurilor mai e nula fata de S, atunci vom continua.

Citat
Intre timp tu continua pregatirea argumentatiei "contra" fiindca sa-ti spun drept, este cam greu sa observi un nod pe firul subtire dintre afirmatie si certitudine, daca nu este legat la ambele capete.
Argumentatia e "pregatita", astept doar participarea ta activa in discutie ca sa putem continua. De retinut ca daca nici de la premise nu avem o baza comuna, cu care sa fim amandoi de acord, atunci nici un rationament ulterior nu are vreo valoare. Punctul 2 nu e tocmai o "premisa" ci e o aplicare directa a notiunii de impuls, dar daca nu intelegi acel pas, e ca si cum nu ai fi de acord cu conceptul de impuls, fara de care vorbim degeaba.

Citat
In cateva zile termin ideile nastrusnice( # 42) si revin. 
Eu astept sa raspunzi clar si fara echivoc la intrebarile cele 2 pe care le-am lansat. Prefer sa mergem pas cu pas in rationamente, pentru ca daca nu intelegi rationamentul la fiecare pas, atunci efortul meu e complet inutil.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #79 : Iulie 20, 2011, 12:23:57 p.m. »
Eu nu am zis ca planetele se "misca", ci se "mentin"  pe forta centripeta.
Nici expresia "a se mentine pe o forta" nu are sens in romaneste.

Citat
Si de ce universul creste, pe cand trebue sa se micsoreze,adica si orbitele sa se micsoreze, ca ar exista ce vo-i spune mai departe.
De ce ar trebui sa se micsoreze orbitele? Orbita Pamantului in jurul Soarelui e stabila de mai bine de 3 miliarde de ani, desi efectele gravitationale (oricare ar fi sursa lor ultima) exista.

Citat
Despre eter-ul care umple tot spatiul ( ne admis de fizica moderna).
Eterul nu mai e admis in fizica moderna pentru ca s-a demonstrat experimental ca el nu exista.

Citat
Eu consider ca eter exista.
Poti sa consideri ce vrei. Eu astept sa explici rezultatele experimentelor de tip Michelson-Morley daca eterul chiar exista.

Citat
Ori ca gravitonii, fotonii,... si toate particolele fortelor, desi sunt fluxuri,ele sunt sub o forta de presiune a universului.Si posibil ca particula se opreste mai inainte decat unda provocata de ia,si ca aceste particole si formeaza eter-ul.
Aceste fraze sunt ininteligibile in romaneste. Incearca sa le reformulezi.

Citat
Aciasta fiindca undele se trasmit si prin vid.
Vrei sa spui ca undele electromagnetice se transmit prin vid. Undele mecanice (de ex cele sonore) nu se transmit prin vid.

Citat
Daca la 10 km sub pamant prin vid radioundele se trasmit( si eu consider ca ele se trasmit), atunci prin ce trec ele, : ori prin eter, ori prin gravitonii care sunt in presiune, fiindca acolo sub pamant la adancimea de 10km altceva cam nu ar exista.
Cum adica "vid la 10 km sub pamant" ? La 10 km sub pamant nu e ... pamant ?

Citat
Uite ca asemenea lucruri duc la concluzii pornite in acest topic.
Nimic din ce ai spus in acest post nu duce la "concluziile pornite in acest topic".

Citat
Electron (referitor la intrebarile "da sau nu") ,  intrebarea se incepe cu:"Sa consideram un corp de proba in repaus in spatiu (fata de un sistem de referinta ales, numit "S"). "
 Nu puteti da un exemplu de un anumit corp din spatiu real?
Ba da, desigur: Considera Soarele intr-un sistem de referinta solidar cu acesta (astfel incat sa avem Soarele in repaus in acel sistem de refrinta). Esti multumit acum?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Anatol

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 333
  • Popularitate: +5/-28
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #80 : Iulie 20, 2011, 01:03:18 p.m. »
@Electron:Orbita Pamantului in jurul Soarelui e stabila de mai bine de 3 miliarde de ani

Intrebarea este ca odata ce de la soare tot timpul se degaja un flux destul de intens de particole elementare, si pamantul intersecteaza tot timpul acest flux, nu ar trebui sa scada viteza planetei, nu intalneste nici o rezistenta intersectanduse cu acest flux? E important fiindca acest flux de particole ce vine de la soare, tot timpul ar crea un careva impuls planetelor. Si tocmai influenta fluxurilor asupraunui obiect se cauta in acest topic.


Si referitor la obiect din spatiu real.
 Pot privi soarele, si ca sistem de referinta o oarecare stea,ori grup de stele, care se misca paralel si cu aceiasi viteza in galaxia noastra?

Offline Anatol

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 333
  • Popularitate: +5/-28
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #81 : Iulie 20, 2011, 01:39:45 p.m. »
Soarele este in repaus si in sistemul solar, m-am grabit cu raspunsul. Bine nu mai am intrebari aflu singur.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #82 : Iulie 20, 2011, 02:07:29 p.m. »
Intrebarea este ca odata ce de la soare tot timpul se degaja un flux destul de intens de particole elementare, si pamantul intersecteaza tot timpul acest flux, nu ar trebui sa scada viteza planetei, nu intalneste nici o rezistenta intersectanduse cu acest flux? E important fiindca acest flux de particole ce vine de la soare, tot timpul ar crea un careva impuls planetelor. Si tocmai influenta fluxurilor asupraunui obiect se cauta in acest topic.
Te referi la fotonii care vin de la Soare, sau la alte particule elementare?

Citat
Pot privi soarele, si ca sistem de referinta o oarecare stea,ori grup de stele, care se misca paralel si cu aceiasi viteza in galaxia noastra?
Se misca "paralel si cu aceeasi viteza" fata de cine?

e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #83 : Iulie 20, 2011, 03:56:22 p.m. »
  Raspuns pentru #78(Electron)
  Pentru primul paragraf, care se refera la "fluxul presupus simetric" raspunsul este DA.
  Cu celelalte sunt de acord.

Offline Anatol

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 333
  • Popularitate: +5/-28
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #84 : Iulie 20, 2011, 05:36:22 p.m. »
Citisem undeva, cati protoni pe centimetrul patrat in fiecare secunda strapung pamntul, venind de la soare, a fost o cifra socanta pentru mine. Trebue sa caut sa comfirm aciasta informatie.

  In galaxie stelele sunt, majoritatea, in repaus una fata de alta?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #85 : Iulie 20, 2011, 05:58:06 p.m. »
   Pentru primul paragraf, care se refera la "fluxul presupus simetric" raspunsul este DA.
Ok.

Citat
  Cu celelalte sunt de acord.
Si care e raspunsul tau pentru intrebarea de la pasul 2?

Citisem undeva, cati protoni pe centimetrul patrat in fiecare secunda strapung pamntul, venind de la soare, a fost o cifra socanta pentru mine. Trebue sa caut sa comfirm aciasta informatie.
Chiar te rog sa cauti si sa confirmi informatia, prezentandu-ne si noua sursa respectiva. Daca pornesti de la premise false, de cele mai multe ori o sa ajungi la concluzii aiurea...

Citat
  In galaxie stelele sunt, majoritatea, in repaus una fata de alta?
Din cate stiu eu nu sunt in repaus una fata de alta, ca dovada fiind existenta bratelor spiralate. Dinamica stelelor in galaxii e o chestiune destul de complicata, nu cred ca e cazul sa ajungem acolo, cand intrebarile puse de mine sunt cat se poate de simple.


e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1980
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #86 : Iulie 20, 2011, 06:28:44 p.m. »
Citisem undeva, cati protoni pe centimetrul patrat in fiecare secunda strapung pamntul, venind de la soare, a fost o cifra socanta pentru mine.
Vrei sa zici cifra zero? A fost socanta pentru multi oameni la inceput. ;)

Probabil ca era vorba de neutrini si nu protoni, daca chiar ai citit asa ceva.

Offline Anatol

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 333
  • Popularitate: +5/-28
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #87 : Iulie 20, 2011, 06:51:58 p.m. »
 Aceasta înseamnă că în fiecare oră Soarele pierde 6,7 miliarde de tone de materie.  Sursa: http://www.astro-urseanu.ro/soarele.html

De aici se poate de calculat ce masa de materie  in fiecare ora da impuls unei planete!? Si de calculat aceste trei miliarde de ani ce impuls a primit pamantul de la soare trebue.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 7244
  • Popularitate: +215/-204
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #88 : Iulie 20, 2011, 07:00:41 p.m. »
Aceasta înseamnă că în fiecare oră Soarele pierde 6,7 miliarde de tone de materie.  Sursa: http://www.astro-urseanu.ro/soarele.html
Anatol, te rog sa citezi aici fragmentul complet pe care il consideri relevant din pagina respectiva, ca sa stim si noi ce ai citit si ce ai ignorat de pe acea pagina.

EDIT: Ai cumva impresia ca in acea pagina se afirma ca cele 6,7 miliarde de tone de materie pe ora reprezinta protoni care "strapung Pamantul"? Te intreb pentru ca mi-e teama ca nu ai inteles corect continutul frazei pe care o citezi si ignori cam mult din restul textului de pe acea pagina.

e-
« Ultima Modificare: Iulie 20, 2011, 07:07:17 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #89 : Iulie 20, 2011, 07:17:28 p.m. »
  Continuare la #66 in legatura cu fluxul concentric de particule
  8. Completare la punctul 3 (# 65) : fluxul concentric asimetric, avand rezultanta diferita
  de zero, poate exercita impingere asupra unui corp in spatiu, afectandu-i orbita sau
  traiectoria.
  9.In primele 2 randuri ale ipotezei se gaseste si sintagma "particule cunoscute si necunos-
  cute". Dupa cum am mai spus, particulele ma intereseaza doar ca proiectile minuscule,
  cu posibilitate de a ceda energie cinetica la impact. Pentru a genera acest flux concentric
  simultan, omniprezent, in cantitati semnificative si relativ omogen in tot Universul,
  contributia corpurilor incandescente pare total insuficienta. Dar suportul material poate
  fi gasit in cantitatea de cca. 6 ori mai mare decat a materiei obisnuite care l-a precizat
  123 la # 20 si anume materia intunecata. De asemenea, Anatol si Electron discuta despre
  eter. Acestea ar putea constitui suportul pentru categoria "particule necunoscute".
  Intrand in aceasta zona a speculatiilor inconsistente, dar acceptand ideea ca exista in
  Univers niste particule care se intretaie permanent din toate directiile, sa urmarim
  consecintele:
                                                                   continuare: in # 108
  
  

 
« Ultima Modificare: Iulie 21, 2011, 06:19:34 p.m. de virgil 48 »